Dipol-Kardioid von Kirchner - Alter Wein in neuen Schläuchen?

Hat irgendwer wieder mal was mit den "Ri/Kirch Polen" getestet oder neue Erkenntnisse gesammelt/erlangt?

Hallo Leuts

Ich war mal wieder auf der Camping Area der Nature One - natürlich mit dem Bassreflex Prinzip.
Einmal im Jahr richtig laut Musik hören, weil man es sonst nirgends darf !
Der Schnulli in der Pydna (halbgares Essen und nur übelste Getränke zur Auswahl) ist mir mittlerweile total egal, da mein Bruder DJ ist und wir aus meiner Sicht, sowieso die Bessere Musik dabei haben (Trance) !
Aber auch dort wird man nun schief angesehen und mit Golfschlägern bedroht, wenn man mal lauter macht und so kam mir wieder Kirchner's Kardioid-Dipol in den Sinn, welcher seitlich ja wirklich wesentlich leiser war - wie jeder Dipol eben.

Mein eigener Versuch mit diesem Dipol ging in die Hose, weil sich wegen der tiefen Trennung die Gruppenlaufzeit so verändert, dass ich mit der Omnitronic DXO-26 und ihren 7 ms Delay, nicht mehr weiter kam.
Hätte ich die Behringer - DCX2496 Ultradrive Pro gehabt, wäre das sicher etwas anders ausgegangen.
Aber grundsätzlich vermute ich, dass das Wirkprinzip nur in geschlossenen Räumen guten Wirkungsgrad erzielt.
Für Beschallung im Freifeld müssten wirklich sehr große Lautsprecher zum Einsatz kommen, da hier Membranfläche und enormer Hub sein müssen.
Vermutlich liegt es an dem unerwartet schnellen Schalldruckabfall, dass ich von dem Ergebnis mit zwei 18 Zoll Eminence Sigma Pro, so enttäuscht war.
Der Rumms unten herum stellt sich erst in geschlossenen Räumen ein.
Und er wird nicht so empfunden, wie der einer Bassreflexbox.

Wenn ich Zeit und Muße habe, werde ich versuchen, wesentlich kleinere Prototypen aufzubauen und diese auch zu messen.

SpeakerHirsch (Beitrag #403) schrieb:

..... Aber grundsätzlich vermute ich, dass das Wirkprinzip nur in geschlossenen Räumen guten Wirkungsgrad erzielt......

Das ist aber eines DER Kernelemente des Dipol-Prinzips!
Funktioniert ausschließlich in geschlossenen Räumen.

ja nee, ist klar :D

wenn ihr gerichtet "beschallen" wollt,
dann mit den üblichen Verfahren :
stack, cardio, endfire, zahnlücke ....

und natürlich funzt eine DipolSpeaker auch outdoor,
wer erzählt anderes herum

selbst Kirchner hat seine Messungen outdoor gemacht

Meine Erfahrung mit den Cardioiden ist, dass man richtig Membranfläche braucht, eine nicht zu weiche Einspannung, da man schnell den Hub des Chassis ausnutzt wenn man Pegel möchte, eine extrem stabile Membran (werden alle nachbearbeitet) und Leistung/Kontrolle. Hilfreich ist auch ein starker Antrieb, da das Chassis durch keine Volumen etc, beim Richtungswechsel unterstützt wird und nicht überschwingen sollte. Habe es mit dem dicken BMS Chassis versucht und er klingt nicht so hart wie die 56er mit niedrigerer Güte. Deshalb besser etwas niedrigere Güte und von Haus aus sehr sehr niedrige Resonanzfrequenz.
Bei meinen 56ern sinkt die Resonanzfrequenz auf unter 15Hz und die Güte steigt von 0,25 auf 0,4 an. Da kann ich dann immer noch satt Leistung drauf geben und das ist schon mächtig was da kommt. Habe mir jetzt noch 6x56er besorgt und entsprechend Amp Leistung. Einmal richtig und dann hat man Ruhe. Mit wenig Membranfläche wie 2x46cm oder 4x30cm mit nur 7mm Hub oder so ist nichts mit Pegel, schon gar nicht für PA, geschweige denn PA Outdoor. Vergiss es einfach oder hol dir auch 6x56cm, Sonst bleibe bei BR wie dir auch schon vor Jahren in einem anderen Forum empfohlen wurde. Du wirst die Physik nicht überlisten.
Der Riesenvorteil ist aber doch Indoor die niedrigere Modenanregung und da kommt die Präzision her. Den Sound bestimmt immer zum großen Teil der Raum mit, zu einem extrem großen Teil und die Meißten vernachlässigen das sträflich. Manchmal ist es besser 1000€ in Bedämpfung zu stecken als in Equipment, aber leider verstehen das immer noch die Wenigsten.
Deshalb darf man die Dipole mit evtl. Nachteilen nicht allein sehen, sondern den Raum und seine Eigenschaften dazu. Pegel nutzt mir gar nichts, wenn die Moden schön mitbrummen. Also für mich ist das Gesamtergebnis C-Dipolbässe und Raum viel besser als BR oder z.B. Niwo Eckhorn und Raum. Und ich habe das Niwo mit Kilo18 und auch BMS18n862 gehabt, den BMS in BR, das Eckhorn 18 extrem modifiziert etc. Alles keine Chance gegen Dipole, wenn man Fläche und Hub hat und die Chassis auch für Hub gedacht sind. Die normalen Membranen sind meiner Meinung nach zu schlapp. Es ist wirklich viel Feinarbeit, auch am Chassis, aber dann macht es auch Spaß. Mit mal eben ein rumliegendes Chassis in ein paar Bretter hauen und hoffen das geht kann man vergessen, wenn man was extrem Gutes möchte.
Kommt aber auch immer auf den Anspruch an.
Und das Chassis muss super belüftet sein mit großen Öffnungen wie Polkernbohrung (Abrundung/Trompetenform ein MUSS), unter der Zentrierung und am Membranhals etc. Das pfeift sonst wie die Sau wenn da nur eine kleine Bohrung ist (am Besten noch mit Gitter drauf), deshalb kann ich auch dieses seltsame Freilegen der Antriebe beim Ripol nicht verstehen. Also mit High-End hat das mal gar nichts zu tun.

