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Unterschiedliche Ergebnisse bei Frequenzweichenrechnern

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Cspg6
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 27. Jan 2010, 11:03

sakly schrieb:

Moin,

heute mal wieder zur normalen Zeit



Langchläfer


sakly schrieb:

Knackige Bässe hängen immer auch mit den Sat-Lautsprechern zusammen, weil diese direkt im oberen Bassbereich übernehmen und den Kickbass erzeugen.



Ich hoffe ich bekomme für die Aussage keine Dresche , aber deswegen habe ich den Predator-6/4 im Sat verbaut. Auf der Monacor Seite stand:



Kickbass vom Feinsten

Der 6er, der auch im Mitteltonbereich (z.B. kombiniert mit DT-284) eine tolle Vorstellung abliefert. Im idealen Einsatzbereich oberhalb von 60 oder 70Hz gibt es kaum vergleichbare Produkte.

High-Power-Kickbässe (Paar!), 180WMAX, 100WRMS, 4Ω

Kickbass ohne Limits!



Ich dachte, schöne Kickbässe mit einem guten Hochtöner (Hifi-Selbstbau findet den DT-284 ja auch nicht schlecht) und das ganze mit einer darauf abgestimmten Frequenzweiche (gut ist für's Auto abgestimmt) wäre für die Sats schon mal nicht schlecht. Dann noch einen guten Sub dazu und ich bin da wo ich in etwa hinwill!

Aber wie man sieht, ist es nicht ganz so einfach.

@sakly
Du hast die Tangbands ja reichlich verbaut. Sind die Deiner Meinung nach okay für mein Vorhaben?


sakly schrieb:

Der Sub sollte dazu dann nicht zu tief abgestimmt sein, da er sonst als möglicherweise als dröhnig empfunden wird, je nach dem, wie der Raum mitspielt. Ein tief spielender Sub regt natürlich auch stärker die Raummoden 1. Ordnung an, die sehr unangenehm auf den Klang wirken.
Insofern wärst Du wahrscheinlich gut beraten die Subs eben nicht so tief abzustimmen. Das geht dann auch mit den 48l erstmal gut, ohne dass Du neue Gehäuse bauen musst. Da kannst Du dann eben den Vorschlag mit der 20x4-Öffnung und den 33cm probieren (oder eben ein Rohr einbauen zum Testen).



Ich denke ich werde da einfach ein wenig rumexperimentieren müssen.


sakly schrieb:

Bei dem Modul gehe ich davon aus, dass da keine Sonderausstattung, wie Bassanhebung drin ist. Das Teil gehört zu einem kleinen 8"-Sub, der sehr günstig (99$) zu haben war. Das Modul muss deshalb nicht schlecht sein, teste das einfach aus.



Ich habe auch mal nach Infos zu dem Modul gesucht, aber nicht wirklich viel gefunden. Lediglich das Bild hier:



Also ich bin super glücklich über diese Spende, damit kann ich schon mal eine ganze Menge anstellen.

Gruß
sakly
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 27. Jan 2010, 18:51
Hi,

also wenn ich denken würde, dass die Tangbands ungeeignet wären, dann hätte ich schon mein Veto geäußert. Ich finde wirklich dass man bei dem Treiber ne Menge Leistung für's Geld bekommt.
Ich habe davon so viele verbaut, weil ich die dann für 26€ nochmal im Angebot nachgekauft hatte. Es liegen noch 12 Stück "auf Halde", als Vorsorge für größere Array-Systeme oder Ähnliches, was dann später kommt. In den jetzigen 16m² lohnt das nicht, weil ich das nicht vernünftig stellen kann.

Wie gesagt, ich würde jetzt erstmal mit den 48l und ner anpassbaren BR-Lösung testen und das Optimum in dieser Konstellation herausfinden. Wenn Du damit bereits zufrieden bist, dann wäre das ja gut.
Um den Max-Pegel etwas anzuheben, wäre es ratsam den Sat-Lautsprecher ebenfalls zu filtern, also möglicherweise eine externe Weiche in den Verstärker einzuschleifen. Damit ist die Ankopplung des Subs oft auch einfacher, weil man weniger Frequenzgangüberlagerung bekommt.

Welchen Verstärker hattest Du noch gleich (also das Stereogerät)?

Gruß
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 27. Jan 2010, 19:07
Kurz: Jep, das sindse die Dinger.
Bumm
Dirk
Cspg6
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 27. Jan 2010, 19:23

sakly schrieb:


Welchen Verstärker hattest Du noch gleich (also das Stereogerät)?



Das ist ein zeimlich alter und billiger Stereo Reciever von Yamaha RX-495 RDS. Der ist relativ schwachbrüstig.

Ich habe aber auch noch einen alten Pioneer A-616, der eigentlich für den Partykeller gedacht ist.

Meinen Luxman habe ich seinerzeit leider an meine Eltern vertickt, da dachte ich, dass ich unbedingt auf den Heimkinotrip aufspringen müsste und habe mir stattdessen einen Harman Kardon AV Reciever geholt, aber den habe ich meinem Bruder geliehen, wobei nach über 2 Jahren kann schon fast nicht mehr von leihen reden.


ich wollte mir auch was neues kaufen, aber wie gesagt im Moment sieht's bei in der Kasse nicht ganz so dolle aus.

Grüße
sakly
Hat sich gelöscht
#55 erstellt: 28. Jan 2010, 00:12
Hi,

der 495 hat ne Tape-Monitor-Funktion über die man eine externe Weiche einschleifen könnte. Damit wäre es möglich die Lautsprecher und die Subs über eine externe Weiche anzusteuern.
Ich habe das sehr lange mit ner Car-Hifi-Weiche und 12V-Netzteil gemacht. Das ist eine sehr günstige Lösung und funktioniert gut.

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 28. Jan 2010, 12:18

sakly schrieb:
Hi,

der 495 hat ne Tape-Monitor-Funktion über die man eine externe Weiche einschleifen könnte. Damit wäre es möglich die Lautsprecher und die Subs über eine externe Weiche anzusteuern.
Ich habe das sehr lange mit ner Car-Hifi-Weiche und 12V-Netzteil gemacht. Das ist eine sehr günstige Lösung und funktioniert gut.

