Dipol-Kardioid von Kirchner - Alter Wein in neuen Schläuchen?

Hi mm2,

die Membranfläche ist ja gegeben, es geht um den Einfluß des Rahmens. Ein Horn könnte die Anpassung verbessern, ein kleiner DiPol wie der Aufbau vom Leo srscheint mir dafür aber von den Abmessungen her als wesentlich zu klein. Die Schallführung durch die Kammern kann Kammerresos erzeuchen (liegen aber zu hoch), im Tieftonbereich die dynamische Masse verändern (verstimmen den Treiber, ändern sein fo und Q), und dürften ansonsten eher Reibungs-/Strömungsverlußte erzeugen.

"was mir fehlt ist die Antwort mit welchen Konstruktiven Mitteln wird der unterschiedliche Wirkungsgrad vorne und hinten erreicht wird ?"
=>
diese habe ich auch noch nicht gefunden. Im Beitrag #115 hatte ich "Ob es sein kann, dass in den Nahfeldmessungen die unterschiedlichen Größen der schallabstrahldenen Flächen nicht berücksichtigt wurden?" vermutet, aber eine Antwort darauf habe ich nicht gefunden.

Also nochmal zum Verständnis:
Die Vorderseite des Kirchner-Dipols ist nix anderes als ein hoch abgestimmter Helmholtz-Resonator. In Bild 5.3 sieht man die Abstimmfrequenz von rund 130Hz mit der entsprechenden Resonanzspitze.

Der Trick mit dem Winkel ist doch nur der, dass die Bretter, in die die Chassis montiert sind, so angeordnet werden, dass zur Chassis-Rückseite eine größere Kammer entsteht, bei welcher die Öffnung aber entsprechend klein bleibt, sodass ein Helmholtzresonator entsteht.
Bzgl. Gehäusezeichnung, Bild 7.1: Wenn LeoK die Bretter parallel/normal angeordnet hätte, hätte der Dipol nach vorne keinen Helmholtzresonator mit fb 130Hz, sondern eine gewöhnliche Kammer, welche nur eine Lambda/4-Resonanz hätte, so wie die Rückseite des Dipols.

Das ist doch das, was LeoK mit seinem ersten Absatz in seinem Forums-Beitrag sagen will, oder?

Die Abstrahlcharakteristik ergibt sich also folglich daraus, dass (wie Axel schon geschrieben hat) bei 100...150Hz hauptsächlich die Vorderseite des Kirchner-Dipols Schalldruck abstrahlt (Monopol- / schwache Dipol-Charakteristik). Zu tieferen Frequenzen wird der Kirchner-Dipol zu einem ganz gewöhnlichen Dipol.

Prinzipiell kann man dem Kirchner-Dipol die angegebene Eigenschaft Kardioid völlig absprechen.


Im Prinzip wäre das ja gar nicht so blöd, bei einer offenen Schallwand Resonatoren dranzuhängen, die eine geringe Güte haben und ihre Abstimmfrequenz im Übertragungsbereich haben.

Beim Kirchner-Dipol liegt die Abstimmfrequenz des vorderen Resonators leider zu hoch und die Güte ist vielleicht auch schon etwas zu groß. Um diesen Pegelgewinn (= der besagte Wirkungsgradgewinn) sinnvoll nutzen zu können, müsste man also fb und Q verringern. Man sollte vielleicht noch darüber nachdenken, ob man nicht doch auf der anderen Chassis-Seite auch einen solchen Resonator macht, um den Dipol zu symmetrieren.

Hi Das_Lehm_ist_hart,

die BR-Wirkung ist ja nicht im Arbeitsbereich und kann darum auch keinen merklichen Einfluß auf den Wirkungsgrad im Arbeitsbereich haben.

Für die abgestrahlte Leistung ist der Schalldruck an einer beliebigen Stelle auch kein direktes Maß, erst in Verbindung mit der wirksamen Fläche wird ein Schuh draus.

hreith schrieb:

die BR-Wirkung ist ja nicht im Arbeitsbereich und kann darum auch keinen merklichen Einfluß auf den Wirkungsgrad im Arbeitsbereich haben.

Na ja, aber es ist wahrscheinlich doch so, wie ich das oben gesagt habe. Ich erlaube es mir mal, den Kirchner-Text (teilw. kommentiert) widerzugeben:

In 4.2 wird gesagt, dass die erprobte "V-Anordnung" eine höhere Schallschnelle erzeuge, aber der Wirkungsgrad genauso schlecht sei wie bei üblichen Dipolen. Deswegen bräuchte man nun eine Schallführung, die den akustischen Kurzschluss verhindere. Bei diesem Lautsprecher müsse der Kurzschluss teilweise verhindert werden.
In 5.1 wird dann behauptet, dass also "die Lösung nur über die Schnelle erfolgen kann".
Aber dann wurde die letztendliche Anordnung gefunden.
Daraufhin wird nur noch mit dem Schalldruck argumentiert:
Für den nach vorn abgestrahlten Schalldruck wählte man eine größere Kammer, als für den nach hinten abgestrahlten Schalldruck. Die Luftmasse der vorderen Kammer schwinge bei einer tieferen Frequenz.


Mit Letzterem ist wohl tatsächlich der Unterschied der Resonanzfrequenzen der Helmholtz- und der Lambda/4-Resonanz gemeint. Der höhere Wirkungsgrad wird mit der Schallführung, welche eigentlich ein HH-Resonator ist, begründet.

ist ja ok - aber verstehst du das?
Kannst du das nachvollziehen?
Ich habe da so meine Probleme.

