Der Kii THREE Nachbauthread

Der aktuelle KEF Coax wie auch bei der LS50 hat kaum Macken im Abstrahlverhalten (siehe mein Avatarbildchen ) sondern eher bei der 0° Frequenzweichenabstimmung. Ist übrigens nicht der einzige, sonder auch manche von TAD und seit kurzem auch von Genelec (die aber auch ein Patent an KEF zahlen).

Ist doch wurscht und spielt für das Projekt nur eine untergeordnete Rolle, weil nunmal kein KEF Koax zur Verfügung steht.

Trotzdem: Auch, wenn man mit einer stärker abgerundeter Frontwand noch mehr rausholen könnte, ist das Abstrahlverhalten des Seas Koax dennoch alles andere als übel. Ich bin jedenfalls zufrieden.

Jupp, sieht gar nicht schlecht aus.

und zur Not kann man bei Hören ja auch die Augen zumachen

nee nee, sieht schon gut aus, die Messung.

da kann ich dich beruhigen, auch bei KEF findet sich das.

KEF UNIQ sind wunderbare Coaxe,aber immer noch gebunden an die Gesetze der Physik.
Sie haben somit sehr ähnliche Vor-und Nachteile,wie andere Coaxe auch.

Die originale Kii THREE strahlt im Tiefbass ja auch kugelförmig ab, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ja,wie das jeder TT tut,der in einem Gehäuse verbaut ist!

Würdest Du Dich bitte erstmal mit den reichlichen Links in diesem Thema aufschlauen

Habe noch keinen Link gefunden,der mir meine Frage zum Gesamtkonzept beantwortet.
Kannst Du mir helfen?

Gerdo (Beitrag #106) schrieb:

KEF UNIQ sind wunderbare Coaxe,aber immer noch gebunden an die Gesetze der Physik. Sie haben somit sehr ähnliche Vor-und Nachteile,wie andere Coaxe auch.

Ach was! Welche sind die besonderen prinzipbedingte Nachteile eines Coaxes nach deiner Meinung wenn man sie so wie in diesem Fall für nur für Mittelhochton benutzt?

Ja,wie das jeder TT tut,der in einem Gehäuse verbaut ist!

Der "kleine" Unterschied ist aber dass sie nicht nur einen TT hat und die alle so angesteuert sind dass sich eine Bassniere formt.

Habe noch keinen Link gefunden,der mir meine Frage zum Gesamtkonzept beantwortet. Kannst Du mir helfen?

Bissel Lesematerial
http://kii.audio/de/akustik.html
http://kii.audio/phocadownload/AUDIO_09_15_Kii_THREE_web.pdf
http://www.aktives-h...5543322cc1f2d0f2383a
http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=34944

Hallo Gerdo,

hast Recht, ich dachte ich hätte es hier verlinkt: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=6383

EDIT: insbesondere die Posts von Bruno Putzey selbst auf den Seiten 2 und 3....

...und der erste Link hier vom TE in Post #1

Viele Grüße,
Christoph

Danke Chrsitoph,ich schaus mir mal an...

Das hätte für mich den Vorteil, dass ich in den Frequenzbereichen drüber an der Bassniere basteln kann, aber trotzdem Tiefbass da ist, der ja dann nicht ausgelöscht wird. Die originale Kii THREE strahlt im Tiefbass ja auch kugelförmig ab, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ja,wie das jeder TT tut,der in einem Gehäuse verbaut ist!

Der "kleine" Unterschied ist aber dass sie nicht nur einen TT hat und die alle so angesteuert sind dass sich eine Bassniere formt.

o.k.,wenn das so ist,dann könnte das Sinn machen!
Aber das ist hierfür schon ein sehr aufwändiges Konzept!

Da würd ich persönlich lieber zu nem großen Dipol-Sub greifen,die Coaxe als Satelliten und das ganze mit DSP perfekt delayed.

Gerdo (Beitrag #109) schrieb:

Da würd ich persönlich lieber zu nem großen Dipol-Sub greifen,die Coaxe als Satelliten und das ganze mit DSP perfekt delayed.

Warum?