Gruß


Interessant was so alles geht, da wären wir wieder bei Deiner Aussage "Es gibt viele Möglichkeiten" ...

Aber das wäre auch eine Übergangslösung und da fahre ich jetzt als aller erstes mal die Lösung mit den Modulen vom Dirk, denn die kostet mich nix Danach schaue ich mal weiter, gerne mit Eurer Unterstützung.

Mal anders gefragt.

Was würdest Du denn machen, wenn Geld da wäre, soll heißen woraufhin würde es sich lohnen zu sparen? Man braucht ja Visionen im Leben

1. Komplett passiv mit neu abgestimmten Gehäusen und Frequenzweiche?

2. Ordentliches Subwoofermodul

3. Komplett aktiv

Wobei ich bei Punkt 3 glaube ich einiges an Zeug herumstehen hätte, wo es dann schwierig sein wird die notwendige Aktzeptanz für zu bekommen. Du verstehst was ich meine, oder?

Es muss halt alles leicht zu bedienen sein und nicht soviele Geräte zu sehen sein. Zwei Knöpfchen drücken, CD rein und Play!!!

Das gute an Modulen ist ja, die sind in den Lautsprechern verbaut. Die siehste nicht und schalten automatisch ein und aus. Das ist eine sehr beziehungskompatible Lösung.

Grüße
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#57 erstellt: 28. Jan 2010, 15:47
Also: Beispiel 1 fällt unter den Tisch. Ich glaub da sind wir uns alle einig. Heutzutage soolten Subwoofer, however, eigene Endstufen haben. Ob nun aber kommplett "aktiv" oder nur "halb".....
Zum Beispiel wäre auch so eine "aktiv-Weiche" a la RECKHORN ne Möglichkeit. Christian, Um diese Baustelle kümmern wir uns dann später. Zum Geschmack kommt natürlich auch der Geldbeutel dazu. Teste es erstmal am Wochenende. Dann kannste mögliche Schwachstellen halt besser definieren.

Kurz noch etwas, bin ja auch bei Anderen Themen am tippen.
Unser "freddy" ist echt "erfrischend". Leider nicht woanders.
WEITER SO!
Und immer im
Takt bleiben
Dirk
Cspg6
Hat sich gelöscht
#58 erstellt: 28. Jan 2010, 19:31
Hallo,

heute sind Dirks Module angekommen

Habs direkt mal angeschlossen und einem ersten Test unterzogen. Ich bin nicht geübt in der Beschreibung von Klang ich glaube da fehlen mir so manche Adjektive, also ich beschreibe es kurz und knapp.

Ergebnis:
Viel mehr Bass und Druck Krasser Unterschied. Aber es hat mir nicht sonderlich gut gefallen, der Bass war nicht klar einfach nur viel und tief ich weiss nicht ob schwammig der richtige Ausdruck ist. Mit den Reglern des Moduls konnte ich es nicht vernünfitg einstellen.

Also habe ich den BR-Kanal zu gemacht. Hatte den Boden extra nicht fest verleimt und konnte den einfach bis zum ersten Brett der Kanals hochschieben und damit zu machen. Dann habe ich noch mehr Dämmung reingepackt. Danach hörte es sich viel sauberer an. Irgendwie knackiger.

Also in Summe hat es schon eine ganze Menge gebracht. Ich denke man kann das ganze noch optimieren, aber ich bin jetzt schon sehr zufrieden.

Vielleicht habt Ihr ja noch ein paar Tips was man ändern kann.

Wenn ich es einem genaueren Test unterzogen habe, gebe ich euch wieder Bescheid.

Nochmal Danke Dirk


[Beitrag von Cspg6 am 28. Jan 2010, 20:21 bearbeitet]
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#59 erstellt: 28. Jan 2010, 19:50
acec plaisir
Dirk
sakly
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 28. Jan 2010, 20:58

Cspg6 schrieb:

sakly schrieb:
Hi,

der 495 hat ne Tape-Monitor-Funktion über die man eine externe Weiche einschleifen könnte. Damit wäre es möglich die Lautsprecher und die Subs über eine externe Weiche anzusteuern.
Ich habe das sehr lange mit ner Car-Hifi-Weiche und 12V-Netzteil gemacht. Das ist eine sehr günstige Lösung und funktioniert gut.

Gruß


Interessant was so alles geht, da wären wir wieder bei Deiner Aussage "Es gibt viele Möglichkeiten" ...

...

Mal anders gefragt.

Was würdest Du denn machen, wenn Geld da wäre, soll heißen woraufhin würde es sich lohnen zu sparen? Man braucht ja Visionen im Leben

1. Komplett passiv mit neu abgestimmten Gehäusen und Frequenzweiche?

2. Ordentliches Subwoofermodul

3. Komplett aktiv

Wobei ich bei Punkt 3 glaube ich einiges an Zeug herumstehen hätte, wo es dann schwierig sein wird die notwendige Aktzeptanz für zu bekommen. Du verstehst was ich meine, oder?


Hi,

das fragst Du nicht im ernst MICH, oder doch?
Da bleibt natürlich nur Lösung 3, denn die ist am flexibelsten und lässt jeder Richtung Freiraum.
Viel Rumstehen hat man da nicht. Bei mir sind es:
- Mehrkanalverstärker
- Aktivweiche
- Vorstufe zur Quellenwahl und Lautstärkeregelung (die man mit Geschick auch im Mehrkanalverstärker unterbringen kann, aber dazu braucht man wieder Know how)
- CD-Player/Mediaplayer (Quellgeräte hat man bei jeder Lösung die gleichen)
Es sind also 3 Geräte nötig (wovon eins noch wegoptimiert werden könnte) und alle Quellgeräte, die man daran anschließen will. Ich finde das nicht besonders viel.
Einschalten kann man die Geräte meist mit dem Verstärker zusammen, also einen Knopp drücken und das jeweilige Quellgerät einschalten und auswählen. Ist das kompliziert? Naja, das kriegt wohl auch ne Frau hin.