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

Hi mm2, die Membranfläche ist ja gegeben, es geht um den Einfluß des Rahmens.

richtig, ich meinte damit baue einen Sub ohne Schallführung mit einem Chasis mit Sd=100cm2 und einen zweiten Sub mit Sd=300cm²,
Du wirst eine andere Abstrahlung und Wirkungsgrad feststellen.

Nun nimm das Chasis mit Sd=100cm2 und baue verschiedene Schallführungen ( also den Rahmen ) drum herum und verändere damit die Ankopplung
und man wird ( kleine ) Änderungen im Pegel feststellen.

Insofern könnte auch die Schallführungen eines V oder W Dipol die Ankopplung verändern.

Ich denke der Resonator ( auch wenn an der Grenze oder oberhalb des Übertragungsbereiches ) wird an der Phase drehen
und so möglicherweise die dipoltypischen Auslöschungen ( leicht ) verändern.
Ob und wie relavant dies in der Praxis ist offen und auch ob sich damit etwas Wirkungsgrad und Dipol-Kardioid erzeugen läßt.
Die Doku von Leo ist sehr ausführlich aber diesen entscheidenen Punkt läßt sie leider offen ?

Grüße

@ hreith:

Das mit der Schnelle verstehe ich nicht. Habe aber auch nicht so viel Ahnung von Akustik.

Das mit dem höheren Wirkungsgrad ist doch eigentlich klar geworden. Das, "Cardioid" und die "geringeren Phasendrehungen" müssten eigentlich nur Marketing sein.

Bei Punkt 6. Vergleichsmessungen gibt es ja einen Vergleich zu einem 15"er in einem 110l Gehäuse. Zuerst in einem Wohnraum. An dem Kirchner-Dipol und dem BR-15er lag wohl die gleiche Spannung an, weswegen der 4Ohm-Kirchner-Dipol 3dB leiser als der 8Ohm-15"er ist, aber was für einen Schluss kann man daraus ziehen? Im Kirchner-Dipol befinden sich halt zwei 12"er...
Es wurde auch nicht gesagt, wo in dem Wohnraum gemessen wurde - die Messungen sind eigentlich zu sauber im Tiefbass als dass sie in einem normalen Raum stattgefunden haben könnten. Auch dass ein BR-Woofer und ein Dipol in einem Wohnraum den gleichen FG im Tiefbass machen, ist komisch.

Hi mm2,

ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden.
Wenn der Treiber fix ist, dann kann/sollte man eben nicht mal 100cm2 mit 300mc2 vergleichen.

Nimm eine BR-Box und benutze mal ein BR-Rohr mit kleinem und mal mit großem Durchmesser, stimme aber beide auf die gleiche Reso ab. Messe dann im Nahfled vor den beiden Röhrchen - und du wirst einen Unterschied im Druck feststellen.
Die Leistung, die beide abstrahlen, ist aber identisch.

Man kann auch bei einem DiPol die Austrittsöffnung verengen und so an dieser Stelle auf Druck und Schnelle Einfluß nehmen. Von den Strömungsverlußten mal abgesehen, geht aber immer die gleiche Energie durch.

hreith schrieb:

...Nimm eine BR-Box und benutze mal ein BR-Rohr mit kleinem und mal mit großem Durchmesser, stimme aber beide auf die gleiche Reso ab. Messe dann im Nahfled vor den beiden Röhrchen - und du wirst einen Unterschied im Druck feststellen. Die Leistung, die beide abstrahlen, ist aber identisch. Man kann auch bei einem DiPol die Austrittsöffnung verengen und so an dieser Stelle auf Druck und Schnelle Einfluß nehmen. Von den Strömungsverlußten mal abgesehen, geht aber immer die gleiche Energie durch.

Hallo Hubert,

Du meinst also egal welcher BR-Kanal, egal welcher TML Kanal, egal welches Horn, egal welcher Dipol Rahmen, ...
ein Treiber hat je Prinzip und Grenzfrequenzabstimmung immer den gleichen Wirkungsgrad ?

Von der elektrischen Energie die der Treiber aufnimmt über den Rahmen, den Raum bis zum Ohr ist das eine lange komplexe Kette.

Bei allen oben genannten Prinzipien wird auch der Rückwärtige Schall des Chasis verwendet, je nach Phasenlage der Austrittsöffnung(en) kann man schon selektiv Auslösungen und Additionen erreichen.

Für den Vergleichsweise kleinen Rahmen eines Dipolgehäuses bei tiefen Frequenzen wird es aber besonders schwierig.

Im Bereich der Kardioide scheint das Rätselraten sehr beliebt zu sein, siehe Geithain oder auch bei Spatz ist es sehr ruhig geworden:

Spatz schrieb:

Hallo allerseits, - "Unipole im Bass funktionieren nur aktiv mit getrennt angesteuerten Kanälen" - "Passive Unipole im Bass funktionieren nur mit ungenau einsetzbaren und mysteriösen Fließwiderständen" - "Passive Unipole im Bass brauchen eine komplizierte Weiche mit Allpässen und was weiss ich" ALLES QUATSCH! mit einem kleinen technischen Kniff - den ich hier aber aus naheliegenden Gründen (noch) nicht verraten möchte - ist ein Unipol im Bassbereich auch passiv möglich. ... Ciao, Spatz

Grüße

Auch dass ein BR-Woofer und ein Dipol in einem Wohnraum den gleichen FG im Tiefbass machen, ist komisch.

Ich befasse mich eher mit Akustik als mit Lautsprecherbau. Das viele(wenn nicht fast alle) meinen jeder Raum hätte einen DruKaEff finde ich komisch. Ich vermute auf diesen spielst du hier an.

Im Bereich der Kardioide scheint das Rätselraten sehr beliebt zu sein

Wenn keiner Akabak anwirft bleibt das auch so. Ok, ich hab gegen das Kirchnerkonstruckt ein gewisses Vorurteil das mich daran hindert...

