Dipol-Kardioid von Kirchner - Alter Wein in neuen Schläuchen?

Hallo Steffen,

es gibt keine Begehrlichkeiten zu Plänen, auch die dürfen/sollen Geld kosten.

Ich habe auch nichts gegen das wie Du es nennst "Duell"

Ich halte aber ein verständliche Prinziperläuterung für wichtiger als eine Messung, die Messung kann dann das Prinzip bestätigen, beides zusammen wäre also am besten.

Wenn ihr euer Knowhow auch formal gegen die jeweils andere Seite, Frank und das Forum absichern wollt, könnt ihr euch mal per PM bei mir melden

bist Du Patentanwalt oder wie ist das Angebot zu verstehen ?

Grüße

Hallo mm2,

ich hatte auch gar nicht den Eindruck, dass du etwas dagegen hast.

Und den von dir geäußerten Wunsch haben wir wohl alle insgeheim...

Gruß
Steffen

P.S.: Lass das "Patent" weg, dann stimmt es so ungefähr

Mal ein kurzer Zwischenstand.

- Leo Kirchner hat die preiswerten Monacor SP-300P ausgewählt.

- Ich habe daraufhin die TSP von zwei SP-300P an Axel Ridthaler geschickt.

- Leo Kirchner hat den Subwoofer fertig

- ich habe heute den Bauplan für den Ripol von Axel Ridthaler bekommen und werde ihn selber aufbauen da er keine Zeit dafür hat.

- demnächst kann dann gemessen werden.

Freue mich schon auf die Ergebnisse.

Ist ja spannend. Wie weit sind "wir"?
Gruß

Hallo Alle,

will auch mal eben zeigen,dass es stille und daher eben auch meist stumme Mitleser für diesen Thread gibt. Seeeehrrrrr spannend ( soweit ich folgen kann ).
Vieleicht finden wir ja noch nen Buchmacher der Wetten annimmt. Der Lautere möge gewinnen !!! Ich wett dann mal auf 86 dB @ 30 Hz 2,83V/1m, Reso Absenkung auf ca. 24 Hz mit Kammerresonanz ca. 100 dB @ 300 Hz für Axel.

Wirklich grössere Unterschiede erwarte ich aber eigentlich zumindest unter 100 Hz nicht.

Ausserdem ist bei der Anwendung beider Variationen doch am Ende entscheidend wo der Hörraum angeregt wird und wie man Entzerrt. Ich denke das bei Messungen an gleichen Orten, in realen Situationen, der Raum die Unterschiede weitestgehend überlagern würde.
Na, schaun mer mal.


Gruss Fabian

fabel schrieb:

Ausserdem ist bei der Anwendung beider Variationen doch am Ende entscheidend wo der Hörraum angeregt wird und wie man Entzerrt. Ich denke das bei Messungen an gleichen Orten, in realen Situationen, der Raum die Unterschiede weitestgehend überlagern würde. Na, schaun mer mal. Gruss Fabian

Hallo,

daher sollten die Messbedingungen hier vorher schon mal besprochen und festgelegt werden.

@Frank, kannst Du mal eine Skizze Deines Raumes machen in dem Du messen willst ?

Zwei ( oder mehr ) unterschiedliche Messbedingungen wären sicher aufschlussreicher als eine,
eine davon sollte Axel und die andere Leo festlegen und dann werden beide Konstrukte unter beiden Bedingungen gemessen.

Grüße

Hi,

Ich gehe (sowieso) davon aus, das die Messergebnisse der einzelnen Konstrukte mit den Konstrukteuren besprochen werden, bevor sie öffentlich werden. Was nicht heissen soll, das der eine die Messergebnisse des anderen zu Gesicht bekommt, sondern nur seine "eigenen".

Ich glaub auch, das der Frank eine gute Messdoku abliefern wird, in diesem Sinne harre ich der Dinge, die da kommen

Grüße,

Alex

Eine kleine Zusatzinformation (auf Englisch). Hier hat jemand das Kirchner-Konstrukt und einen H-Dipol im Vergleich gemessen (?) und beurteilt.

-> http://www.hifi-foru...read=33&postID=10#10

LeoK schrieb:

....ein neuer Dipol-Cardioid Lautsprecher. Dieser verbindet die gerichtete Schallabstrahlung im Tieftonbereich mit dem Wirkungsgrad herkömmlicher Subwoofer.

Währe es nicht schön, wenn wir den ausgewählten Lautsprecher gleich noch in einem dritten, herkömmlichen Gehäuse vergleichen?

Währe es nicht besser, die Messungen im Freifeld zu machen?