Zum aktuellen Stand kann ich nur sagen, dass es mit so einer BR-Fehlabstimmung kaum gut klingen kann. Da kann das Modul nix für.
Versuche doch mal den Boden reinzuschieben, um damit den Kanal im Querschnitt kleiner zu machen. Damit sinkt die Abstimmfrequenz und der Oberbass wird flacher. Ich würde mal auf 3x20cm gehen, damit bekommst Du ne Abstimmung auf ca. 33Hz. Trenne am Modul dann mal bei ca. 70-80Hz.
Berichte, wie das klingt (wenn Du das mit dem Brett bei 3cm hinbekommst).

Ich gehe jetzt davon aus, dass die TMTs der Lautsprecher geschlossen verbaut sind. Ansonsten wird es schwierig eine gescheite Ankopplung der Subs hinzubekommen, weil die Lautsprecher dann vermutlich tiefer kommen, dabei noch an der Phase drehen und damit den Sub stören.
Wenn die auch BR verbaut sind, stopf das mal zu.

Gruß

PS: aus was für ner Region kommst Du?


[Beitrag von sakly am 28. Jan 2010, 20:59 bearbeitet]
Cspg6
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 28. Jan 2010, 23:04

sakly schrieb:

Hi,

das fragst Du nicht im ernst MICH, oder doch?
Da bleibt natürlich nur Lösung 3, denn die ist am flexibelsten und lässt jeder Richtung Freiraum.



Das Du die vollaktive Variante favorisierts war klar Ich tendiere im Moment noch mehr zu Variante 2. Aber vielleicht kannst Du mich ja von Variante 3. überzeugen.


sakly schrieb:

... Einschalten kann man die Geräte meist mit dem Verstärker zusammen, ...



Stimmt, das ist ne gute Idee. Hätte ich auch drauf kommen können.


sakly schrieb:

... Trenne am Modul dann mal bei ca. 70-80Hz.
Berichte, wie das klingt (wenn Du das mit dem Brett bei 3cm hinbekommst).



Das mit dem Brett ist kein Problem. Werde ich Morgen mal testen.


sakly schrieb:

Ich gehe jetzt davon aus, dass die TMTs der Lautsprecher geschlossen verbaut sind. Ansonsten wird es schwierig eine gescheite Ankopplung der Subs hinzubekommen, weil die Lautsprecher dann vermutlich tiefer kommen, dabei noch an der Phase drehen und damit den Sub stören.
Wenn die auch BR verbaut sind, stopf das mal zu.



Misst erwischt :D, die TMTs haben auch ein BR, waren ja erst als Einzellösung angedacht.



sakly schrieb:

PS: aus was für ner Region kommst Du?



Aus Kölle!

Grüße
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 29. Jan 2010, 00:20
Bei den MT HT Einheiten:SOFORT DIE BR-ÖFFNUNG ZU!
soundy dirk
Cspg6
Hat sich gelöscht
#63 erstellt: 29. Jan 2010, 00:24

Dirkmöhre schrieb:
Bei den MT HT Einheiten:SOFORT DIE BR-ÖFFNUNG ZU!
soundy dirk


Eben schon durchgeführt.

Cspg6
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 29. Jan 2010, 00:27
P.S. Da schon alles schläft kann ich nur sehr leise höhren

Aber Deine Module machen schon mächtig Spass.

Auch bei geringer Lautstärke ein schöner Bass.
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 29. Jan 2010, 02:43
Würd lügen, tät ich sagen man hörts nicht gern.
Stell dir nu einfach mal vor wie es funzt wenn das ganze System letzendlich fertig ist
Ob du dich nu für 2, oder 3 entscheidest....laß dir Zeit.
Jedenfalls ist das Gesamtpotenzial noch lange nicht ausgeschöpft. Da sieht man mal, was so ein threat bewirken kann, Und damit meine ich wahrlich nicht nur meinen Beitrag!!!
Nur wer fragt dem auch geholfen. Nur wer sich dann AUCH beraten läßt kommt zu gescheiten Ergebnissen.
Doch so langsam
quietscht die Maus
Nachtruhe
Dirk
sakly
Hat sich gelöscht
#66 erstellt: 29. Jan 2010, 10:19
Moin Cspg6,

Kölle ist nicht so weit weg von mir (<100km).
Falls Du Interesse dran hast, mal die beiden Systeme zu hören und daran rumzuspielen, um die Flexibilität auszuprobieren (mein Setup kann ich ja als Preset immer wieder abrufen), können wir uns gerne mal dazu treffen. Dann siehst Du halt sofort selbst die Vor- und vielleicht auch Nachteile, die da in Deinen Augen entstehen.
Falls das für Dich im Rahmen der Möglichkeiten liegt, kannst Du Deine Lautsprecher auch mitbringen und wir schließen sie an (es muss nur jedes Chassis direkt von außen mit nem Kabel erreichbar sein). Dann können wir versuchen direkt mal mit der Aktivtechnik ein Setup zusammenzubauen. In der Regel reicht schon eine halbe Stunde, um ein wirklich anhörbares Setup zu erzeugen.

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#67 erstellt: 29. Jan 2010, 11:24

sakly schrieb:
Moin Cspg6,

... Dann siehst Du halt sofort selbst die Vor- und vielleicht auch Nachteile, die da in Deinen Augen entstehen...

Gruß


Den einzigen Nachteil den ich inzwischen nur noch sehe, sind die 6 Strippen die ich ziehen muss. Meine Anlage steht nicht in der Mitte der beiden Boxen, somit müsste ich 6 LS Kabel hinter die Fußleiste quetschen und die habe ich gerade erst verlegt und fest verklebt

Deswegen favorisiere ich im Moment die Lösung die Amps in die Boxen zu packen. Was ist den wenn man die TMT Einheit teilaktiv betreibt oder ist das nichts halbes und nichts ganzes.

Habe da so ein Vollbereichs-Modul gefunden, gibt auch was bei Intertechnik Wyntek WM 101:



Die Dinger haben leider nur alle keinen High Level In sondern nur Cinch Eingang, sodass ich dann ein neues Kabel ziehen müsste, aber dafür dann auch nur eins und nicht 6.

Korrigier mich bitte wenn ich falsch liege.

Bei Deiner Lösung hat man sicherlich eine ganze Menge mehr an Einstellungsmöglichkeiten und ist von daher besser aufgestellt.