Hi mm2,

nein, das meinte ich nicht.
Ein Horn funktioniert ganz anders als BR und ist von daher zwar vergleichbar, aber der Vergleich zeigt dann eben die Unterschiede
In der Aufgabenstellung hier geht es doch aber gar nicht um gänzlich unterschiedliche Dinge sondern um sehr ähnliche bzw um deren geschickte Dimensionierung.
Wenn sich eine Membran mit einer bestimmten Fläche um einen bestimmten Hub bewegt, dann ist das Verschiebevolumen gegeben. Es ist jetzt nur eine Frage, was wir damit machen und wie wir es verteilen. Wenn ich das durch einen eher kleine Öffung entweichen lasse, dann wird der "Hub" in diese Öffnung entsprechend groß sein, dafür ist die Fläche klein. Am Ende ist es eben genau das gleiche Volumen welches vom Treiber verschoben wurde. Weder mehr noch weniger.
Wir können jetzt Reibungsverlußte einbauen oder minimieren, aber wir können nicht zaubern.

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

... sondern um sehr ähnliche bzw um deren geschickte Dimensionierung.

da hast Du mich falsch verstanden, genau so meinte ich das.

hreith schrieb:

Wenn sich eine Membran mit einer bestimmten Fläche um einen bestimmten Hub bewegt, dann ist das Verschiebevolumen gegeben. Es ist jetzt nur eine Frage, was wir damit machen und wie wir es verteilen. Wenn ich das durch einen eher kleine Öffung entweichen lasse, dann wird der "Hub" in diese Öffnung entsprechend groß sein, dafür ist die Fläche klein. Am Ende ist es eben genau das gleiche Volumen welches vom Treiber verschoben wurde. Weder mehr noch weniger.

genau, aber wie ich sagte ist entscheidend wieviel davon am Hörplatz ankommt. Die Frage ist wieviel ein Fluß haben die unterschiedliche Einkopplungen ?

Ich meine es gibt Unterschiede, wobei ich aber auch vermute dass beim Dipol die Enflußmöglichkeiten sehr begrenzt sind.

Bin gespannt wann der Spatz seinen Zauber lüftet ?

Grüße

Hi mm2,

schaue dir nochmal mein Post #115 an.
Ich habe darin die Vermutung vertreten, dass der scheinbar höhere Schalldruck auf der einen Seite vorrangig auf die Nichtberücksichtigung der Fläche zurückgeführt werden könnte, es sich beim scheinbar höheren Wirkungsgrad also mehr oder weniger um eine Eigenheit der Messung handelt und nicht im eine Eigenschaft des Aufbaues als solchen.

Wegen der Ankopplung an den Raum ist es wichtig, welche Anteile wo ankoppeln. Wie diese dann erzeugt werden ist Wurst.

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

schaue dir nochmal mein Post #115 an. Ich habe darin die Vermutung vertreten, dass der scheinbar höhere Schalldruck auf der einen Seite vorrangig auf die Nichtberücksichtigung der Fläche zurückgeführt werden könnte, es sich beim scheinbar höheren Wirkungsgrad also mehr oder weniger um eine Eigenheit der Messung handelt und nicht im eine Eigenschaft des Aufbaues als solchen.

an Dein Post kann ich mich gut erinnern,
Nahfeld besonders beim Dipol ist mit Vorsicht zu genießen.

hreith schrieb:

Wegen der Ankopplung an den Raum ist es wichtig, welche Anteile wo ankoppeln. Wie diese dann erzeugt werden ist Wurst.

Wurst ja, wenn wir wüsten wie diese gemacht wird
beim passiven Kardioid möglicherweise sogar etwas Zauberei
jedenfalls wird ein großes Geheimnis daraus gemacht.
Vielleicht erklärt der "Spatz" mal seine Konstrultion ?

Grüße

Hallo Zusammen,
===============

"was mir fehlt ist die Antwort mit welchen Konstruktiven Mitteln wird der unterschiedliche Wirkungsgrad vorne und hinten erreicht wird ?"

Ich möchte noch mal ein paar (hoffentlich) erhellende Hinweise zudem falsch verstandenen
Wirkungsgradzuwachs geben - und das möglichst ohne Polemik:

@ Hubert
Mit Deiner zurückhaltend – fast schon schüchternen – Vermutung, liegst Du goldrichtig:

Ich habe darin die Vermutung vertreten, dass der scheinbar höhere Schalldruck auf der einen Seite vorrangig auf die Nichtberücksichtigung der Fläche zurückgeführt werden könnte, es sich beim scheinbar höheren Wirkungsgrad also mehr oder weniger um eine Eigenheit der Messung handelt . . . . . .

Dafür gibt es in der Elektroakustik den Begriff der Schallintensität.
Das ist ein Flächebezogener Wert, den ich auch in meinem
Patent verwende und dessen Aussage deutlich höher ist als
der der reinen Schallschnelle.

Ich habe das etwas verkürzt in meiner Post 44 so ausgedrückt:

Das hat was mit den Kammerauslegungen und den dadurch modulierten Schallintensitäten (she. Ivar Veith) an den vorderen und rückwärtigen Öffnungen und deren Verhältnissen zueinander zu tun. Die all zu häufig zitierte ‚Schnelle’ ist allerdings ein Teilaspekt von jeder Art von Schall und hat mit der speziellen Art der Abstrahlung nichts zu tun.