Big_Määääc (Beitrag #405) schrieb:

.....und natürlich funzt eine DipolSpeaker auch outdoor, wer erzählt anderes herum ......

er läuft, klar.

Ohne die Unterstützung des Raumes sind aber die pot. Nachteile deutlich größer.

Dieselbe Konstruktion mal in beiden Szenarien messen, wäre nicht uninteressant. Habe ich leider keine lust zu gehabt:
Neben meinem "Entwicklungszimmer" ist eine 40 qm große Dachterrasse (= Decke von der am Haus anliegenden Doppelgarage).

Dort mal angeschmissen lief gar nichts mehr:
keinerlei Pegel erreichbar, selbst mit mittleren dreistelligen Wattzahlen.

Dass so ein Ding draußen uneingeschränkt funktioniert, würde ich vorsichtig anzweifeln wollen.

wie was wo warum der Bass im Raum ....
alles zig mal hier im Forum durchgekaut.

für outdoorSpassss gilt der großflächige Monopol mit richtigem Güteverhalten, je nach Musikrichtung, als erste Wahl.
was aber nicht heißt, das es in der DipolAbstrahlKeule langweilig wäre.

@ rs-qt - 3 x 21 Zoll auf jeder Seite ???
Hast Du eine Aktivweiche von der Stange genommen - welche Endstufen ?
Hast Du die Bässe bis auf den Subsonicfilter runter laufen lassen oder doch schon früher getrennt ?
Bist Du streng an Kirchners Bauvorschlag geblieben ?
Also die Gehäuse mit einem Chassis pro Box oder mit zweien aufgebaut ?
Es ließe sich auch einzeln verbaut aber drei oder vier Einzeleinheiten fest übereinander verbaut, realisieren, um die Box am Umherwandern zu hindern, was bei 21 Zoll und Langhub und einzeln pro Box, nicht zu vermeiden ist.
Welche Wandstärke und welches Material sollte man außen verbauen, um einem 21 Zoll Langhubchassis noch eine einigermaßen stabile Wand vorgaukeln zu können ? Denn das diese Außenwand mit schwingt, sieht man auch bei Kirchner's Messungen.
Wäre hier nicht eine Drehung einer Gehäusehälfte nach innen, die Impuls aufhebendere Bauweise ?
Ist ein Horntreiber mit qts 0,25 nicht zu hart aufgehangen ? Kirchner sagt, dass ein qtc von 0,5 das Ideal wäre, weshalb doch der qts von 0,35, also der ideale Bassreflextreiber, der sinnvollste wäre ?
Hier wäre ein gemeinsames Brainstorming, welche Parameter nun wirklich die günstigsten für die Free Air Anwendung mit angekoppelter Luftmasse sind, eigentlich oder endlich einmal sinnvoll.
Also ist ein doch niedrigerer qts Wert Praxis näher ?
Oder doch eher ein hoher qms Wert in Verbindung mit einem sehr hohem BI Produkt des antreibenden Magneten, bei Einbehaltung des qts von 0,35?
Ein besonders geringer rms Wert sollte gerade bei der Anwendung als Dipol, hörbar werden.
Ergeben hoher qms, ein hoher BI Wert und eine hohe schwingende Masse bei einer Resonanzfrequenz nicht unter 30 Hz, in jedem Falle eine besonders steife Membran, die die angekoppelte Luftmasse am schnellsten treiben kann ? Insofern verstehe ich den Ansatz, Horntreiber auszuwählen.
Sind in der Anwendung im I-Frame auch qts Werte deutlich über 0,7 sinnvoll, um einen "runderen" Bass auch vom Dipol zu erhalten ?