Grüße
sakly
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 29. Jan 2010, 11:35
Hi,

ein Vollbereichsmodul nützt Dir ja gar nichts, weil Du dann ja wieder passive Weichen im Lautsprecher brauchst, die Du 1. nicht entwickeln kannst und 2. die nochmal ordentlich Preisaufschlag machen für eine schlechtere Lösung.
Wenn Du ein Aktivmodul für den Bass mit einbaust, hast Du auch ein weiteres Kabel, nämlich das Cinchkabel für das Modul. Das muss dann ebenfalls zusätzlich zu den Lautsprecherkabeln zu beiden LS verlegt werden. Abgesehen davon muss dann auch Strom mit nem dicken Stecker zu den LS gelegt werden. Klingt jetzt nicht nach besonders großem Vorteil

Es gibt auch 3-Wege-Module, die man in die LS einbauen kann und vom Rechner aus programmieren kann. Aber die kann (oder will) man nicht bezahlen.
Wo ist denn das Problem 3 Kabel à 0,75/1mm² zu legen? So dick sind die ja nun nicht. Verlegen musst Du eh was neues.

Gruß

PS: Fußleisten verklebt man nicht. Jetzt weißt Du auch warum
Cspg6
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 29. Jan 2010, 11:49

sakly schrieb:
Hi,

Wo ist denn das Problem 3 Kabel à 0,75/1mm² zu legen? So dick sind die ja nun nicht. Verlegen musst Du eh was neues.



Das Problem ist die Tür die zur Terasse geht die auch noch daszwischen ist, da habe ich garkeine Fußleiste, sondern lediglich eine kleine Dehnungsfuge zwischen Parkett und Tür und da habe ich bereits mit ach und krach zwei LS- und ein Netzwerkkabel verlegt bekommen.



sakly schrieb:

PS: Fußleisten verklebt man nicht. Jetzt weißt Du auch warum



Gebe Dir Recht, aber verschraubt sehen diese Fußleisten nicht aus und zum Klicken gehen die auch nicht.

Ich glaube Deine Lösung muss ich mir im Keller aufbauen, da kann ich machen was ich will

Gruß
sakly
Hat sich gelöscht
#70 erstellt: 29. Jan 2010, 12:09
Hmm, klingt doch eher kompliziert. Wie dick dind die verlegten Kabel denn? Für ein 2,5mm² kann man schon locker zwei 0,75/1mm² legen, die reichen für Hochtöner und Mitteltöner locker aus. Wenn man will, kann man für den Bass auch größer legen, für's gute Gewissen.

Fußleisten nagel ich immer mit den kleinen kopflosen Minibolzen. Die sieht man nicht, bekommt die Leisten problemlos ab -> und auch wieder dran.
Kleben würde ich dann eher nur dünn und punktuell, damit die Chance auf zerstörungsfreien Ausbau gegeben ist. Aber gut, das Thema ist wohl schon durch



Cspg6 schrieb:
Ich glaube Deine Lösung muss ich mir im Keller aufbauen, da kann ich machen was ich will


Jetzt weißt Du, warum mein großes System im Keller steht

Ich war schon ganz verblüfft, als meine Freundin vorgeschlagen hat, "man könne ja auch Standlautsprecher bauen"!!
Da hab ich mich natürlich gefreut, weil ich schon längere Zeit überlegt hatte, wie ich sie davon überzeugen kann, dass das eine gute Idee ist. Sie mag Musik zwar, aber hat eher ein Gehör eines Uninteressierten und hört die meisten Unterschiede nicht, bzw. es ist ihr nicht wichtig. Insofern dachte ich, es würde schwer fallen, diese Überzeugungsarbeit zu leisten. Sie meinte dann einfach nur, dass ihr das optisch besser gefallen würde,
Sie sollten nur nicht zu breit sein und da kommen wieder die TBs in's Spiel

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#71 erstellt: 29. Jan 2010, 12:39

sakly schrieb:
Hmm, klingt doch eher kompliziert. Wie dick dind die verlegten Kabel denn?



2,5mm²! Mit 0,75mm² könnte man schon was machen.


sakly schrieb:

Fußleisten nagel ich immer mit den kleinen kopflosen Minibolzen. Die sieht man nicht, bekommt die Leisten problemlos ab -> und auch wieder dran.
Kleben würde ich dann eher nur dünn und punktuell, damit die Chance auf zerstörungsfreien Ausbau gegeben ist. Aber gut, das Thema ist wohl schon durch



Ich seh mich ja jetzt nicht als Fußleistenverlegemeister, aber bei 120 x 19mm Buche Vollholz weiß lackiert in KS nageln würde nicht halten. Die Leisten sind krumm und die Wände auch. Holz arbeitet, deswegen habe ich mit flexiblen Kleber geklebt und teilweise musste ich trotzdem noch dübeln.

Hier mal ein Bild von den Teilen:






sakly schrieb:

Jetzt weißt Du, warum mein großes System im Keller steht



Für seine allerliebste wird man auch schon mal zur Kellerassel!


sakly schrieb:

Sie sollten nur nicht zu breit sein und da kommen wieder die TBs in's Spiel



Ein Hoch auf die Oval-Chassis!!!

Gruß
sakly
Hat sich gelöscht
#72 erstellt: 29. Jan 2010, 12:47
Ok, das sind ja auch keine Fußleisten, sondern halb durchtrennte Baumstämme
Aber die sollten sich auch ohne Probleme entfernen lassen, ohne sie zu zerstören, oder? Dann muss man eben neu verlegen, so viel Aufwand ist das doch wirklich nicht.
3x1mm² sollte da problemlos drunterpassen, so wie das Foto aussieht.
Wie weit stehen die LS eigentlich auseinander?