Darauf möchte ich doch noch mal etwas näher eingehen:
Der Einfachheit halber habe ich mal den RiPol mit nur einem
Chassis und ein weiteres Beispiel (noch unpatentiert!!) gewählt:

Die Gehäusedimensionen bewegen sich in meinen beiden
Beispielen in der Größenordnung von etwa einem halben
Meter. Der Druckkammereffekt spielt sich also unterhalb
300Hz ab. Darüber sorgen die Kammerresonanzen für die
typischen, kammfilterähnlichen Pegelauslöschungen die den
sinnvollen Arbeitsbereich der Anordnung beenden. Unsere
Betrachtung bezieht sich also nur auf diesen (Druckkammer-)Bereich.



Die vom Chassis abgegebene Leistung in die vordere und hintere Kammer
(wo auch immer jetzt mal vorne und hinten ist) ist praktisch - und zwangsläufig - gleich.

Aufgrund der unterschiedlichen Öffnungsquerschnitte erfährt
aber die Luft in den Kammern (spätestens am Austritt) eine
Schnelle - Transformation. Da das vom Chassis erzeugte
Verschiebevolumen, (Sd*Hub) in beiden Kammern gleich
bleiben muß, wird die Schallschnelle - und dadurch die Schallintensität
- um Faktor 4 bzw. 2 erhöht.
Genau diesen Effekt habe ich aber in meinem Patent vor über 10 Jahren beschrieben!!.

Logischerweise kann man somit auch einen um diesen Faktor
höhere Schnelle oder Schalldruck an den unterschiedlichen Öffnungen messen.

Allerdings: Wirkungsgrad ist was völlig anderes.

Und auch genau dieser Effekt führt dazu, dass diese Anordnung keine exakte ‚8’ Abstrahlt sondern dass die eine Keule gegenüber der Anderen, etwas eingedrückt ist.

Aber auch hier gilt: Ein Kardioid ist was völlig anderes !!

Wer sich noch etwas genauer über den Zusammenhang zwischen
Schalldruck, Schallintensität und Schallschnelle erkundigen
möchte, dem sei noch folgende Seite empfohlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schallintensit%C3%A4t

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Der Druckkammereffekt spielt sich also unterhalb 300Hz ab. Darüber sorgen die Kammerresonanzen für die typischen, kammfilterähnlichen Pegelauslöschungen die den sinnvollen Arbeitsbereich der Anordnung beenden.

Hallo Axel,
nur weil der Hubert hier alles so genau nimmt ;):
Die "kammfilterähnlichen Pegelauslöschungen" kommen nicht von der Kammerresonanz (die kann höchstens 6 dB ausmachen), sondern vom Phasenunterschied zwischen Schalldruck von Vorderseite und Hinterseite der Konstruktion.

Hallo,

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Die vom Chassis abgegebene Leistung in die vordere und hintere Kammer (wo auch immer jetzt mal vorne und hinten ist) ist praktisch - und zwangsläufig - gleich. Aufgrund der unterschiedlichen Öffnungsquerschnitte erfährt aber die Luft in den Kammern (spätestens am Austritt) eine Schnelle - Transformation. Da das vom Chassis erzeugte Verschiebevolumen, (Sd*Hub) in beiden Kammern gleich bleiben muß, wird die Schallschnelle - und dadurch die Schallintensität - um Faktor 4 bzw. 2 erhöht.

Richtig, aber nur im Nahfeld gemessen, im Fernfeld hat auch deine Konstruktion den gleichen Schalldruck (SPL) nach vorne und hinten.
Rechne mal mit den Öffnungen (Sd/2 und Sd/4) als Strahler (Radiator) und den unterschiedlichen V's, dann ist die Schalleistung identisch.

Logischerweise kann man somit auch einen um diesen Faktor höhere Schnelle oder Schalldruck an den unterschiedlichen Öffnungen messen.

Wie gesagt: nur im Nahfeld, im Fernfeld verliert sich der Effekt.

Gruß
Peter Krips

Hi Peter,

"Logischerweise kann man somit auch einen um diesen Faktor
höhere Schnelle oder Schalldruck an den unterschiedlichen Öffnungen messen.

Wie gesagt: nur im Nahfeld, im Fernfeld verliert sich der Effekt."

==>
Wie kann man "an den unterschiedlichen Öffnungen messen" ohne im Nahfeld zu sein

Hallo,
======
@ Peter:

Richtig, aber nur im Nahfeld gemessen, im Fernfeld hat auch deine Konstruktion den gleichen Schalldruck (SPL) nach vorne und hinten. Rechne mal mit den Öffnungen (Sd/2 und Sd/4) als Strahler (Radiator) und den unterschiedlichen V's, dann ist die Schalleistung identisch.

Das ist ja exakt das, was ich oben sage:
Die vom Chassis abgegebene Leistung in die vordere und
hintere Kammer ... ist praktisch - und zwangsläufig -
gleich.Hubert hat diesen Sachverhalt etwas anders ausgedrückt.

@ Rudolf:

Die "kammfilterähnlichen Pegelauslöschungen" kommen nicht von der Kammerresonanz sondern vom Phasenunterschied zwischen Schalldruck von Vorderseite und Hinterseite der Konstruktion.

Ich bin mir sicher, dass Deine Aussage so nicht stimmt -
mag das aber jetzt und hier nicht nachweisen.

(die kann höchstens 6 dB ausmachen),

Wieso das denn?

Ich bin mir sicher, dass Deine Aussage so nicht stimmt - mag das aber jetzt und hier nicht nachweisen.

Ak. Impedanzsprünge kann man als Übergang in ein in dem Fall weniger dichtes Medium beschreiben. Daher der Kammfiltereffekt ohne Interferenz mit der 2. Kammer.

EDIT.

Ein wenig genauer sollt ich mich vermutlich ausdrücken. Der Impedanzsprung findet am offenen Ende der Kammer statt. Dadurch sollten besonders höhere Frequenzen teilweise in die Kammer zurückreflektiert werden, so kommen die Interferenzen zustande.