Aber so ähnlich habe ich mir das gedacht, dass man 10 000 cm² Membranfläche auffahren muss, um im Freifeld mit dem Dipol etwas reißen zu können.
Dann ist man freilich immer mit dem Aufbau von zwei 18 Zoll bestückten Bassreflexboxen früher fertig und hat Spaß im Freien.

Für Kirchner bedeutet das aber, dass seine Idee leider nicht funktioniert, mittels erhöhter Schallschnelle auf der einen Seite, die Auslöschung auf der anderen Seite, im Nutzbereich signifikant zu unterbinden, um mit ähnlichen Membranflächen und Hüben, wie bei Bassreflex Lautsprechern auskommen zu können.
"Eigentlich" müsste ein Dipol im Tiefbass lauter sein, als eingebaut in eine Box jeglicher Art, weil die Membran ja nichts bremst - wenn da die nicht Schallauslöschung wäre - und die bremsende Luftlast innerhalb von Lautsprecherboxen leider immer benötigt würde, um Lautsprechern die angegebene elektrische Leistung aufbürden zu können.......
Was beim Dipol nun mal gar nicht geht, da eben diese Bremse fehlt !
Ich bin da voll in Kirchner's Denke drin.
Er hat es ja explizit auch für Freifeldbeschallung vorgeschlagen, wo nun doch klar wird, dass dort die 4 bis 6 fache Membranfläche + deutlich erhöhtem Hub aufgefahren werden muss, um ein ähnliches Schalldruckerlebnis, wie mit einer Bassreflexbox erfahren zu können.
Der Schalldruckabfall von Schnellewandlern ist eben äußerst rapide....

Unterm Strich bleibt eine sehr Platz sparende Anordnung von großen Lautsprechern in kleinsten Gehäusen aber auch der Nachteil, diesen Basslautsprecher nur bis maximal 120 Hz betreiben zu können.
Im I-Frame betrieben, wären auch 300 Hz noch eine Option .
Das wäre dann allerdings ein reiner Indoor Lautsprecher, da auf Wände angewiesen.

Thema Raumakustik:
Durch einen Lautsprecherwechsel bedingt, ergab sich in meinem kleinen Hörraum ca. 70 qm³, die Situation, dass sich die doppelten Reflexrohre der auf dem Kopf stehenden Bassreflexboxen, nun deutlich in der oberen Raumhälfte befinden.
Seit diesem Tag habe ich einen wesentlich besser durchhörbaren und auch tieferen Bass an meiner Hörposition in der unteren Raumhälfte, als ich ihn jemals mit der KS Digital C55 hatte !
Das erklärt, warum es immer wieder die besonders großen Boxen sind, die im Bass derart gut klingen.
Es liegt nicht allein an der Membranfläche, sondern vor allem daran, wie mehrere Basslautsprecher und ihre Reflexrohre, über die Raumhöhe aufgeteilt sind !
Also gilt auch für Dipol-Bass-Lautprecher, egal nach welchem Prinzip aufgebaut, mehrere davon um die Punkte der gedrittelten Raumhöhe verteilt, sichern auf jeden Fall ein detailierteres Basserlebnis, mit teilweise erheblichen Verbesserungen im Geräuschpegel für die Nachbarn.

Eigentlich sollte Kirchners Gehäuse der Aufspürung eines lauteren Dipol Basses dienen, als es bisher in all den bekannten Gehäusen und offenen Schallwänden der Fall ist.
Warum vergleicht er seine Konstruktion dann mit der Bassreflex Box und dem Bandpass ???
Sollte er ihn nicht viel mehr mit einem Dipol Bass im i-Profil, also der klassischen, offenen Schallwand vergleichen ?!
Ist da ein Unterschied messbar oder ist sein Dipolgehäuse nur eine weitere Variante, eine Bass taugliche Membran an eine Luftlast zu koppeln und sie in einem Gehäuse unterzubringen, was klein und stapelbar ist ??
Immerhin können wir nun allseits verfügbare, für Bassreflex geeignete Lautsprecher einsetzen, da Speaker mit höherem qts immer seltener zu bekommen sind und noch seltener mit schlanken Alugussstreben als Korb und angesagtem Neodym als Magnetmaterial !!!