Bei mir war es aber sowieso schon so, dass ich im Keller eine komplette Anlage stehen hatte, weil ich den wirklich viel nutze. Als Hobby-Raum für Basteleien, zum Sport, zum Faulenzen, halt wirklich fast als vollwertigen Wohnraum. Wir haben halt zwei Keller, was für ne Mietwohnung schon ungewöhnlich ist, und der größere ist wirklich schön für sowas zu nutzen.
Nach und nach habe ich dann eben angefangen meine Ideen dort auszubrobieren und umzusetzen. Für Wohnzimmer immer deutlich ne Nummer kleiner und eben als getrennte Sub-Sat-Lösung, bis zum "roten Kreuz im Kalender"-Tag, wo meine Freundin eben diese Frage stellte

Gruß
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#73 erstellt: 29. Jan 2010, 12:48
@TE: wir hatten ja PM mal das Ding von wegen Kilometer und Verhältnismäßigkeit. Das Angebot von sakly hat da schon eher eine Berechtigung.
Ich denke DAS kann den Horitont echt erweitern. Ich weiß ja nicht ob du mit nem Auto unterwegs, oder auf Bus und Bahn angewiesen bist. Doch so läßt sich halt viel besser "fachsimpeln" und man kann halt auch schneller auf Fragen eingehen. Laß es dir durch die Ömme gehen.
Sonst komm ich im Frühjahr
Zu dem Kabelsalat. Sicher, er stört! Doch wir sind uns glaube ich sicher, das es BESSER geht. Ob die Fußleisten nun geklebt genagelt oder geschweißt sind. Ich tät warten bis die Lösung dann steht!!!! Und erst DANN die Verlegung starten. Sonnst haste noch öfter zu fummeln
Mußt halt dann mal 2 3 Monate mit nem Provisorium leben.
Ich weiß, die holde Weiblichkeit hat da so ihre "eigene" Optik .
Fazit, nen Trip zu jemandem mit ECHT Plan....Ich täts machen.
Grüße an ALLE.

Kurz OT: Mich tät es echt interessieren, wieviele "Mädels" bei uns mitmachen. Ich schätze unter 10Prozent!?
Doch auch IHR seit gegrüßt
Macht das "Radio" an
Dirk


[Beitrag von Dirkmöhre am 29. Jan 2010, 13:00 bearbeitet]
Cspg6
Hat sich gelöscht
#74 erstellt: 29. Jan 2010, 13:14

sakly schrieb:
... so viel Aufwand ist das doch wirklich nicht.



Ist sicherlich machbar


sakly schrieb:

3x1mm² sollte da problemlos drunterpassen, so wie das Foto aussieht.



Müsste ich die Fußleisten ein wenig mit der Kreissäge einscheiden, dann sollte das klappen.


sakly schrieb:

Wie weit stehen die LS eigentlich auseinander?



Ca. 4m

Gruß
sakly
Hat sich gelöscht
#75 erstellt: 29. Jan 2010, 13:39
Hui, 4m Basisbreite ist schon ziemlich viel, finde ich (wenn der Hörabstand nicht stimmt). Wie weit sitzt Du denn davon weg? Hoffe, dass es deutlich mehr als 3 Meter sind.
Bei mir sind es jeweils 2,3m Breite mit 2,8m Hörabstand, also leicht spitze Stereodreiecke symmetrisch im Raum auf der langen Raumseite aufgestellt.

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#76 erstellt: 29. Jan 2010, 13:46
@ Dirk:
Solange ich mit Deinen Modulen die LS betreibe brauche ich ja nix umbauen und das werde ich dann auch definitv nicht machen.

Bin zu faul bzw. habe noch genügend andere Baustellen.


sakly schrieb:
Hui, 4m Basisbreite ist schon ziemlich viel, finde ich (wenn der Hörabstand nicht stimmt). Wie weit sitzt Du denn davon weg? Hoffe, dass es deutlich mehr als 3 Meter sind.
Bei mir sind es jeweils 2,3m Breite mit 2,8m Hörabstand, also leicht spitze Stereodreiecke symmetrisch im Raum auf der langen Raumseite aufgestellt.

Gruß


Die Couch steht ca. 4m von den Lautsprechern weg. Der Höhrplatz ist quasi quadratisch 4x4. Das Wohnzimmer geht dann aber noch ein Stückchen weiter. Also so ein wenig schlauchförmig.

Gruß
sakly
Hat sich gelöscht
#77 erstellt: 29. Jan 2010, 13:54
Gut, dann sollte das ja in etwa passen von der Basisbreite zum Hörabstand.
Doof ist nur, wenn das Wohnzimmer links aufhört und rechts weitergeht, weil man dann natürlich unsymmetrische Gegebenheiten hat, die sich frequenzselektiv niederschlagen. Auch hier wäre eine Aktivweiche absolut im Vorteil

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#78 erstellt: 29. Jan 2010, 14:02
Gründe über Gründe für die vollaktive Variante.

Wobei das Wohnzimmer ist schon rechteckig.

Die Raumakustik hat schon einen großen Einfluss auf die Klangqualität, oder?

Grüße
sakly
Hat sich gelöscht
#79 erstellt: 29. Jan 2010, 14:06

Cspg6 schrieb:
Die Raumakustik hat schon einen großen Einfluss auf die Klangqualität, oder?


Ja!

Ich bin nur erstmal weg, meine neue Konzert-DVD ist angekommen!
http://www.amazon.de...id=1264763171&sr=8-2

Gruß
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 30. Jan 2010, 14:08
,l sorry, ich nehme diese "Seite", woanders gibts gleich wieder...., doch auch an die: pennt ihr alle noch?
Man hört das fast bis hier (sei ja auch gegönnt)
@ sakly: bist du ausm Ruhrpott?
Ich frag von wegen unter 100KM von Chritian aus.
Falls dem so sei: Will mich echt nicht "aufdrängen", wär aber irgendwie gern dabei.
Auch ich( eigendlich ALLE) hab noch zu lernen.
Vergesst beim "Kaffee" nicht die Musik anzumachen
Dirk
Cspg6
Hat sich gelöscht
#81 erstellt: 30. Jan 2010, 14:18
Moin,

bin noch am bauen. Gibt nachher mal ein Foto

Gruß
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 30. Jan 2010, 14:29
, kurz halb OT: ich drück dir nen Daumen. Der Andere hat gestern nen Hammer "zu stürmisch geküsst"!
Viel soundigen Erfolg
Dirk
(Zum Glück ich mit rechts)


[Beitrag von Dirkmöhre am 30. Jan 2010, 14:32 bearbeitet]
Cspg6
Hat sich gelöscht
#83 erstellt: 30. Jan 2010, 17:06
@ Dirk

So Finger sind noch dran

Habe Deine Module jetzt in Kisten gepackt und von hinten an die LS geschraubt.





Hier sieht man auch das ich den BR-Kanal ganz zu gemacht habe.