Oder?

Hi Used2Use,

auch am geschlossenen Ende gibt es ein Impedanzsprung und damit verbunden eine Reflexion. Die stärke der Reflexion wird vom Unterschied der Impedanzen bestimmt. Ob offen oder geschlossen bestimmt lediglich das Vorzeichen
Da die Kammer kurz ist, spielen diese Dinge aber erst oberhalb des Arbeitsbereiches eine Rolle und um diesen Bereich geht es hier ja nur am Rande.
Wichtig ist vorrangig das Verhalten im Nutzband.

auch am geschlossenen Ende gibt es ein Impedanzsprung

Schon klar, davon geht hoffendlich jeder aus. Daß es auch am offenen Ende einen signifikanten Impedanzsprung gibt nicht immer.

Da die Kammer kurz ist, spielen diese Dinge aber erst oberhalb des Arbeitsbereiches eine Rolle

Logo. Bei 2eyes´s Einwand bezüglich des Kammfilters gings allerdings darum. Nachdem Hr. Rithaler verständlicherweise sich nicht die Zeit nahm das näher zu beleuchten versuchte ich mich mal daran.

Wichtig ist vorrangig das Verhalten im Nutzband.

Klugsch...modus an

Das Nutzband definiert sich durch solche Effekte. Ich hätte nix dagegen einen Ripol bis in den Mittelton zu betreiben. Allerdings schauts da eben schlecht aus.

" Ich hätte nix dagegen einen Ripol bis in den Mittelton zu betreiben."
==>
Wenn du das schaffst, dann ist es warscheinlich kein RiPol mehr und das wäre dann mal eine Patentanmeldung wert über deren Sinn und Unsinn wir uns dann hier wieder trefflich streiten können

Wenn du das schaffst, dann ist es warscheinlich kein RiPol mehr und das wäre dann mal eine Patentanmeldung wert über deren Sinn und Unsinn wir uns dann hier wieder trefflich streiten können

Man könnte einfach den Impedanzsprung so gut es geht vermeiden. Aber ich glaube Hörner hat schon mal einer mit einer Druckkammer kombiniert

und du glaubst, du kannst dem Patentamt glaubhaft machem dass du ein Horn in der Größe eines RiPols (also wenige 10cm) gebaut hast, dass dennoch schon bei 20Hz wirkt?

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Die "kammfilterähnlichen Pegelauslöschungen" kommen nicht von der Kammerresonanz sondern vom Phasenunterschied zwischen Schalldruck von Vorderseite und Hinterseite der Konstruktion. Ich bin mir sicher, dass Deine Aussage so nicht stimmt - mag das aber jetzt und hier nicht nachweisen.

Pegel-AUSLÖSCHUNGEN gibt es nur durch destruktive Interferenzen von um 180° phasenverschobenen Quellen, siehe hier:
http://www.aj-systems.de/sim/DRS_SA-30_Fernfeld.gif

Schaut man sich nur die vordere Kammer an, gibt es die zu erwartenden Spitzen und -täler der Kammerresonanz. Diese können aber nicht beliebig leiser und lauter als der Grundpegel werden:
http://www.aj-systems.de/sim/DRS_SA-30_Nahfeld.gif

und du glaubst, du kannst dem Patentamt glaubhaft machem dass du ein Horn in der Größe eines RiPols (also wenige 10cm) gebaut hast, dass dennoch schon bei 20Hz wirkt?

Nicht wirklich. Die Liste an Annahmen die du machtest ist lang. Ich meinte, daß Hörner die ak. Impedanz der Druckkammer besser an die Umgebung anpassen würden. Von "gebaut" "bei selber Größe" "bei 20Hz" und "Patentamt" ist erst bei dir die rede.

Eigendlich hoffte ich, daß Emoticon lässt Zweifel an der Ernsthaftigkeit meines Einwandes aufkommen.

Das war schon klar, so klar, dass ich das Emoticon bei meiner Antwort weggelassen habe.

Hm, ich denke mal das dieser Thread nur noch ganz wenige interessiert.

Warum wird nicht einfach mal gemessen? Ich habe ja schon mal ein Angebot dazu gemacht. Kirchner und Ridthaler einigen sich auf ein Chassis und ich bekomme die dazugehörigen Gehäusedaten von beiden Parteien. Dann wird gemessen.

Frank.Kuhl schrieb:

Hm, ich denke mal das dieser Thread nur noch ganz wenige interessiert.

Na, dann oute ich mich mal. Mich interessiert er nämlich brennend.
Ich habe selten so eine interessante Diskussion verfolgt. Allerdings hat sie ein Niveau erreicht, wo ich leider nichts mehr beitragen kann, sondern nur noch gespannt mitlese.

Ich empfinde die Diskussion - zumindest die Beiträge einiger bestimmter Beteiligter - übrigens als sehr sachlich und konstruktiv, auch wenn manche darüber anders denken mögen.

Also, weiter so

Viele Grüße
Matthias

Hallo Frank,

ich glaube da irrst du. Ich jedenfalls lese mit Interesse mit, kann aber mangels Detailkenntnissen nichts mehr konstruktives beitragen. Ich denke, da wird es noch ein paar "Leseleichen" wie mich geben.

Allerdings muss ich hier auch mal ein Lob an die Diskussionsteilnehmer los werden. Seit vielen Posts ist das jetzt eine sehr sachliche und tief gehende Diskussion, bei der ich viel gelernt habe. So stelle ich mir Forum vor.

Frank muss ich allerdings Recht geben, wenn er nun langsam mal Messungen fordert, zu denen er sich bereit erklärt hat. Die Beteiligten lesen ja mit, vielleicht findet sich ja ein genehmer Treiber im Monacor-Sortiment?