Wie lange ist die Luft denn beschleunigt, die aus dem Horn hinten heraus kommt ?
Wenn nach zwei bis drei Metern diese Luft sich an die Geschwindigkeit der umgebenden Luftmoleküle angepasst hat, beginnt eben an dieser Stelle der akustische Kurzschluss voll zu wirken. Bei den vorliegenden Wellenlängen ist dieser Unterschied recht marginal aber er ist messbar, wie man im PDF ersehen kann.
Es kann davon sogar abgeleitet werden, dass so ein Bass besonders "schnell" ist, da er ja von enormer Schallschnelle getragen wird und überhaupt erst am Sweetspot hörbar wird, würde man auch Kirchner's Gehhäuse um 180 Grad drehen und wie einen Ripol aufstellen.
Das führt aber trotzdem dazu, dass auch dieses Dipolgehäuse nur etwas für die Indoor-Beschallung ist und es bleibt weiterhin dabei, dass für die Outdoor - speziell die Freifeldanwendung des Dipols, die erforderlichen Membranflächen gegenüber einer Bassreflexbox und deren Membranhub, ins Quadrat gehen.

Dann kann man auch mit Dipol Lautsprechern beschallen, mit dem positiven Effekt, dass in einem Kilometer Entfernung, von dem ganzen Gedöns nichts mehr zu hören ist.
Fragt mal die Einwohner der Orte Kastellaun und Hasselbach am ersten August Wochenende, wie sie über eine solche Innovation befinden !

Hat jemand einen Kirchner Lautsprecher gebaut?

Irgendwelche Links zu Beispielen?

Hey - bin mal wieder hier....

Ich habe den zweiten Versuch, einen Ki-Pol aufzubauen, noch nicht begonnen aber hier schon mal meine Zusammenfassung für alle, die etwas simulieren wollen:

- der Ki-Pol, wie auch der Ri-Pol sind beide von der akustischen Funktion her, doppelt ventilierte Bandpässe, die unterhalb ihrer Gehäuseresonanz betrieben werden, mit dem Unterschied, dass beim KiPol die kleine Kammer durch ein winziges, konisches Horn gebildet wird und bei der großen Kammer, das Reflexrohr lediglich aus der Gehäusewand besteht
- und der zweite Widerspruch gegenüber dem doppelten Bandpass liegt darin, dass das Maximum bei 100 Hz und das über 200 Hz, sehr spitz und laut ausgeprägt sind, weil sie nur dafür da sind, um sich gegenseitig auszulöschen und den Schalldruck des Dipols auf einen möglichst hohen Ausgangsdruck zu heben !
- bei der konisch öffnenden Druckkammer ist die Frequenz des Maximums von der Lautsprechergröße abhängig und liegt zwischen 200 und 400 Hz
- der KiPol kann mit einem, zwei oder mehreren Lautsprechern aufgebaut werden, wobei alle Körbe mit ihren Magneten, in das innere, große Volumen zu platzieren sind - diese wird auf 100 Hz abgestimmt, wobei die Gehäusewand so lange vergrößert wird, bis für die verbaute Membranfläche 100 Hz, allein mit der Gehäusewandstärke erreicht wird
- zu verwenden sind Lautsprecher mit einem qts von 0,35 bis 0,5 (0,35, wenn sie immer drinnen betrieben werden - eher 0,5, wenn Du auch mal im Garten Spaß haben möchtest)
- in Frage kommende Resonanzfrequenzen sind fs von 40 Hz, bis runter zu 25 Hz, wobei Letzterer schon in den Infraschallbereich vor stößt
- und natürlich so viel Hub, wie Du bezahlen kannst (https://ficaraudio.com/product/neo4x/)
- eigentlich ergibt sich durch den KiPol das erste Gehäuse, für viele schwülstige Car-Hifi SubSpeaker, sodass man diese nun auch im Home Hifi einsetzen kann
- zur Berechnung eignet sich AJ Horn, wo Du das hyperbolische front loaded Horn mit ventilierter Rückkammer wählst und Dich mit den Daten Deines Lautsprechers, an die oben angegebenen Parameter heran arbeitest (man kann aber auch mit kostenlosen Programmen und dem doppelt ventilierten Bandpass spielen)
- und wundere Dich nicht, wenn der simulierte Schalldruck unterhalb 100 Hz arg dünnlich aussieht - das können übliche Programme noch nicht, das hat auch Kirchner mit einem 30.000 Euro teurem Simulationsprogramm aus der Strömungstechnik berechnet - dort ergibt sich ein höherer Schalldruck, der der Realität näher kommt
- schau Dir nur die Nahfeldmessung in 10 bis 20 cm an, das entspricht dem Frequenzgang am Hörplatz
- für alle, die sich nicht in das PDF (https://kirchner-elektronik.de/wp-content/uploads/2019/04/15508770-DIPOL-CARDIOID.pdf) von Kirchner einarbeiten wollen - die einzelne Öffnung, aus der großen Kammer, ist die Wirköffnung, die in Hörrichtung aufgestellt wird !

Viel Spaß