Hallo zusammen!
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Ich habe letzte Woche noch, nachdem ich die Mitteilung erhalten habe, dass der Tieftöner SP-300P
für die Vergleichsmessungen herangezogen wird, einen RiPol Plan dafür entworfen und die entsprechende
Simulation durchgeführt. An dieser Stelle möchte ich aber schon mal sagen, dass ich den von LK
erwählten SP-300P NIE für einen RiPol einsetzen würde:
Die recht weiche Aufhängung (VAS=266Liter) in Kombination mit der geringen Gesamtgüte (0,31 die
eine Tiefbassentzerrung erforderlich macht) und den unglücklichen 2,5mm Xlin, werden die Grenzen
dieses Chassis sehr schnell erreicht sein!! Bereits bei einem Watt (statisch gerechnet, dient nur
mal so als Abschätzung) ist diese Grenze bereits erreicht! Darüber hinaus steigen die Verzerrungen und
Sekundärgeräusche rapide an!! Also unter rein praktischen Gesichtspunkten ist dieses Chassis:
eine absolute Fehlauslegung zumindest für den RiPol !!

Trotzdem ist es ja so, dass systembedingte Unterschiede – falls es diese gibt – durch korrekte und
gleiche Messungen erkennbar werden sollten. Deswegen sehe ich da bezüglich der Vergleichsmessungen
keine Probleme.

Noch mal ich,
============
Es geht nicht darum welches Prinzip das bessere ist!

Ich möchte einen Nachweis darüber erhalten, was denn nun
bei LK - gegenüber dem RiPol - tatsächlich so völlig anders
und neuartig ist. Das wurde mir jedenfalls von LK selber
und auch seinem Patentanwalt so versichert. LK und sein Anwalt
haben mir versichert, dass ihnen mein Patent sehr wohl
bekannt ist - das sei aber was völlig anderes.

Bei mir bestehen da gut begründete Zweifel. Der LK-Kardioid
unterscheidet sich ja im Aufbau nur marginal von meinem RiPol.

Entsprechend erwarte ich hier auch nur 'marginale Abweichungen
was das Pegelverhalten, den Wirkungsgrad und das Abstrahlverhalten
angeht. Ich habe dazu bereits ausreichend Gründe geliefert.

Es stehen ja im Wesentlichen zwei Behauptungen im Raum:

1) Bei LK handelt es sich um einen Kardioiden
2) Dessen Wirkungsgrad liegt gegenüber einem Dipol deutlich höher.

Beide Punkte können nur durch faire Vergleichsmessungen
geklärt werden. Dazu reichen Pegelmessungen in zwei Meter
Abstand - und möglichst im Freien um frühzeitige Reflexionen
zu vermeiden.

Besonders schön wäre dann noch das Rundstrahlverhalten.

Sollten sich bei den Messungen keine wirklich signifikanten
Unterschiede zeigen, bleibt für mich LKs' Kardioid ein billiger
Versuch meine Patentrechte zu umgehen.

Sollten sich jedoch deutliche Vorteile gegenüber dem RiPol zeigen,
so sei LK sein Patent gegönnt - und unsere Hochachtung auch.


Forum bedeutet ja auch Gericht.
In diesem Sinne freue ich mich auf ein gerechtes Urteil.

Sorry, falls es schon gesagt wurde aber werden die genauen Messbedingungen und noch wichtiger die Ergebnisse hier dokumentiert und wenn ja in welcher Form?

Gruß Christoph

Freifeldmessung wäre auch meine Idee - weobei ich auch keine riesigen Unterschiede Erwarte, aber ich harre dem gebannt was kommen mag
Vielleicht eine Messung im Freifeld und eine im Raum?
Von mir aus sogar eine im Auto, solange beide Konstrukte dieselbe Messumgebung haben

Hallo Axel, das was Du da drei Beiträge weiter oben schreibst finde ich nicht in Ordnung!
Warum wartest Du nicht einfach ab was bei den Messungen herauskommt. Und Richter werde ich bestimmt nicht spielen - von mir gibts maximal die Messungen und eine Beschreibung wie und wo ich die gemacht habe. Ich werde mich davor hüten eine Bewertung abzugeben!

Ich habe Messungen an drei unterschiedlichen Orten vor.

a: Messungen im RAR
b: Messungen in einem wohnraumähnlichen möbliertem Raum mit ca. 5 x 7 Meter Grundfäche. Raumhöhe ca. 2,60m
c: wenn es das Wetter zulässt Messungen im Freien auf der Wiese.

Mehr Infos gibts bis zum Abschluß der Messungen nicht mehr von mir!