Oder ist jetzt auch schon bei echten Kerlen die Angst vor der eigenen Courage a la Klangfluss ausgebrochen? Stichel, stichel...

Gruß
Steffen

janni4u schrieb:

Frank muss ich allerdings Recht geben, wenn er nun langsam mal Messungen fordert, zu denen er sich bereit erklärt hat.

Eines der Grundprobleme in der Diskussion besteht doch darin, dass nicht nur die Messergebnisse, sondern auch die Messmethode in Frage gestellt wird.
Es bringt also m. E. nichts, einfach zu messen, vorher sollte Einigkeit darüber bestehen, wie gemessen werden soll und welche Bedeutung bzw. Aussagekraft diese Messungen haben (siehe z.B. oben zum Thema Nahfeldmessung).


Gruß
Matthias

Es gibt auf jeden Fall eine Aussagekraft wenn man beide Systeme unter exakt gleichen Bedingungen misst.

Hi Frank,

ich bewundere deinen Tatendrang.
Schaue dir mal die ersten Seiten zu diesem Thema an. Den Vergleich zum RiPol habe ich hier nochmal etwas erweitert:


Solange wir kein eindeutiges "gekennzeichnet dadurch dass ..." haben in dem sich der Kirchner-Aufbau eindeutig vom RiPol unterscheidet, kann man letztlich alles als das auffassen, was beim Axel im Patent steht und war ich im Post #32 als Auszug eingestellt habe.
Erst mit einer exakten Abgrenzung hätten wir eine Möglichkeit, alle anderen Parameter möglichst gleich zu halten und den Einfluß dieser Abgrenzung zu untersuchen.

Hallo Frank / Alle,
==============

Ich habe ja schon mal ein Angebot dazu gemacht. Kirchner und Ridtahler einigen sich auf ein Chassis und ich bekomme die dazugehörigen Gehäusedaten von beiden Parteien. Dann wird gemessen.

Sorry, Frank, dass ich das überlesen habe - ein tolles Angebot!!
Da bin ich sofort dabei.
Und ich muß mich da mit Kirchner auch auf nichts einigen,
sondern überlasse ihm die Wahl der Waffen - sorry: Chassis !!
- Obwohl ich die von Kirchner in seiner Untersuchung eingesetzten
nicht als optimal (zumindest für den RiPol) erachte.
Es geht ja 'nur' um qualitative Aussagen darüber ob denn
Kirchners Konstruktion unter objekiven Bedingungen
gegenüber dem RiPol signifikant irgend etwas anders oder
sogar besser macht. (Stichwort 'Kardioid', Wirkungsgrad usw.)

Dazu ist es natürlich von herrausragender Bedeutung, dass
die Messmethoden und andere Randbedingungen (z.B. Schaltung
der Chassis) einigermaßen identisch bleiben und die Messungen
von einer neutralen Person reproduzierbar durchgeführt werden.

Demgegenüber finde ich es nicht ganz so wichtig, eine verbale
Abgrenzung zu formulieren, wie das Hubert (eigentlich zu Recht)
fordert. Es gibt ja einige Behauptungen von Kirchner, die
nicht nur von mir mit gutem Grund angezweifelt werden. Hier
mal eine Klärung herbeizuführen wäre sicher segensreich!!

@Hubert:
Du solltest nicht so fahrlässig Deine (wunderbaren) Entwürfe
so verbreiten, da wäre schon noch der ein-oder andere patentfähig . . . ....

Hi Axel,

in meinen Augen ist das alles die gleiche Sülze und damit schon sein 10 Jahren patentiert, für rechtliche Dinge bin ich sowieso ungeeignet.
Solange ich nicht weis wo denn der genaue Unterschied sein soll wüsste ich auch nicht, wie ich welches Konstrukt auszulegen hätte und was ich dann an die Messung dranschreiben soll. Im Prinzip ist das alles für mich das gleiche, nur die Ausführung ist leicht unterschiedlich.

Hallo Hubert,
=============
Son Mist, ich hab die Smileys vergessen ....

Klar sind das alles Variationen zum gleichen Thema.

Hi Axel,

naja, so weit ist das nicht hergeholt.
Für ein neues Patent bedarf es keiner neuen Technik oder eines neuen Aufbaues. Es bedarf teilweise nur einer neuen Ausdrucksweise, eben eines besonderen Kennzeichens wobei dieses Kennzeichen noch nicht mal entscheident sein muss. Es muss nur vorhanden sein.

Hallo,
die Zitate stammen von dem Beitrag Der RiPol – Axel.

Dann schreibt Kirchner :“Die unterschiedlichen Luftmassen schwingen (in den Kammern) bei Anregung durch den Lautsprecher unterschiedlich.“ Das kann im tieffrequenten Bereich (wir sprechen von Subwoofer) so gar nicht sein, es sei denn, der Lautsprecher schwingt mit seiner Membranrückseite anders als mit seiner Vorderseite (wär mir aber neu).

Bei dem Dipol-Cardioid entspricht die hintere kleine Kammer dem Doppelbass in V-Anordnung. Den Frequenzgang mit der sehr schwachen Tieftonwiedergabe zeigt Bild 3.15 und 3.16. Hinweis: Die schwache Tieftonwiedergabe wird auf der Rückseite erzeugt und führt so zu den hohen Wirkungsgrad und der nicht ganz ausgeprägten Cardioid Charakteristik.

im Bassbereich haben wir es mit so dermaßen langen Wellen zu tun, dass es diesen ziemlich egal ist, ob da ein Brettchen schief eingeklebt ist oder nicht – ich glaube da sind wir uns im wesentlichen einig.

Bei der Betrachtung der Front-Loaded Basshörnern tritt am Anfang des Horns ein dem Dipol-Cardioid entsprechender Winkel auf.