Das Konzept hier treibt genau das doch nochmals viel weiter und ermöglicht auch ein Wandnahe Aufstellung was bei einem Dipol Prinzipbedingt Nachteile hat

Ich hatte das Vergnügen im Abhörraum von MEG mal hinter einer 901K stehen zu können....wow, Bass weg, davor alles da! Bingo!

Zwischendurch mal wieder ein Bildchen, diesmal die Bassentzerrung der seitlichen Mivoc Bässe. -3 dB bei 50 Hz, 24 dB Hochpass bei 40 Hz.

Warum? Das Konzept hier treibt genau das doch nochmals viel weiter und ermöglicht auch ein Wandnahe Aufstellung was bei einem Dipol Prinzipbedingt Nachteile hat

Kann man natürlich auch so machen...aber warum nur so kompliziert??

Wenn ich guten Bass und möglichst wenig Raummoden anregen will,hole ich mir nen großen Dipol!
(wurde hier im Forum mal wunderbar mit einigen 18" in einem Couch-Tisch umgestezt)
Ich finde es nicht sehr sinnvoll riesige,digital geregelte Regal LS zu bauen,die ich dann auch getrost wandnah aufstellen kann.

Gerdo (Beitrag #113) schrieb:

Wenn ich guten Bass und möglichst wenig Raummoden anregen will,hole ich mir nen großen Dipol! (wurde hier im Forum mal wunderbar mit einigen 18" in einem Couch-Tisch umgestezt) Ich finde es nicht sehr sinnvoll riesige,digital geregelte Regal LS zu bauen,die ich dann auch getrost wandnah aufstellen kann.

Warum? ...frage ich jetzt auch.

Wenn ich den Zwang der Platzierung des LS damit aus dem Weg gehe...warum soll man das nicht machen.




source

Hi Gerdo,

es geht hier aber nicht um Dipole (habe übrigens selber einen U-Frame), sondern um die Frage, ob eine Bassniere auf elektronischem Weg und mit "Hausmitteln" zu realisieren ist.

Wenn das nämlich klappt, eröffnet das die Möglichkeit, nach Belieben ohne große Gehäuse und Klimmzügen mit Dipolen und Co. perfekten Bass in nahezu jeden Raum zu bekommen. Das schöne ist ja, dass du auch Subwoofer nach dem Prinzip aufbauen kannst. Oder je nach Raumgröße mit 6, 8 oder 10-Zöllern spielen kannst.

Ein üblicher Dipollautsprecher hat weiterhin das Problem der rückwärtigen Schalls, seine Auslöschung passiert nämlich seitlich wo sie weniger kritisch ist, darum brauchen Dipollautsprecher auch meistens viel Wandabstand.

spendormania-again (Beitrag #115) schrieb:

Wenn das nämlich klappt, eröffnet das die Möglichkeit, nach Belieben ohne große Gehäuse und Klimmzügen mit Dipolen und Co. perfekten Bass in nahezu jeden Raum zu bekommen.

Naja, eine Bassniere regt ja weiterhin ordentlich Raummoden an. Von perfekt ist der Bass also noch weit entfernt. Das schafft nur ein DBA.

Ansonsten: schönes Abstrahlverhalten bis 10 kHz.

OK, einigen wir uns auf "sehr gute Basswiedergabe".

Warum? ...frage ich jetzt auch. Wenn ich den Zwang der Platzierung des LS damit aus dem Weg gehe...warum soll man das nicht machen.

Weil eine große Regal-Box auch wandnah hässlicher aussieht,als eine kleine +einem akustisch optimal und visuell diskret platziertem Sub im Raum!

Wenn das nämlich klappt, eröffnet das die Möglichkeit, nach Belieben ohne große Gehäuse und Klimmzügen mit Dipolen und Co. perfekten Bass in nahezu jeden Raum zu bekommen. Das schöne ist ja, dass du auch Subwoofer nach dem Prinzip aufbauen kannst. Oder je nach Raumgröße mit 6, 8 oder 10-Zöllern spielen kannst.

klaro geht das,ähnlich auch hier,wie schon erwähnt:

https://images.stati...gstarted/344134q.pdf

Allerdings würde ich-nur weil es möglich ist-meinen Sub nicht undbedingt in einer riesen Regalbox mit einem Coax verschmelzen.

Naja, eine Bassniere regt ja weiterhin ordentlich Raummoden an. Von perfekt ist der Bass also noch weit entfernt. Das schafft nur ein DBA.