Ach noch etwas: Ich werde die Messungen mit ATB Messsystemen (ATB Precision und ATB 4.xxx) die von Leo Kirchner entwickelt wurden und vertrieben werden durchführen. Dazu brauche ich noch das Ok von Dir! Vorher fange ich nicht an.

Hallo Frank,
============
Tut mir leid, das war wohl wirklich ein Missverständnis.

Selbstverständlich erwarte ich von Dir eine neutrale Darstellung
der Messergebnisse, die bei beiden Konstrukttionen unter gleichen
Bedingungen durchgeführt wurden.
Ich habe ja auch keinerlei Vorgaben bezüglich der Messungen
gemacht.
Ich gehe aber davon aus, dass beide Konstruktionen von Dir
bei gleichen Einstellungen der Messanordnung gemacht werden.

Ich muß die Messwerte auch nicht vor der Veröffentlichung sehen.
Zumal ich ja Signifikante Unterschiede erwarte, und
nicht ein paar wenige dB's rauf oder runter.

Das mit dem Gericht war eigentlich als Metapher gemeint,
weil wir uns hier ja in einem 'Forum' befinden. Und jeder
hier darf sich dann sein Urteil selber bilden . . . . ......
Da hab ich möglicherweise ein Smiley vergessen.

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Zu Deinem Messprogramm habe ich keine grundsätzlichen Einwände,
jedoch ein paar Anmerkungen:

Zu a)
Wir untersuchen ja in erster Linie den Bassbereich. Dazu
hatten wir vor 6 oder 7 Jahren Messungen im RAR bei Visaton
mit guten Ergebnissen gemacht (Messdistanz: 1m) obwohl der
auch hier der Dämpfungseffekt unterhalb (ich glaube) 70Hz
praktisch entfällt.
Das wird meiner Meinung nach die aussagefähigste Messung werden.

Zu b)
Hier werden sicherlich raumspezifische Eigenschaften dominieren

Zu c)
Nichts dagegen.

Nett wäre noch bei beiden Konstruktionen Nahfeldmessungen
(10cm vor den vorderen Öffnungen) die jedoch nichts über
den Wirkungsgrad aussagen.

Und wie gesagt das Rundstrahlverhalten.

Ich werde die Messungen mit ATB Messsystemen . . . . . . durchführen.

Auch da habe ich absolut nichts dagegen.

Und an dieser Stelle noch mal einen recht herzlichen Dank für
die Arbeit und Mühe, die Du da auf Dich nimmst!

Ich glaube das wissen viele hier zu schätzen.

Hi Zusammen,

ja, ich schätze Euer Engagement hier und bleibe weiter ein stiller Mitleser....

Hallo Frank,
könntest Du schauen, dass die entsprechenden Messungen (siehe unten) auch von Dir gemacht werden? Die folgenden sind von einem Peerless SLS12 im linken Gehäuse (Abmessungen in inches):




http://musicanddesign.com/images/D_C_Phase.GIF

"Front" und "Rear"-Frequengänge wurden jeweils in der Öffnungsebene der Kammern gemessen.

noch ein stiller mitleser!

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Ich glaube das wissen viele hier zu schätzen.

auf jeden fall

Ein Hallo an Alle!

Und noch ein stiller Mitleser

VG, Jan

Hallo Rudolf,
=============
Rudolf schreibt:

Hallo Frank, könntest Du schauen, dass die entsprechenden Messungen (siehe unten) auch von Dir gemacht werden?

Warum?
Bisher sind wir von einer Konstruktion mit zwei Chassis
ausgegangen. Die oben gezeigte Konstruktion von LK wurde
noch garnicht diskutiert und kam auch erst viel später auf.

Auch hier bestehen natürlich die gleichen Ähnlichkeiten
zu dem auch bestens bekannten RiPol mit nur einem Chassis.

Natürlich könnten die oben genannten Untersuchungen auch an
diesen gemacht werden, standen aber bisher nicht zur Diskussion.
Die Ergebnisse dieser Vergleichsmessungen werden sich aber auf
jeden Fall auch auf die 1Chassis-Variante übertragen lassen.

Ein zusätzlichet Vergleich mit einem H-Frame wäre dann ja auch ein
ganz anderes Thema, und das würde ich Frank nicht zumuten wollen.

John K.(?) hat das doch aber recht schön gegenübergestellt-
was fehlt Dir denn da noch?

Sorry Axel,

erst an deiner Reaktion erkenne ich, dass ich mich wahrscheinlich nicht klar genug ausgedrückt habe. Es geht mir nur um die Bitte, dass Frank auch Nahfeldmessungen an den vorderen und hinteren Öffnungen in Frequenz und Phase vorsieht. Natürlich an den von Euch vorgeschlagenen Konstruktionen mit 2 Chassis und nicht an einem Extra-Gehäuse mit einem Chassis. Ich wusste gar nicht, dass jemand mich für so unverschämt halten kann, das zu fordern

Der H-Frame kam nur vor, weil er in Johns Bildern bereits drin war. Nicht im Traum dachte ich daran, dass jemand das als Aufforderung sieht, auch noch so ein Ding zu bauen und zu vermessen. Ich bin doch ein ganz bescheidener Mensch.