Und wo dadurch (speziell gegenüber dem RiPol) der gelobte höhere Wirkungsgrad herkommen sollte entzieht sich auch meinem Vorstellungsvermögen.

Den Wirkungsgrad zeigt der Vergleich mit dem Studio 15´ Lautsprecher, 96dB 1W/1m, in den Bildern 6.1 und 6.2.


http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOID.pdf



Gruß

Leo K

Hallo Leo,
==========
Eigentlich - schien mir - zu diesem Thema, zumindest von
meiner Seite her, alles gesagt zu sein.

Deshalb hätte es mich sehr gefreut, gerade von Dir, zu Franks
Vorschlag und meinem Beitrag mit der Nr.186 etwas zu hören.

Deinen letzten Beitrag finde ich aber absolut enttäuschend
(um nicht zu sagen: peinlich) und ich werde diesen deshalb -
siehe dazu auch meinen ersten Satz - nicht weiter
kommentieren.
Mal abgesehen davon, dass ich mal wieder nicht alles ver-
standen habe (z.B. Deinen ersten Kommentar), aber das ist wirklich
mein Problem.

Hi Leo,

aber Bild 3.15 und 3.16 zeigt doch gar nicht den endgültigen Aufbau sondern nur das V. Von daher sind diese Diagramme doch gar nicht so direkt auf den fertigen Aufbau anwendbar. Erst in Kap. 5 habe ich den fertigen Aufbau gefunden.

"Bei der Betrachtung der Front-Loaded Basshörnern..."
=> und was bedeuted das?
Wenn es nur auf den Winkel ankommen würde, warum baut man dann seit zig Jahrzehntne so langen Hörner?

"Den Wirkungsgrad zeigt der Vergleich..."
=> da sitzen doch aber ganz andere Treiber drin. Woher soll man dann wissen, welchen Anteil der Aufbau am Wirkungsgrad hat? Ich kann das so nicht erkennen.

Frank.Kuhl schrieb:

Es gibt auf jeden Fall eine Aussagekraft wenn man beide Systeme unter exakt gleichen Bedingungen misst.

dazu müsste man erstmal ein passendes Chasis und jeweils
eine nach beiden Dipol Methoden ( von Leo und Axel ) optimierte Gehäusegeometrie berechnen und anschließend bauen können.

Soweit ich weis ist Axel da sehr hilfreich, aber wie er die Schlitzgrößen vorne und unten auslegt, hat er auch noch nicht offen gelegt.

Bei Leo wird noch es schwieriger, ohne zu wissen auf was es eigentlich ankommt pi mal Daumen ein ähnliches Gehäuse zu bauen, da helfen auch "exakt gleiche Bedingungen" beim Messen nichts.
Ein solcher Vergleich hätte wenig Aussagekraft.

Aber wenn die beiden hier mithelfen und sagen worauf es bei den Gehäusen und der Schlitzgroessenauslegung ankommt, gewinnt nicht nur der Vergleich sondern möglicherweise auch ein paar Selbstbauer !?

Grüße

Hallo mm²,
========

dazu müsste man erstmal ein passendes Chasis . . . .

das ist von meiner Seite her eigentlich geklärt (siehe oben):

Und ich muß mich da mit Kirchner auch auf nichts einigen, sondern überlasse ihm die Wahl der Waffen - sorry: Chassis !!

Soweit ich weis ist Axel da sehr hilfreich, aber wie er die Schlitzgrößen vorne und unten auslegt, hat er auch noch nicht offen gelegt.

Doch, schon oft:

Die Ausgestaltung der RiPol - Kammern wird aufgrund zuverlässiger Chassis-T/S-Parameter berechnet und optimiert. Die Physik die dahinter steckt ist die gleiche, die jeder Lautsprecherkonstruktion zu Grunde liegen: Etwas Filtertheorie und einige Gesetze der Akustik. Die Ausgestaltung der Kammern verursachen eine deutliche Absenkung der Resonanzfrequenz der eingebauten Chassis. Jeder, der den Einfluss einer tiefen Einbauresonanz bei Subwoofern auf die Wiedergabe tiefer Töne kennt, ist dieser 'systembedingte' RiPol - Vorteil sofort klar. Ich mache meine Berechnungen und Optimierungen mit einem Akustik-Simulator. Dieser wird über eine spezielle 'Script' - Eingabe gesteuert. Diese Scripte lasse ich wiederum durch ein selbst geschriebenes Programm erzeugen. Also nicht ganz trivial. Aber somit habe ich die Sicherheit, wenn die Chassis-Parameter stimmen, dass ich zu einem optimalen Ergebnis komme, was nachtäglich gemessen, exakt der Simulation entspricht (!!) - wie gesagt wenn die Parameter korrekt sind.

Hier mal ein Beispiel: Vergleich Simulation vs gemessene Daten:
Es handelt sich dabei um zwei selektieret W400S im BMC-RiPol.
Die Simu wurde mit selbstgemessenen Parametern durchgeführt.
Simulation und Messungen sind im Nahfeld, 10cm vor der vorderen Öffnung bezogen.
Beide Diagramme zeigen den BMC-RiPol mit und ohne Korrekturschaltung:


Also: genau so, wie es ne Menge (richtige) Möglichkeiten gibt, geschl. BR, TL usw. auszulegen,
gibt es auch ne Menge Freiheitsgrade einen RiPol auszulegen.
Faustformeln, die immer mal wieder durchs iNet kursieren, sind genau so richtig wie falsch.