So ist es!
Das Optimale ist eine Zylinderwelle,die durch den Raum läuft,ohne von der Rückwand reflektiert zu werden.





PS:

Hab gerade nochmal in den Link mit Bruno geschaut...puh...riesig,da muss man ja Tagelang lesen...
Kannst Du vielleicht mal die Quintessenz von Bruno auf den Punkt bringen,in Bezug auf meine Eingangsfrage?

Allerdings fällt mir gerade auf beim Überfliegen:

auf Seite:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=6383&start=255

Bild dazu:
https://scontent-bru...58354450057818_o.jpg

Zitat:
"Soooo verkauft man Lautsprecher, klasse!Ich vermute, ein Großteil der Interessenten da hat noch nie so geräumig und "durchlässig" und damit ohne große Raumeinflüsse gehört. Wenn dann der LSP noch so taugt wie die Kii, ist die Begeisterung nicht verwunderlich!"

Wo soll denn in diesem riesigen Dachgeschoss der Raumeinfluss herkommen?
Und wo sollen hier die Vorteile bei möglicher wandnaher Aufstellung zur Geltung kommen?

Was bleibt bei der Vorführung:

Eine sehr gute MT/HT-Einheit mit trotzdem noch zu kleiner Bassbestückung für den großen Raum.
Also nichts,was wirklich vom Hocker reissen könnte in puncto Gesamtkonzept - bzw. sind die Möglichkeiten gar nicht gegeben,dieses unter den im Bild gegebenen Bedingungen zu bewerten!
Echt strange,wer unter diesen Bedingungen tatsächlich ins Schwelgen kommt...

source

Never discuss with Gerdo.

Auch nach all der Zeit noch immer völlig lernunwillig.

In welchem konkreten Punkt?
Bitte keine leeren Phrasen!

Lieber Gerdo,

Du bist leider nicht nachvollziehbar und mein Eindruck bestätigt sich, obwohl ich ich die Links nachgeliefert habe:

Bruno P. sagt ganz klar, dass man die Vorteile eine Kii Three auch anders haben kann (Wandmontage, LS1 o.ä. ..) aber die Ki Three ist ein "Problemlöser" für Fälle, wo das eben nicht geht. Es ist unsinnig von Dir einfach losgelöst vom Raum einen "großen Dipolbass" vorzuschlagen! FoLLgoTT hat es in einem speziellen Fall schon gezeigt, wie es anders geht!
Nichtsdestotrotz gibt es Fälle, in denen eine Lösung à la Kii Three vorteilhaft ist (Punkt!). Ich habe Zweifel, dass Du das verstehst (, dass die Welt eben nicht schwarz oder weiß ist!).

Viele Grüße,
Christoph

Hey,Dein Link hat 18 Seiten und ist englisch/deutsch gemischt und beim Überfliegen stoss ich schon auf solch ein Foto mit dem unnützen Geschwurbel dazu....
Sorry,da bockt's echt Null,da noch tiefer einzusteigen!!

Nichtsdestotrotz gibt es Fälle, in denen eine Lösung à la Kii Three vorteilhaft ist (Punkt!)

Das ist ein wirkliches Argument!

Kann mir aber gerade nur diesen vorstellen:

Absolut kein anderer Platz für Sub-Aufstellung und trotzdem "möglichst" guten Bass haben wollen,incl. bereit dazu sein,dafür eine Menge Geld auszugeben!

In diesem Sinne...

Trotzdem weiterhin viel Spass an dem Projekt!

PS:

Achja...Zylinderwelle...sagte ich ja bereits!

Bester Thread im ganzen Forum immer wieder:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26656.html

Dann wäre das hoffentlich geklärt und wir können wieder zum eigentlichen Thema des Threads, der elektronisch erzeugten Bassniere, zurückkehren.

Habe gestern noch das rephase fir-tool von Mini DSP entdeckt. Könnte eine interessante Alternative sein, falls es mit dem Mini DSP keine befriedigenden Ergebnisse gibt:

http://www.minidsp.c...ols/rephase-fir-tool

Absolut kein anderer Platz für Sub-Aufstellung

Nur ein Sub und beliebig im Raum aufgestellt ist keine wirkliche Alternative.

