Dipol - Beratung

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Eunegis
Stammgast

#1 erstellt: 10. Jul 2014, 15:27

Moin Leudde,

auf der Suche nach einem Klang, den ich fühlen und erleben kann, und nicht nur mit dem Kopf verstehen muß, also: einem "livehaftigen" Klang, bin ich über Visatons NOBOX 170 gestolpert. Ich gehe davon aus, daß die "anders" klingt als die üblichen Baßreflexer. Das reizt mich, da das Teil in seiner Geradlinigkeit für mich außerdem noch irgendwie sexy aussieht.

Daher die Frage:
wie verhät sich das mit der Aufstellung???

Eins ist klar: es ist bei mir ein normales Wohnzimmer von ca. 45 m², und die Boxen stehen vor einer Wand. Ich kann effektiv einen Abstand der Schallwandebene von rund 60 cm von der Rückwand realisieren, ansonsten holt die Chefin das Beil

Da ja aber vermutlich auch bei einem Dipol die rückwärtige Schallenergie nicht im Nirwana versinken soll könnte ich mir vorstellen, daß das trotzdem geht. Nur: welche Auswirkungen hätte eine solche Positionierung? Mehr Baß? Schrillere Höhen?

Oder muß ich mir etwas anderes überlegen, um aus dem Boxeneinerlei auszubrechen und wieder Gefühl in die Musik zu bekommen? Nebenbei: ich höre derzeit mit den hervorragenden Elac 407 (meine Cerablue bedürfen einer Nachbehandlung, bevor sie wieder in ein Wohnzimmer können). Aber die sind extrem detailreich - und vielleicht gerade deswegen etwas gefühlsarm (jedenfalls subjektiv für mich). Als Verstärker habe ich einen PowerDAC von HiFi Akademie, der einen ziemlich potenten DSP mit an Bord hat.

Für ein paar konstruktive Erfahrungen wäre ich Euch sehr verbunden.

Gruß,
Eunegis

Black-Devil
Gesperrt

#2 erstellt: 10. Jul 2014, 16:07

Das Problem ist bei Dipolen, dass sich bei zu geringem Wandabstand Direktschall und Reflexionen überlagern und unser Ohr das nicht trennen kann. Das klingt dann eben nicht mehr wirklich homogen und die Räumichkeit/Bühne bricht zusammen (Phantomschallquellen!). Alles, was an Reflexionen innerhalb ca. 50ms am Ohr ankommt, wird mit dem Direktschall vermischt. Das entspricht etwa 70cm "Umweg". Bei dir wären es bei der Rückwand ja etwa 120cm Umweg.
Um da wirklich gut trennen zu können, dürften aber keine sonstigen Reflexionen beigemischt sein. Da aber Boden und Decke auch noch mir Reinspucken, sollte die Rüchwand möglichst nicht näher als 1m von den LS weg sein. So habe ich das zumindest einmal erklärt bekommen.

Vielleicht kannst du dir bei einem Händler in der Nähe ja mal die Jamo Reference R 907 ausleihen und bei dir zu Hause testen. Dann weißt du es sicher, ob es für dich funktioniert.

ippahc
Inventar

#3 erstellt: 10. Jul 2014, 16:33

moin,

das Schöne an den Flachen Designe ist ja aber doch ,
das Sie Flach an die Wand Gestellt kein Platz wegnehmen ,
und wenn Mann hören will zieht man Sie einfach Vor.

hier ein Paar andere die vielleicht interessieren Könnten,

http://www.oaudio.de...sprecherbausatz.html

http://www.oaudio.de...ch&searchparam=Dipol

http://www.lautsprechershop.de/hifi/wally.htm

http://www.lautsprechershop.de/hifi/noboxbb.htm

Falls du 4 Kanal-DSP hast Sparst ja schon ein mal das Geld für die Weichen.
Dipolbässe laufen bei mir übrigens mit 60 cm Abstand sehr Gut!

PokerXXL
Inventar

#4 erstellt: 10. Jul 2014, 16:35

Moin Eunigis

Dem Rat von Oli möchte ich mich wegen dem Probe hören anschließen.
Nicht nur wegen dem Abstand zur Wand sondern zur Wiedergabe speziell des Basses.
Speziell dieser Auszug aus der Stereoplay auf der Visatonseite finde ich persönlich etwas irreführend

Auch der Tiefton verblüffte: wo wir schlanke, präzise Bassläufe erwarteten, schlugen mächtige Tiefton-Wellen über uns herein.