Im Grunde unterstütze ich einfach nur deine Bitte "Nett wäre noch bei beiden Konstruktionen Nahfeldmessungen ...", aber konsequent sowohl vorn als auch hinten.

Hallo,
======
@Rudolf
Es liegt mir fern Dir zu unterstellen, dass Du unverschämt bist !!
Tatsächlich hatte ich Deine Bitte einfach falsch verstanden.

Und - richtig verstanden - hast Du dann Recht.

Ich wollte ja eigentlich bezüglich der Messungen keine Vorgaben
machen. Habe aber etwas herumgerechnet und wollte meine Ergebnisse
doch hier schon mal zur Verfügung stellen.

Solche Simulationen sind ja immer mir etwas Vorsicht zu genießen
und ich habe ja keine Ahnung, wie LK seine Gehäuse dimensionieren
wird. Deshalb habe ich mich in erster Näherung an die Angaben
in der Mail von Rudolf (etwas weiter oben) gehalten und diese auf
'unser' Chassis übertragen, wobei der RiPol dann eine hintere
Öffnung (hinten und vorne sei erst mal als neutral anzusehen)
von 19cm und vorne von 9 cm hat. Der Kardioid hat sowohl hinten als
auch vorne 3,5" =9cm.

Damit komme ich auf folgende Ergebnisse:


Und Rudolf hat sicher auch noch sowas gemeint:


Damit möchte ich aber in keiner Weise den Messergebnissen vorgreifen,
wenngleich gewisse Übereinstimmungen mich nicht sehr überraschen würden.
In Meinem Beispiel sind halt die Gehäuse der beiden Varianten 'größenmäßig'
einander angenähert. Bessr wäre es natürlich, mit den genauen
Maßen der Gehäuse zu simulieren.

Allerdings wollte ich schon ein Beispiel bringen wie man hier eine
Vergleichbarkeit übersichtich darstellen könnte.

Hallo Axel,
Deine Diagramme zeigen prima, warum mir z.B. auch die Phase wichtig ist. Denn der Vergleich des Frequenzgangs in 1 m zeigt zuerst einmal nur marginale Unterschiede. Auf jeden Fall nichts, was für den Nutzbereich entscheidend wäre. Das gilt genau so für den vorne/hinten-Vergleich. Von daher hätte ich gesagt: Alles eine Soße ;).

Ganz anders aber Deine Simulation für das Rundstrahlverhalten. Wenn der KKardioid sich tatsächlich so misst (die Messungen von Kirchner und die Interpolation von John Kreskovsky, die weitgehend Kirchners Messungen folgt, sprechen dagegen), dann besteht die Bezeichnung Kardioid aus meiner Sicht durchaus zu recht. Unerklärlich ist mir allerdings der fette Wirkungsgradverlust im Rundstrahldiagramm des KKardioid. Bist Du dir sicher, dass das so stimmt (als Simulation)?

Im übrigen finde ich es völlig legitim, im Vorfeld an zumindest modellähnlichen Simus zu prüfen, welche Messungen für den Vergleich signifikant und wünschenswert wären.

Hallo Rudolf,
=============

Bist Du dir sicher, dass das so stimmt

Nein, gerade beim Rundstrahlverhalten gibts noch Ungereimtheiten -
deshalb ja auch mein Vorbehalt ! Da warten wir mal mit Spannung
die Messungen ab.
Es ging mir aber eher darum, welche Messungen sinnvoll wären - und
wie man diese sich gegenüberstellen könnte. Weil ich das mit
meinen Berechnungen ja auch so mache habe ich die als Beispiel
hier eingestellt.

dann besteht die Bezeichnung Kardioid aus meiner Sicht durchaus zu recht.

Da irrst Du leider. Ein Kardioid ist was völlig anderes!
Alle Darstellungen oben zeigen ganz eindeutige Dipole - wenn auch
etwas eingedrückte!


Hier mal der Vergleich Kardioid - Dipol !!


Kardioid und Dipol sind physikalisch definiert und schnell ergoogelt.
Und deswegen ist das was der RiPol macht absolut kein Kardioid -
genau so wenig wie der KKardioid - auch wenn dieser, irrtümlicherweise,
so genannt wird. Es sei denn, Franks Messungen widerlegen das.