Ich habe mir auch mal ein paar Gedanken gemacht wie der fertige LS mal aussehen könnte:



Bzgl. des Hochtöners, der ja nun wirklich keine Schönheit ist, bin ich noch am überlegen, wie ich da eine Frontplatte montieren kann. Für eine Metallplatte fehlt mir das nötige Werkzeug um diese zu bearbeiten.



Vielleicht hat ja jemand eine gute Idee, wie man den Hochtöner optisch aufwerten könnte.

Gruß
sakly
Hat sich gelöscht
#84 erstellt: 31. Jan 2010, 08:43
Hi,

mein Standort steht auf der Hifi-Map.

Ich habe an sich nichts dagegen, allerdings sind die Sitzplätze zumindest im Keller auf 2 begrenzt, da steht nur ein altes 2er-Sofa. Mein Plan war zumindest auch einen Teil der Zeit dort zu verbringen, weil man sich da besser "austoben" kann als im Wohnzimmer.
Falls das zu dritt nicht klappen sollte (vielleicht auch terminlich), oder Cspg6 lieber allein kommen möchte, damit wir auch zu einem Ergebnis kommen, kannst Du aber gerne auch mal allein kommen, auch nur zum Hören oder Rumspielen.
Wenn man zu dritt sitzt, quatscht man ja automatisch auch viel mehr und schafft bzw. hört viel weniger. Das ist zumindest die Erfahrung, die ich bisher mit solchen Treffen gemacht habe.
Aber mir selbst ist es gleich.

@Cspg6:
wie meinst Du das mit dem HT?
Einfräsen in die Front (wie den TMT auch) und dann sieht das schon gut aus. ICH finde den nicht häßlich

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#85 erstellt: 31. Jan 2010, 12:19

sakly schrieb:

wie meinst Du das mit dem HT?



Habe mal versucht ein Bild zu machen:



Das Problem ist, dass zwischen Ausschnitt (Magnet) und den Befestigungslöchern nahezu kein Platz ist. Bei Holz haste nicht genügend "Fleisch" um den HT richtig zu montieren.

Habe da ein Bild gefunden, welches zeigt wie nah die Befestigungslöcher am Ausschnitt liegen. Der hat sich VA Ringe für den DT-284 für die Befestigung in seinem Auto drehen lassen.



##################################

@sakly:

Andere Frage, ich hoffe ich hüpfe nicht zu oft von einer Baustelle zur anderen.

Mich lässt die Vollaktivierung nicht los, aber ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, dass alles in die LS zu packen.

Bei der Suche im Nezt bin ich über das Hypex Modul AS2-100 gestolpert und Hifi-Selbstbau hat dazu auch einen Artikel geschrieben:

Hifi-Selbstbau AS2-100

Da ist auch eine Abbildung vom Betrieb zweier AS2-100:


Wenn ich das alles richtig voreinander bekommen habe, könnte ich doch die TMT mit jeweils einem AS2-100 betreiben und über den Sub-Out vom AS2-100 jeweils ein Subwoofer Aktivmodul ansteuern.

Das würde aber auch einiges an Asche kosten (2x AS2-100 ca. 600,- EUR und 2x Subwoofer Modul ca. 400,- EUR).

Wobei ich mir das ja nicht alles auf einmal kaufen müsste. Ich könnte ja zwei AS2-100 holen und Dirks Module weiternutzen. Oder aber neue Subwoofermodule besorgen und die LS erst einmal so weiter betreiben.

Wäre nur die Frage, welches Vorgehen das bessere Ergebnis bringt.

Eine 6 Kanal Endstufe mit dem Behringer Ultradrive bekommste ja auch nicht gerade für schmales Geld.

So ich hoffe ich bring hier nicht soviel Chaos in das Thema, aber mir schwirren soviele unterschiedlich Ideen durch die Rübe

Gruß
sakly
Hat sich gelöscht
#86 erstellt: 31. Jan 2010, 12:43

Cspg6 schrieb:

sakly schrieb:

wie meinst Du das mit dem HT?



Habe mal versucht ein Bild zu machen:



Das Problem ist, dass zwischen Ausschnitt (Magnet) und den Befestigungslöchern nahezu kein Platz ist. Bei Holz haste nicht genügend "Fleisch" um den HT richtig zu montieren.

Habe da ein Bild gefunden, welches zeigt wie nah die Befestigungslöcher am Ausschnitt liegen. Der hat sich VA Ringe für den DT-284 für die Befestigung in seinem Auto drehen lassen.



Das reicht ohne Probleme. Der Ausschnitt muss eben genau sein, am besten gefräst. Dünne kurze Schreiben rein, fertig. Ich habe schon HTs noch knapper verschraubt.



Cspg6 schrieb:
@sakly:Mich lässt die Vollaktivierung nicht los, aber ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, dass alles in die LS zu packen.

Bei der Suche im Nezt bin ich über das Hypex Modul AS2-100 gestolpert und Hifi-Selbstbau hat dazu auch einen Artikel geschrieben:

Hifi-Selbstbau AS2-100

Da ist auch eine Abbildung vom Betrieb zweier AS2-100:


Wenn ich das alles richtig voreinander bekommen habe, könnte ich doch die TMT mit jeweils einem AS2-100 betreiben und über den Sub-Out vom AS2-100 jeweils ein Subwoofer Aktivmodul ansteuern.


Ja, richtig verstanden.


Cspg6 schrieb:
Das würde aber auch einiges an Asche kosten (2x AS2-100 ca. 600,- EUR und 2x Subwoofer Modul ca. 400,- EUR).

...

Eine 6 Kanal Endstufe mit dem Behringer Ultradrive bekommste ja auch nicht gerade für schmales Geld.


Naja, ich habe in Summe 400€ dafür gezahlt.
Das finde ich schon deutlich günstiger, zumal Du ein Setup jederzeit ohne Rechner umkonfigurieren kannst. Du kannst ein Setup für Heimkino mit mehr Bass ein's für Musik mit weniger Bass oder was auch immer direkt abrufen, ohne einen Rechner haben zu müssen, der die DSPs steuert. Ich finde feste Setups an der Stelle eben zu unflexibel, allerdings steht dann eben nur ne Vorstufe rum, um die Quellen umzuschalten.