Achja...Zylinderwelle...sagte ich ja bereits! Bester Thread im ganzen Forum immer wieder ...

Nils Setup ist genial, aber keine Zylinderwelle die es auch kaum in privaten Hörräumen gibt und dort auch wenig Vorteile bringt.

Jetzt aber bitte zurück zum Thema.

Gerdo (Beitrag #124) schrieb:

Hey,Dein Link hat 18 Seiten und ist englisch/deutsch gemischt und beim Überfliegen stoss ich schon auf solch ein Foto mit dem unnützen Geschwurbel dazu.... Sorry,da bockt's echt Null,da noch tiefer einzusteigen!! ....

Ja gegen Faulheit ist kein Kraut gewachsen!

EDIT: Ich hatte mir schon die Mühe gemacht die relevanten Seiten rauszupicken!

P.S.: Und mit gefährlichen Halbwissen einfach mal die Fr... halten

spendormania-again (Beitrag #125) schrieb:

Habe gestern noch das rephase fir-tool von Mini DSP entdeckt. Könnte eine interessante Alternative sein, falls es mit dem Mini DSP keine befriedigenden Ergebnisse gibt:

RePhase ist nicht von MiniDSP, sondern von einer Privatperson.

Ich benutze es aktuell, um meine FIR-Weiche auf PC-Basis zu füttern. Das Programm ist für lau wirklich sehr gut.

Equalizing funktioniert übrigens besser mit IIR-Filtern. Zumindest im Bassbereich. Ansonsten benötigt man relativ lange Filter, die ein MiniSharc gar nicht unterstützt. Also nicht wundern, wenn das Ergebnis nicht so ist, wie es in rePhase eingestellt wurde. Ein PC hat diese Beschränkung zum Glück nicht.

Und wirklich interessant sind Subtraktionsfilter, die sich nur mit FIR realisieren lassen. Mit mehreren Treibern und Horbach-Keele-Filtern lässt sich das Abstrahlverhalten schön formen.

Danke für die Infos!

Hier noch ein kleines Update. Habe mit den Delays zur Frontseite hin experimentiert und es ergaben sich doch recht deutliche Auslöschungen im Bereich der Trennfrequenz von Bässen und Koax.

Leider sind die Effekte sehr schmalbandig und verschieben sich obendrein frequenzabhängig in höhere Frequenzbereiche, je mehr man sich dem korrekt ausgemessenen Delay nähert. Mal sehen...ach so, und wen die 44 cm wundern, die sind von hinten aus gemessen. Die seitlichen Bässe sind natürlich schon ebenfalls verzögert.

Danke, dass du uns hier so teilhaben lässt, weiter so!

spendormania-again (Beitrag #9) schrieb:

Ich bestelle trotzdem jetzt mal 4 Mivoc SWM 68 und werde berichten.

Wie der Zufall so will, werden dieser Mivoc in der neuen HH 6/15 im Rahmen eines Gruppentests ("17 x 17") im Detail vorgestellt. Wenn du (oder jemandes anderes) magst dann schau doch mal rein.

In demselben Test erscheint übrigens auch der Mitbewerber Reckhorn D-165 (30 €). Ich weiß, es ist jetzt eher zu spät (?), aber der würde für das geschlossene Gehäuse hier womöglich besser passen als der Mivoc: wenn ich richtig simuliere nur halber Volumenbedarf, reicht dabei aber tiefer hinab und ist auch grobdynamisch wohl leicht in Führung.

Nur eine Anregung für den Fall, dass noch jemand die Kii nachbauen will.....

So, nach einigem Experimentieren habe ich tatsächlich eine Dämpfung der Basswiedergabe nach hinten erreicht. Dazu habe ich die hinteren Tieftöner unterschiedlich getrennt und verzögert. Ob das nun eine Bassniere ist - keine Ahnung.Und ob man das gleiche Ergebnis nicht auch erreicht, wenn man die Box auf den Raum entzerrt, lasse ich auch mal dahingestellt. Aber prinzipiell klappt's, hinter der Box kommt definitiv weniger Bass an. Das lässt sich auch beim Hören eindeutig nachvollziehen.