Ich halte folgendes Vorgehen für gut denkbar:
1) dass LK ein Chassis (nöglichst aus dem Monacor - Programm auswählt.
2) Frank davon zwei (mit möglichst gleicher fs) individuell deren Parameter bestimmt.
3) Diese werden LK und mir zur Verfügung gestellt.
4) Wir übermitteln unsere Gehäuse- und sonstigen Auslegungen an Frank.
5) Frank baut die Gehäuse (evtl. mit Hilfe unabhängiger Freiwilliger)
6) und macht dann die Messungen und evtl. ein paar Bildchen.

Hier ist nur das Vergleichsergebnis interessant. Konstruktionsdetails sollten vertraulich behandelt
werden, das ist, gerade wenn LK sich im Stadium der patentierung befindet, sicher sinnvoll.

Und:
Ich bin ja als gewerblicher hier gekennzeichnet - und halte es nicht für unmoralisch,
dass Menschen, die von meiner Arbeit profitieren wollen diese auch entsprechend
wertschätzen. Leider geht diese Einstellung im 'Geiz ist Geil' Zeitalter etwas unter.
Auch deswegen möchte ich nicht, dass RiPol - Pläne übers Netz verramscht werden -
das sieht LK für Seine Produkte und Ideen aber gewiss genau so.

Hallo Der RiPol – Axel,

der letzte Beitrag entstand durch den Kampf mit dem Internet.

Deinem Vorschlag zu einem Vergleich der Systeme stimme ich zu. Das weitere ist mit Herrn Frank Kuhl abzustimmen.

Was mich wundert ist, dass noch kein korrekter Beitrag zu Basshörnern gebracht wurde. Wenn ich jetzt mit dem komplexem Strahlungswiderstand mit Real- und Imaginärteil ankomme, wird es kompliziert. Und der Begriff Blindleistung in Verbindung mit Subwoofern hat im Forum schon für Aufregung gesorgt.
Dies ist ein Thema für die nächste Photo Story.


Gruß

LeoK

Hallo LeoK / Alle,
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Deinem Vorschlag zu einem Vergleich der Systeme stimme ich zu. Das weitere ist mit Herrn Frank Kuhl abzustimmen.

Na prima, dann gehts ja weiter!

Allerdings fehlt mir hier absolut der Zusammenhang:

Was mich wundert ist, dass noch kein korrekter Beitrag zu Basshörnern gebracht wurde.

Was sollte der auch hier?
Deine Konstruktion hat doch absolut nichts mit einem Basshorn zu tun - oder??
HReith hat das knapp aber ausreichend formuliert. Dies 8°
Kehle taugt noch nicht mal als Mittelton Horn. Da hilft
auch weder Real- noch Imaginärteil des Strahlungswiderstandes.

Wenn ich jetzt mit dem komplexem Strahlungswiderstand mit Real- und Imaginärteil ankomme, wird es kompliziert.

Es gibt hier ne Menge Leute, denen man komplexere Zusammenhänge durchaus
zumuten kann. Aber, wie gesagt sind wir gerade komplett OFF TOPIC.

OFF TOPIC, aber interessant.
Hab den Thread eben erst entdeckt und bin schwer fasziniert von Fachkenntnisstrotzdenden Forumsusern

Aber hauptsächlich schreibe ich hier, damit ich sehe, wenns weitergeht

Hallo,

derboxenmann schrieb:

OFF TOPIC, aber interessant.

finde ich auch, da waren hier schon weniger interessante OFF TOPICs dabei

bin schwer fasziniert von Fachkenntnisstrotzdenden Forumsusern

muss man schon mal lobend anerkennen mit welcher Kompentenz hier viele versuchen die Konstruktionen zu verstehen.

Aber besonders erhellend war die Werbung und das Versteckspiel mit komplexen "Berechnungen und Optimierungen mit einem Akustik-Simulator" jetzt auch nicht gerade.

Axel schrieb:

Hier ist nur das Vergleichsergebnis interessant

nein, das mag vielleicht den Leser einer Testzeitschrift zufrieden geben,
aber hier wollen viele wissen was nun das Besondere an der einen oder anderen Konstruktion sein soll und wie Begründet wird warum das so ist.

Der Axel und der Leo dürfen für ihre Produkte und Berechnungen soviel verlangen wie sie wollen, das ist auch gut so, Leistung kostet eben.

Leo schrieb:

Wenn ich jetzt mit dem komplexem Strahlungswiderstand mit Real- und Imaginärteil ankomme, wird es kompliziert. Und der Begriff Blindleistung in Verbindung mit Subwoofern ...

wenn es hilft Deine Konstruktion zu verstehen gerne,
nur zu wenn es zuviel wird sagen wir stopp.

Grüße

Ich bin zu wenig in der Theorie dieser Systeme drin. Trotzdem bin ich etwas verwundert darüber das da eine Konstruktion so vehement in Zweifel gezogen wird. Da diese Konstruktion ja öffentlich gemacht wurde und es neben mir auch jeder andere auf Funktion nachprüfen könnte wenn dann Baupläne vorliegen stelle ich mir eine einfache Frage: "Warum sollte Kirchner etwas behaupten was er nicht gemessen hat?"

Hallo Axel und Leo,

ich finde es toll, dass ihr euch beide bereit erklärt. Es gibt halt noch echte Kerle, die vor einem ehrlichen "Duell" nicht zurückschrecken. Das haben wir hier schon häufig ganz anders erlebt...

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Auch deswegen möchte ich nicht, dass RiPol - Pläne übers Netz verramscht werden - das sieht LK für Seine Produkte und Ideen aber gewiss genau so.

Das kann ich gut nachvollziehen und unterstützen, auch wenn mm2 schon wieder Begehrlichkeiten angemeldet hat

Wenn ihr euer Knowhow auch formal gegen die jeweils andere Seite, Frank und das Forum absichern wollt, könnt ihr euch mal per PM bei mir melden.

Gruß
Steffen