Cspg6 schrieb:
Wäre nur die Frage, welches Vorgehen das bessere Ergebnis bringt.


Das lässt sich nicht vorhersagen. Ich denke, dass die Lösungen nahezu gleichwertig wären, da die DSP-Module ähnliche Einstellungen zulassen, wie der DCX-Controller. So genau angesehen habe ich mir das nicht, aber das, was man bei Hifi-Selbstbau lesen kann, passt schon.

Wenn der Einbau in die LS zwingend sein soll, dann hast Du aber sowieso keine andere Wahl, als solche Module zu nutzen.

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#87 erstellt: 31. Jan 2010, 13:02

sakly schrieb:

Wenn der Einbau in die LS zwingend sein soll, dann hast Du aber sowieso keine andere Wahl, als solche Module zu nutzen.



Zwingend ist nix

Hat mehr was mit Faulheit in Bezug auf die Verlegeung der ganzen Kabel zu tun

Ich bin auf jeden Fall auf unser Treffen gespannt. Interessiert mich ja schon, was noch so alles geht.

Mir scheint's als ob ich immer Pommes in den Ohren gehabt habe.
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#88 erstellt: 31. Jan 2010, 13:02
an euch beide, mehr user lasse sich hier ja nicht sehen.
Jau, diese Erfahrung hab ich selber schon gemacht. Aus einem "Arbeits-lauschen" wird dann ne Halbparty
KONTRAPRODUKTIV!!! Wenn dazu dann auch noch Platz fehlt....
Nebenbei hab ich im Moment auch n ganzen Haufen anderen "Ärger".
Doch du oder Christian: Stellt dann bitte eure Ergebnisse kurz ins net. echt NETT
Ich glaub TE wird machen, wenn er das Potenzial seiner Boxen mal "ausreizen kann"
In diesem Sinne, erfolrgreichen und
soundigen Spaß
Dirk
Cspg6
Hat sich gelöscht
#89 erstellt: 31. Jan 2010, 13:10

Dirkmöhre schrieb:

Ich glaub TE wird machen, wenn er das Potenzial seiner Boxen mal "ausreizen kann"



Ich freu mich schon

Ergebnisse kommen auf jeden Fall. Das ist doch klar.

Gruß
A-Abraxas
Inventar
#90 erstellt: 31. Jan 2010, 13:39
Hallo,

Dirkmöhre schrieb:
... mehr user lasse sich hier ja nicht sehen.

nix da , ich "beobachte" Euch genau ...

Auch von mir viel Spass und natürlich Erfolg bei der Einstellung / Aktivierung !

Viele Grüße
sakly
Hat sich gelöscht
#91 erstellt: 31. Jan 2010, 16:37
Interessant wird's allemal!

@Dirk:
es spricht ja nichts dagegen, dass Du auch einfach mal vorbeikommst, wenn Dich das interessiert.

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#92 erstellt: 31. Jan 2010, 16:48
So Mittagessen ist drin, jetzt kann ich Euch weiter Löcher in den Bauch fragen


sakly schrieb:

Naja, ich habe in Summe 400€ dafür gezahlt.



Dafür hast Du aber auch in Deinem Yamaha rumgeschraubt Ich bin dafür aber zu blöde, bzw. traue mich da nicht ran.

Ich war ja inzwischen mal auf Deiner Homepage und habe mir das mal alles genauer angesehen. Respekt.

Aber wie gesagt ich weiß was ich kann und vor allem was ich nicht kann.

Was ich ja brauche ist eine 6 Kanal Endstufe und z.B. den Behringer Ultradrive.

NAD CI 9060 1400,- EUR ist schon mal nicht gerade geschenkt.

IMG Stage Line STA-1606 der hat aber einen Lüfter

Aber es gibt ja auch noch den NAD 916, den kann man vielleicht mal bei ebay ersteigern. Gibt sogar im Moment eine Auktion

Aber mit 6x30 Watt für den Sub vielleicht ein bischen wenig!?

Was für Endstufen bieten sich denn sonst so an?

Und taugt mein yamaha dsp 492 als Vorstufe?

gruß


[Beitrag von Cspg6 am 31. Jan 2010, 16:53 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#93 erstellt: 31. Jan 2010, 16:56
Ja klar, das habe ich.

Angebot: wenn das Gerät interessant ist für Dich und eine Vollaktivierung mit externer Elektronik in Frage kommt, dann ersteiger so ein Teil, schmeiß das in Dein Auto und wir bauen das Teil hier um. Dauert vielleicht ca. 2h?!
Beim letzten hat's bei mir nur länger gedauert, weil das Teil noch defektes Balance-Poti hatte und ich den Fehler erst nicht gefunden habe. Kann man ja alles überbrücken, weil man's nicht braucht.
Ich muss dann vorher nur gucken, ob ich noch Strippe rumliegen hab.

Aber vorher sollten wir erstmal abklären, ob das eine Lösung für Dich wäre, wenn Du hier bist.
Der Yamaha reicht auf jeden Fall mit den 4x28W@8Ohm für den TMT/HT-Bereich. Der Bassbereich ist mit den 130W@4Ohm sowieso bedient. Für 100€ (auch nicht für 300) findest Du nix besseres.

Gruß
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#94 erstellt: 31. Jan 2010, 17:03
@ sakly: Danke. Doch zum Einen, siehe oben. Hab im Moment nen Haufen Ärger um die Ohren
Und, wie heißt es so schön: "Viele Köche verderben die Köch.. , ääh, den Brei.
Doch sollte es mich mal in deine Nähe treiben... WERD ICH MICH MELDEN vorher.
Ich weiß, irgendwie wiederhole ich mich. Doch ich finde es einfach KLASSE wie du dich einbringst!!!
In Bildersprache: Ich war der Sani welcher mit "Erster Hilfe" dienen konnte, Du bist der doc!
Wenn doch nur alle user so "drauf" wären!
In diesem Sinn auch "Tach"@ A-Abraxas. Solange alles sachlich bleibt ist hier jeder gerne gesehen
Wir haben halt nun mal x-tausende user. Und nicht jeder kann oder will daraus sein "Haupthobby" machen. Manchesmal, so kommts mir jedenfalls vor, das unser mit einem "nicht ganz so hohem Wissensstand "gebügelt" werden. Was IMHO genau das GEGENTEIL dessen was das Forum erreichen will , oder auch soll.
Nochn soundy Sonntag
Dirk
Cspg6
Hat sich gelöscht
#95 erstellt: 31. Jan 2010, 17:10

sakly schrieb:
Ja klar, das habe ich.