Der Messaufbau sah so aus, dass die Box 0,5 Meter von der Rückwand aufgestellt ist, das Mikro ist mittig in 7cm Entfernung zwischen den beiden Bässen platziert.

und auch mal ne Raummessung mit und ohne hintere Bässe vor der Kiste gemacht ?!?
weil da ist ja wichtig

Zur Info: Ich habe auch noch einen Beruf und eine Familie.

ach bitte



source

spendormania-again (Beitrag #134) schrieb:

Zur Info: Ich habe auch noch einen Beruf und eine Familie.

bei diesem Hobby sollte man da schon ein wenig aufpassen

..und weiter im topic

Lass dich nicht stressen, uns aber weiter teilhaben.

Das Projekt ist auf seine Weise ja schon anspruchsvoll.

So, mal wieder ein Update. Es gibt mehrere gute News und eine schlechte Nachricht. Zuerst die allerbeste: meiner Frau gefällt die Box außerordentlich gut, sie will die Dinger im Wohnzimmer haben ("Am liebsten auf schicken Metallständern, wenn das dem Klang keinen Abbruch tut").

Dann funktioniert das Prinzip, ich werde die Box jetzt als Paar in einem vernünftigen Gehäuse aufbauen. Obwohl ich bis jetzt nur eine Box habe, gefällt mir der Klang sehr gut, das gleichmäßige horizontale wie vertikale Abstrahlverhalten zahlt sich aus. Ich überlege allerdings noch, ob ich statt der Mivocs Visatons AL 170 als seitliche Bässe verwende, die Mivocs können dann immer noch als Heckbässe die Auslöschungen übernehmen. Ich habe noch ein Paar AL 170 rumliegen und bekäme etwas mehr Membranfläche, eine tiefere Resonanzfrequenz, weniger Klirr und durch den kleineren Magneten näher an die Schallwand heran. Mal sehen...

Die schlechte Nachricht: ich habe es nicht geschafft, aussagekräftige Raummessungen zu machen. Obwohl hinter der Box kein Tiefbaß mehr zu hören ist, kann ich den Bassabfall nur messen, indem ich das Mikro hinter die Box stelle so wie in der Grafik oben. Vielleicht hat von Euch ja jemand einen Tipp, wie ich das hinbekomme.

Vielleicht klappt es ja auch erst mit einem Stereopaar, keine Ahnung. Ansonsten steht die Passivweiche und die Abstimmung, bei der ich um 3 Khz noch etwas Energie rausgenommen habe. Im Bildchen seht Ihr die Trennfrequenzen der drei Wege.

*Dranhäng*

Ich beneide deine praktische Herangehensweise! Deine "Bassniere" formst du nur durch Delays der seitlichen und hinteren Treiber zueinander? Oder wie genau funktioniert das? Hast du da mal Berechnungen angestellt oder ist das alles trial'n'error?
Bin schon gespannt wie es weiter geht!

Beste Grüße

Mike

Eigentlich müsstest du ein 3D Sonogram erststellen - üblicherweise macht man das auf einem Drehteller. Wie man das aber richtig im Bassmacht und vorallem die Raumeinflüsse mit einfängt hab ich keine Ahnung.

Ich würd mich da wohl an einen prof. Entwickler wenden und hoffen dass er die eine oder andere überlegung einfließen lassen könnte. Im Bass bereich wäre das wohl Nico von Quint

Drehteller habe ich ja, ich konnte nur eben im Raum keine Unterschiede messen, sondern nur hinter der Box. Villeicht kommen ja noch ein paar Tipps, mal sehen. Ansonsten habe ich heute das MDF für das Paar abgeholt, das ich jetzt aufbauen werde. Es geht also weiter.

@ SomeDude:

Ist alles Try and Error.

Hab das Projekt eben erst entdeckt und platziere hiermit mein Fähnchen.



@TE: Dranbleiben, wenn du damit ein dem Original zumindest ähnliches Ergebnis erzielst, hättest du bewiesen, dass es heutzutage kaum noch etwas gibt, das ein guter Selbstbauer nicht kopieren kann.

Ohne exakte Fixierung der Chassis, Delay, Tiefpassfilterung und Invertierung der hinteren Subs wird das nichts.

Laut der Frequenzgänge hier:
http://www.hifi-foru...0&back=&sort=&z=2#93

sollte die Auslöschung unter 400Hz stattfinden.