Im übrigen finde ich es völlig legitim, im Vorfeld an zumindest modellähnlichen Simus zu prüfen, welche Messungen für den Vergleich signifikant und wünschenswert wären.

Genau das war, wie gesagt, mein Anliegen!

Hi Axel,

ich glaube, du hast den Hinweis mit dem simulierten Rundstrahlverhalten nicht richtig verstanden.
In deinen Pegelverläufen zeigen beiden auf Achse bei ca 100Hz etwa 76dB.
Im Rundstrahlverhalten sieht es bei gleicher Entfernung, gleicher Freuenz und gleichem Winkel
- beim RiPol nach 80dB
- beim Kirchner nach 76dB
aus.
Das ist unstimmig und so eben nicht einsichtig.
Entsprechendes gilt bei den 50Hz und 30Hz.

Hallo,
ist die Abgrenzung nicht ziemliche Haarspalterrei und eigentlich Äpfel mit Birnen vergleichen?

Dipol ist ein Abstrahlprinzip. Kardioid bezeichnet eine bestimmte Feldform?

Leartes

hreith schrieb:

Hi Axel, ich glaube, du hast den Hinweis mit dem simulierten Rundstrahlverhalten nicht richtig verstanden.

Hubert,
ich glaube, Axel wollte da gar nicht weiter differenzieren. Es geht ja nur ums Prinzip der Gegenüberstellungen, nicht um die hier gezeigten Werte.

leartes schrieb:

ist die Abgrenzung nicht ziemliche Haarspalterrei und eigentlich Äpfel mit Birnen vergleichen? Dipol ist ein Abstrahlprinzip. Kardioid bezeichnet eine bestimmte Feldform?

Hoppla, hier tut sich ja noch eine Baustelle auf!
Wenn wir nur das als Dipol und Kardioid bezeichnen dürfen, was der jeweiligen mathematischen Feldfunktion entspricht, können wir die Bezeichnungen für den Lautsprecherbau wegwerfen. Kein realer Lautsprecher erfüllt die Kriterien exakt!
Das gleiche trifft zu, wenn wir die Bezeichnung allein vom Erzeugungsprinzip abhängig machen. Jedes Abstrahlverhalten kann durch verschiedene technische Erzeugungslösungen bewirkt werden.

Wenn hier Definitionen nur exakt nach Lehrbuch gelten würden, oder andererseits jeder jede Bezeichnung frei nach Belieben verwenden könnte, muss man die Kommunikation über reale Probleme praktisch einstellen. Man verstände sich ja nicht mehr.
Können wir da einen Mittelweg finden?

"Kardioid und Dipol sind physikalisch definiert" ist im übrigen meiner Meinung nach falsch. Sie sind allenfalls mathematisch definiert!

Hallo Leute,

ein kleiner Pausenfüller für zwischendurch.

Ich hab mal bisschen mit dem Wavefront Simulator in Hornrespons gespielt.
Meinung darf sich jeder selber bilden.

Ripol:


DipolCardioid:

Und hier die neuesten Nachrichten von mir.

Gute Nachricht:
Ich habe die beiden Subwoofer von Axel Ridthaler und Leo Kirchner zum Testen aufgebaut bzw. zur Verfügung gestellt bekommen.

Schlechte Nachricht:
Nach reiflicher Überlegung bin ich zu dem Entschluss gekommen keine Messungen zu veröffentlichen. Das geschieht mit Rücksicht auf meinen Arbeitgeber den ich nicht mit in diese Patentstreitigkeiten hineinziehen möchte. Dieser Entschluss ist endgültig!

Daher habe ich nach einer Alternative für die Messungen gesucht und vielleicht gefunden.

Hifi-Selbstbau hat sich bereit erklärt die Vergleichsmessungen durchzuführen. Axel Ridthaler hat sein OK dazu schon gegeben. Ich hoffe das sich Leo Kirchner auch damit einverstanden erklärt.

Ich will den Messungen von Hifi-Selbstbau nicht vorgreifen – kann aber sagen das es sich lohnt sie durchzuführen, denn wie ich feststellen konnte gibt es durchaus bemerkenswerte Unterschiede zwischen beiden Systemen.

Hallo Frank,
misst Du so subjektiv, dass man Dir am Ende Parteilichkeit vorwerfen könnte?
Aber Scherz beiseite: Dieses Messungen sollten doch keine Rechtsstreite vorbereiten, sondern nur zeigen, ob und wo Unterschiede liegen.
Die gerichtsverwertbaren Äußerungen dazu hättest Du ruhig uns vom Fußvolk überlassen können.

Vielleicht wäre es am allerklügsten, wenn Theo/pico und Du alle Messungen gemeinsam vorlegen würdet.