Angebot: wenn das Gerät interessant ist für Dich und eine Vollaktivierung mit externer Elektronik in Frage kommt, dann ersteiger so ein Teil, schmeiß das in Dein Auto und wir bauen das Teil hier um. Dauert vielleicht ca. 2h?!



Ich finde es krass was für eine Hilfsbereitschaft Du zeigst!!!


sakly schrieb:

Aber vorher sollten wir erstmal abklären, ob das eine Lösung für Dich wäre, wenn Du hier bist.



Das sowieso!!! Vorher wird nix angeschafft. Ich will mich erst mal schlau machen bevor ich die nächste Investition tätige.

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#96 erstellt: 31. Jan 2010, 17:14

Dirkmöhre schrieb:
... Doch ich finde es einfach KLASSE wie du dich einbringst!!!

Volle Zustimmung


Dirkmöhre schrieb:

Manchesmal, so kommts mir jedenfalls vor, das unser mit einem "nicht ganz so hohem Wissensstand "gebügelt" werden.

Ich fühle mich von Euch nicht gebügelt.

Solange man Orbid-Sound nicht in den Mund nimmt, ist alles okay

Grüße
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#97 erstellt: 31. Jan 2010, 17:23
Das Forum, insgesammt, ist mittlerweile schon MÄCHTIG GROSS!
Und nicht überall, doch aber zu oft weht ein "scharfer Wind". Jedenfalls nimmt die Windstärke zu
Doch aus solchen threads blende ich mich dann ganz einfach aus.
So, nu habisch echt noch Anderes zu tun!
MUSIKHÖREN!
Montag morgen kommt zu wacker
Dirk
sakly
Hat sich gelöscht
#98 erstellt: 31. Jan 2010, 17:42
Hi,

wenn ich das Gefühl habe, es bringt was, dann mache ich das gerne. Macht mir ja auch Spaß.
Wie schon gesagt, ich ziehe aus solchen Bekanntschaften auch für mich immer etwas heraus.
So ein Umbau von nem Gerät dauert wirklich nicht lange, weil man nur die Strippen neu ziehen muss. Es muss ja keine Buchse angebracht oder irgendwas komplett ausgebaut werden (bis auf die Anschlussleiste hinten).

Zum scharfen Wind kann ich nur sagen, dass ich das Gefühl habe, dass alles, was hier nachgefragt wird, immer zu mindestens 99% sauber mit Messschrieben dokumentiert und entwickelt sein muss, damit es überhaupt klingen kann und nicht niedergemacht wird. Dass das totaler Unsinn ist, weiß ich schon seit mehreren Jahren, weil ich eben genau so Musik höre. Funktioniert echt gut.
Nur schreibe ich das nicht in jeden Thread rein. Klar bringt ein Messschrieb schon Aufschluss darüber, ob man da ein lineares System hat oder nicht. Aber ob es einem gefällt, kann man daran nicht ablesen. Wenn ich Bock auf mehr Bass habe als linear ist, dann stell ich das halt so ein.

Gruß
Cspg6
Hat sich gelöscht
#99 erstellt: 31. Jan 2010, 18:15

sakly schrieb:
... wenn ich das Gefühl habe, es bringt was, dann mache ich das gerne. Macht mir ja auch Spaß.

Coole Einstellung.


sakly schrieb:
Wie schon gesagt, ich ziehe aus solchen Bekanntschaften auch für mich immer etwas heraus.

Dann ist es ja zum Glück nicht ganz einseitig. Aber es ist bestimmt interessant mal zu sehen, was die verschiedenen TMT's leisten, oder?!



sakly schrieb:
So ein Umbau von nem Gerät dauert wirklich nicht lange...

Für Dich vielleicht


sakly schrieb:
... dass alles, was hier nachgefragt wird, immer zu mindestens 99% sauber mit Messschrieben dokumentiert und entwickelt sein muss ...

Zitat Hifi-Selbstbau: "Pingelig wie wir sind, glauben wir keiner Messung die wir nicht selbst gefälscht haben ;-)"



sakly schrieb:
Klar bringt ein Messschrieb schon Aufschluss darüber, ob man da ein lineares System hat oder nicht. Aber ob es einem gefällt, kann man daran nicht ablesen.


Was bringt mir ein super Meßschrieb, wenn's trotzdem scheiße klingt? Würd mich mal interessieren, wieviele einen super Meßschrieb hatten, aber trozdem nicht mit Ihren LS zufrieden waren.
A-Abraxas
Inventar
#100 erstellt: 31. Jan 2010, 18:53
Hallo,

Cspg6 schrieb:
Was bringt mir ein super Meßschrieb, wenn's trotzdem scheiße klingt? Würd mich mal interessieren, wieviele einen super Meßschrieb hatten, aber trozdem nicht mit Ihren LS zufrieden waren.

das scheinen manche "hinzunehmen" - ist der Meßschrieb ok, muss es schließlich gut klingen ...
Da scheinen mir nicht alle besonders ehrlich zu sich selbst zu sein und der Spass an der Musik scheint auch verloren gegangen - oder genauer : ersetzt worden zu sein. Durch die Freude an einem sauberen Meßschrieb .

Viele Grüße
Dirkmöhre
Hat sich gelöscht
#101 erstellt: 31. Jan 2010, 19:02
Ich denke mal, DAS solltest du auch! Diese ganze "Messerei" ist allemal ein wichtiges Hilfsmittel.
Doch zwischen "schwarz auf-weiß" und, "rein in die Lauscher" ist ne ganze Menge Spielraum. Zum einen halt die Raumakustik. Doch ebenso wichtig: dein persönlicher Geschmack!!!!
KurzOT@ sakly: Ich kann dir Dienstag bescheid geben. Allright?
Eine Einschränkung, sollte es etwas für Chris sein, laß langsam angehen. Doch ich denke ihr habt was Anderes in Sinn.
als denne,
heute müßt ihr selber singen
Dirk
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