Bei zwei Chassis, also eins vorne und eins hinten, gilt:
Delay t=1/(2*f) Beispiel: t=1/(2*400)=1,25ms.
Das bedeutet einen Abstand von 1,25ms*344=0,43m

Bei mehreren Chassis kann es kniffliger werden; hier muß das Delay ausgemessen werden:
-Zuerst die vorderen ansteuern und Rückwärtsdämpfung (180°) messen.
-Die vorderen und die hinteren, ohne Delay und Invertierung, zusammen ansteuern und die Rückwärtsdämpfung messen.
-Vergleich beider Messungen. Die Delayzeit ergibt sich aus der höchsten Dämpfung. Also ablesen und in die folgende Formel eingeben: t=1/(2*f) Beispiel: t=1/(2*300)=1,67ms.
Die genaue Fixierung ist also komplizierter!

Ich würde vorher mit zwei unabhängigen Kisten experimentieren und bei Erfolg in eine gemeinsame Kiste verbannen.
So wird das jedenfalls meines Wissens im PA-Bereich gehandhabt und das seit etwa zwei Jahrzehnten.
Außerdem muss genau bei dieser Frequenz (400Hz) tiefpassgefiltert werden (24dB/Okt.), damit die Rückwärtsdämpfung nicht flöten geht.

Die höchste Dämpfung sollte bei etwa f=c/(2,8*Abstand) liegen.
Das dürfte bei dem obigen Beispiel bei 285Hz liegen.
Iteration ist also angesagt!


Ich wollte diesbezüglich paar Versuche mit meinen Behringer und einem Sub durchführen, aber man muss die Zeit dafür finden. Ich will ja auch noch ein DBA inst. Usw., na ja, lassen wirs....

Wann geht es denn hier weiter?

Bald! Gestern bin ich endlich dazu gekommen, die Schallwände zu fräsen und das Mitteltönergehäuse zurecht zu sägen.

Moin Ludger,

supergeiles Projekt. Bist Du schon weitergekommen? Es sind bestimmt viele gespannt wie ein Flitzebogen, wie es weitergeht.

Beste Grüße, mach weiter so,

Jens

Hallo Jens,

danke! Leider gibt es nur ein Zeitproblem. Ich kann niemandem empfehlen, während eines solchen Projektes ein neues Jobangebot anzunehmen, wo man dann nochmal durch die Probezeit durchbolzen darf .

Daher geht es leider nur in Trippelschritten vorwärts...

So, nachdem ich endlich 2-3 Tage am Stück basteln konnte, geht es langsam wieder weiter.

Zunächst die schlechte Nachricht für Freunde des Visaton AL170. Er wird's doch nicht werden, zu wenig Tiefbass ohne extreme Klimmzüge. Nach einigen Simulationen und Versuchen habe ich mich nun für eine andere Kombi entschieden. Es wird die Kombination aus Wavecor SW BD 182 in 8 Ohm als Seitenbass und Reckhorn D165 als hinterer Staubsauger. Angenehmerweise haben beide identische Membranfläche und Hub, so dass dem nichts entgegen steht. Die nicht vorhandenen Mitteltoneigenschaften des Reckhorn sind wurscht, da er eh nur bis ca. 300 Hz zum Einsatz kommt.

Der Wavecor-Hype geht mir zwar ein bisschen auf den Keks, aber leider führt kein Weg an dem Chassis vorbei. Ini 5 Litern Volumen bietet er -3dB bei 54 Hz und eine Einbaugüte von 0,88 - das lässt sich ohne viel Aufwand entzerren und passt perfekt.

Leider hat diese Umdisponierung zur Folge, dass ich erneut im Baumarkt aufschlagen, Bretter kürzen und die Oberfräse schwingen musste. Anders bekomme ich den Wavecor nicht unter.

Ansonsten steht auch das Kabel fest. Es wird ein Cordial 8 x 2,5 qmm an 8-poligem Speakonstecker mit entsprechender Kupplung zum Einsatz kommen. Das Konfektionieren des Speakonsteckers ist eine Strafe - nie wieder!

2,5mm2 Kabel !

wie weit steht die Kiste denn weg vom Ämp ?!

ansonsten, schön das es weitergeht