Hallo zusammen,
===============
ich hatte heute vormittag einen kurzen Mailaustausch, wo mir
Frank seine Entscheidung mitteilte.
Obwohl ich diese Entscheidung für mich und viele Mitleser
bedauerlich finde, kann ich aber Seinen Standpunkt etwas
nachvollziehen.

Allerdings:

Das geschieht mit Rücksicht auf meinen Arbeitgeber den ich nicht mit in diese Patentstreitigkeiten hineinziehen möchte.

Zu dieser Befürchtung gibt es absolut keinen Anlass. Mein
Patent ist nun fast 10 Jahre alt, und praktisch unangreifbar.
Und LK hat ja noch garkein Patent.

Es ging ja darum, die postulierten Eigenschaften des
Kardioid gegenüber dem RiPol zu ergründen:

Der Kardioid ist entweder auch was völlig neues - das wäre
dann bewiesen und hätte dann auch eine breite Akzeptanz.

Oder:
Es ist eben kein Kardioid mit deutlich anderen Eigenschaften
als der RiPol, dann ist das ganze eh nicht patentwürdig . . . ...

Aha.
Vielleicht geht es weniger um "Patent" und mehr um "Streitigkeiten"? Hier im Forum verläuft ja nicht immer alles völlig gentlemanlike. Da könnte mancher Bedenken haben, ohne Not und ohne eigenes Dazutun zwischen Fronten zu geraten. Besonders, wenn er mit dem Thema Lautsprecher Geld verdient. Ich denke, Hifi-Selbstbau dürfen sich hier etwas weiter aus dem Fenster lehnen.

Hifi-Selbstbau hat sich bereit erklärt die Vergleichsmessungen durchzuführen.

Na hoffentlich ohne Abo lesbar.

Das ist ja ein Coitus vorerst interruptus.
Und so kurz davor!

Hallo Frank,

schade, wirklich. Aber das hätte auch vorher klar sein können

Sei es drum, du warst ziemlich fix an diesem Punkt, ob wir das von Hifi-Selbstbau auch noch vor der Messe zu sehen bekommen...mal schauen

Grüße,

Alex

Hallo,

die Ergebnisse nur eingeschränkt zu veröffentlichen halte ich ebenfalls für ratsam.

Dies ist aber nicht in Hinblick auf einen mögliche gerichtliche Auseinandersetzung zwischen R und K erforderlich. Die Frage, ob ausreichnde Abgrenzbarkeit zwischen beiden Designs besteht, wird das Gericht durch einen gerichtlich bestellten Gutachter prüfen lassen. Messungen im Vorfeld durch Dritte werden (voraussichtlich) nicht berücksichtigt werden.

Wichtig erscheint mir, dass K zunächst einen ausreichenden patentrechtlichen Schutz herstellen kann, damit Dritte sich nicht Teile seiner Arbeit "sichern" können.

Ferner sollte R und K als Erfinder die Früchte ihrer Arbeit erhalten bleiben.

Leartes



@ Velo
Gibt es die wavefrontmessung auch mit anderen Frequenzen?

Ich finde es gut, dass sich Hifi-Selbstbau dazu bereit erklärt hat.

leartes schrieb:

@ Velo Gibt es die wavefrontmessung auch mit anderen Frequenzen?

Nicht verwechseln. Das ist keine Messung, sondern eine Simulation. Da kann sich jeder pie mal Daumen ein Gehäuse zusammenbauen.
Von 100 bis 1000 Hz in 100 Hz Schritten.
Von 1KHz bis 10KHz in 1 KHz Schritten.

Bin aber schon auf der Suche nach besseren Programmen.
Kennt jemand eins? (auch per PN)

Hallo,

ein Patent Streit, den es nicht gibt, im Internet austragen? Dies ist nicht vorgesehen.

Die Diskussion wird durch die Simulationen richtig interessant.

Wenn bei dem Beitrag von Der Ripol Axel Simulation und Messung weit auseinander liegen, wird als erstes die Messung überprüft. Wenn die Messung auf unterschiedliche Arten, Raum, Freifeld und dem gleichzeitigen Vergleich mit bekannten Lautsprechern, das Messergebnis bestätigt, wird der Fehler bei der Simulation liegen. Bei der Simulation von Lautsprechern werden unterschiedliche Algorithmen benutzt, die aber leider immer nur für bestimmte Randbedingungen ein richtiges Ergebnis liefern. Zeigen die Messungen ein anderes Verhalten als die Simulation ist die Simulation für die Aufgabenstellung nicht geeignet und falsch.

In der Automobil Industrie werden Simulationen mit der Finiten Elemente Methode durchgeführt. Die sind sehr aufwendig, zeigen aber richtige Ergebnisse.
Ein Beispiel für die Simulation beim Lautsprecher ist das Model der Kantenreflexion. Diese zeigt richtige Ergebnisse. Soll die Kantenreflexion aber mit der Finite Elemente Methode gezeigt werden, ist keine Kantenreflexion zu erkennen.
Das Programm Wavefront Simulator arbeitet vermutlich auch mit der Finite Elemente Methode. Hier zeigt sich das unterschiedliche Verhalten der Luftmassen in den Kammern.

Gruß

LeoK

Hallo Leartes, LeoK / Alle,
=====================

die Ergebnisse nur eingeschränkt zu veröffentlichen halte ich ebenfalls für ratsam.

Warum?
Ich halte es für sinnvoll, nur wenige, aber bezüglich der
Gemeinsamkeiten und der Unterschiede der beiden Systeme
relevante Messungen zu machen und diese zu veröffentlichen.
Geheimniskrämerei, die ohnehin nur wieder zu wilden Spekulationen
führt, halte ich für unangebracht. Es soll ja genau das Gegenteil –
nämlich Transparenz und Klarheit erreicht werden.

Dies ist aber nicht in Hinblick auf einen mögliche gerichtliche Auseinandersetzung zwischen R und K erforderlich. Die Frage, ob ausreichnde Abgrenzbarkeit zwischen beiden Designs besteht, wird das Gericht durch einen gerichtlich bestellten Gutachter prüfen lassen.

Und LeoK schreibt:

ein Patent Streit, den es nicht gibt, im Internet austragen? Dies ist nicht vorgesehen.

Noch mal: Eine gerichtliche Auseinandersetzung wird es NICHT
geben! Da hat doch keiner Interesse daran. Diese Messungen werden
auch nicht den geringsten Einfluß darauf haben, ob LK nun
ein Patent auf seinen Kardioiden bekommt oder nicht.

Wichtig erscheint mir, dass K zunächst einen ausreichenden patentrechtlichen Schutz herstellen kann, damit Dritte sich nicht Teile seiner Arbeit "sichern" können.

Das ist dann korrekt, wenn fest steht, dass der 'Kardioid' wirklich was völlig
neues, und nicht der Versuch ist eine RiPol-Variante unter irreführend-
neuem Namen patentieren zu lassen.

Hallo LeoK

Wenn bei dem Beitrag von Der Ripol Axel Simulation und Messung weit auseinander liegen, wird als erstes die Messung überprüft. Wenn die Messung auf unterschiedliche Arten, Raum, Freifeld und dem gleichzeitigen Vergleich mit bekannten Lautsprechern, das Messergebnis bestätigt, wird der Fehler bei der Simulation liegen.

Genau so ist das. Deswegen hatte ich ja auch nur unter Vorbehalt diese Diagramme veröffentlicht – eher als Vorlage, wie ich mir welche Messungen wünschen würde.

LeoK schrieb:

Ein Beispiel für die Simulation beim Lautsprecher ist das Model der Kantenreflexion. Diese zeigt richtige Ergebnisse. Soll die Kantenreflexion aber mit der Finite Elemente Methode gezeigt werden, ist keine Kantenreflexion zu erkennen. Das Programm Wavefront Simulator arbeitet vermutlich auch mit der Finite Elemente Methode.

Nach welcher Methode die Simu arbeitet, weiß ich nicht.
Mr Mc. Bean wird da besser bescheid wissen

Ich hatte jedenfalls damit schon Reflexgehäuse simuliert, bei dem der Reflexkanal Resonanzen vom äusseren Kanalende zurück in die Box reflektierte.
Auch lassen sich Unterschiede bei 90° oder abgewinkelten Ecken erkennen.
Ich kann mir aber schwer vorstellen, das in diesen Fall Kantenreflektionen bedeutend für die Tiefbasswiedergabe sind.

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Hallo Leartes, LeoK / Alle, ===================== Wichtig erscheint mir, dass K zunächst einen ausreichenden patentrechtlichen Schutz herstellen kann, damit Dritte sich nicht Teile seiner Arbeit "sichern" können. Das ist dann korrekt, wenn fest steht, dass der 'Kardioid' wirklich was völlig neues, und nicht der Versuch ist eine RiPol-Variante unter irreführend- neuem Namen patentieren zu lassen.

Kleiner patentrechtlicher Einwurf - der meinem Wissensstand entspricht, daher keinerlei Anspruch auf absolute Richtigkeit erhebt (ich bin kein Patentanwalt) und meinen bisherigen Patenterfahrungen entspricht:

1. Man kann alles zum Patent anmelden was man will
   
2. Um ein Patent zu erhalten sollte die Idee/der Inhalt des Patents vorher noch nicht publiziert sein; unter Publikation fällt auch ein post, pdf, Artikel in einer Fachzeitschrift, ...
   

Das heißt - meines Wissens nach - dass alles, was nach der Patentanmeldung über den Inhalt des Patents in irgendeiner Form publiziert wird schon durch die Patentanmeldung abgedeckt ist. Unabhängig davon, ob nun der eigentliche Patentinhalt als Patent anerkannt wird.

Klartext: Ich melde mein Patent an, alles was danach darüber publiziert wird ist durch die Anmeldung schon geschützt und kann durch andere nicht nocheinmal patentiert werden.

Frank.Kuhl schrieb:

Schlechte Nachricht: Nach reiflicher Überlegung bin ich zu dem Entschluss gekommen keine Messungen zu veröffentlichen. Das geschieht mit Rücksicht auf meinen Arbeitgeber den ich nicht mit in diese hineinziehen möchte. Dieser Entschluss ist endgültig!

Hallo,

schade dass Dir die Bedenken jetzt erst einfallen nach dem die Messungen bereits gemacht sind.

Aber Dein Arbeitgeber sollte natürlich davon wissen und auch nichts dagegen haben ?

Aber wenn Du wegen "Patentstreitigkeiten" Befürchtungen hast,
wird es dann besser die Messungen an einen dritten Gewerblichen ab zu geben !

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Geheimniskrämerei, die ohnehin nur wieder zu wilden Spekulationen führt, halte ich für unangebracht. Es soll ja genau das Gegenteil – nämlich Transparenz und Klarheit erreicht werden.

na endlich, aber wenn die Messungen da sind dann gehen doch vermutlich die Spekulationen erst richtig los.
Insofern sind wir dann wieder bei der Geheimniskrämerei über die Prinzipien nach denen beide Konstruktionen ausgelegt wurden.

2eyes schrieb:

Aha. Vielleicht geht es weniger um "Patent" und mehr um "Streitigkeiten"? Hier im Forum verläuft ja nicht immer alles völlig gentlemanlike. Da könnte mancher Bedenken haben, ohne Not und ohne eigenes Dazutun zwischen Fronten zu geraten.

da könnte was dran sein

Grüße

Velocifero schrieb:

Hallo Leute, ein kleiner Pausenfüller für zwischendurch. Ich hab mal bisschen mit dem Wavefront Simulator in Hornrespons gespielt. Meinung darf sich jeder selber bilden.

Hallo,

interessanter "Pausenfüller"
Grüße

LeoK schrieb:

Wenn bei dem Beitrag von Der Ripol Axel Simulation und Messung weit auseinander liegen, wird als erstes die Messung überprüft.

Die Simulation mit Wavefront Simulator in Hornrespons berücksichtigt soweit das erkennbar ist nicht den Raum und die Aufstellung, diese beiden Dinge dürften aber die Messung entscheidend beinflussen ?

Grüße

LeoK schrieb:

..Wenn die Messung auf unterschiedliche Arten, Raum, Freifeld und dem gleichzeitigen Vergleich mit bekannten Lautsprechern, das Messergebnis bestätigt, ...

Hallo Leo, hallo all,

im Raum wird das Ergebnis von der Aufstellung abhängen.

Einen Monopol und einen Dipol bei gleicher Aufstellung zu Vergleich macht wenig Sinn.
Die Frage ist wo ist die optimale Aufstellung im Raum für einen Dipol-Cardioid ? Mehr wie beim Dipol ( Großer Abstand von den Wänden ) oder mehr wie beim Cardioid ( kleiner Abstand von den Wänden ) ?

Grüße

@ mm2

bei aller Begeisterung fürs Thema - Es gibt eine Editierfunktion - auch für dich gut sichtbar.

Hallo,

bei dem Dipol und Cardioid Subwoofer ist die Aufstellung entscheidend. Bei beiden wird durch eine zu nahe Wandaufstellung der hintere Schalldruck verstärkt und verstärkt den akustischen Kurzschluss. Der Dipol-Cardioid darf an einer seitlichen Wand stehen. Bei dieser Aufstellung bleibt das Verhältnis von vorderen und hinteren Schall erhalten.



Gruß

LeoK

Hallo,
======

Der Dipol-Cardioid darf an einer seitlichen Wand stehen.

Genau so ist das auch beim RiPol - wegen der Abstrahlkeule
'nach hinten'.

Allerdings sollte das bei einem Kardioid genau so NICHT
erforderlich sein - da ja ein Kardioid nach hinten nicht
abstrahlt - oder??