Irgendwie suggeriert das vom Text her ein bißchen das man denselben Punsch wie bei einer BR Kiste mit einem Treiber gleicher Größe hat.
Dem ist für mein Empfinden was die "Wucht" angeht nicht so.
Imho ist ein Dipolbaß sauber,präzise und je nach Auslegung auch sehr tief.
Aber wuchtig?

Bei dem Abstand bin ich mir jetzt nicht ganz sicher,denn ich meine vor kurzem noch etwas wegen dem kurzen Abstand zu der Rückseite gelesen zu haben,wonach das innerhalb eines engen Bereiches auch mit kurzem Abstand zur Wand klappt.
Aber das ist ohne Gewähr,genaueres wird dir wahrscheinlich Rudolf (2eyes) dazu sagen könnnen.
Hier noch 2 Links zum Thema Dipol und Raumaufstellung.

Dipolplus

HSB

Falls BPA bei dir in der Nähe ist,könnte hier vielleicht auch ein generelles Probe hören von Dipolen möglich sein.
Allerdings mit anderen Dipolbausätzen.

Link

Greets aus dem Valley

Stefan

Tante Edit sagt: Bei dem Vergleich BR Kiste zu Dipol noch das mit der gleichen Treibergröße ergänzt.

[Beitrag von PokerXXL am 10. Jul 2014, 17:19 bearbeitet]

ippahc
Inventar

#5 erstellt: 10. Jul 2014, 16:40

moin Stefan,

du hast noch so einen Schönen Link zu OB Projekten aus aller Welt,
ich finde ihn Momentan nicht!

PokerXXL
Inventar

#6 erstellt: 10. Jul 2014, 16:49

Moin chappi

Meinst du den hier?

Link
Das ist aber mehr ein Appetizer,auch wenn im 2ten Posting dort der Link zu der Linkwitz Seite führt.

Greets aus dem Valley

Stefan

Black-Devil
Gesperrt

#7 erstellt: 10. Jul 2014, 16:54

Die Orion von Linkwitz konnte ich übrigens auf der High-End ein wenig hören. Die klangen schon auch richtig wuchtig im Bass - hätte ich nicht erwartet. Tolle LS jedenfalls!

Eunegis
Stammgast

#8 erstellt: 10. Jul 2014, 20:18

Supi!

Da stecken ja schon so einige Ideen und Erkenntnisse drin.
Dem Dipolplus-Link nach ist es komplex, aber Wandabstände unter 1 m scheinen nicht zielführend zu sein.
Im englischen DIY-thread finden sich neben äußerst eleganten Realisierungen aber auch viele Hybridkonstruktionen mit konventionellen Subwoofern. Lecker, was man da zu sehen bekommt.
Das könnt' ja vielleicht ein Weg sein.

Insgesamt habe ich bzgl. der Klangbeschreibungen den Eindruck, daß Transmissionlines dem OB-Baßklang noch am nächsten kommen.
Aber wenn man mit zwei kleineren geschlossenen aktiven Subs den Schalldruck unter vielleicht 100 Hz ergänzt, könnte vielleicht auch eine Aufstellung der OBs dichter an der Wand so funzen, so daß man von ihren posiriven Eigenschaften trotzdem voll profitiert.
Was meint Ihr???

Es scheint, als wären breitere Schallwände vorteilhaft. Aber gerade die sclanke Erscheinung der Nobox 170 ist verführerisch.

E.

PokerXXL
Inventar

#9 erstellt: 10. Jul 2014, 20:40

Moin Eunegis

Nochmal zu den breiten Schallwänden ein Link

Link
Der Rest von dem Thread könnte vielleicht auch für dich interressant sein,auch wenn es da um die kleine NoBox geht.

Greets aus dem Valley

Stefan

blue_planet
Inventar

#10 erstellt: 11. Jul 2014, 07:26

Hi...
Seit unserem Kontakt zu

pureaudioproject (für die wir die passiven Weichen entwerfen) haben, experimentieren wir mit offenen Schallwänden.
Mittlerweile stehen bei uns 2 Modelle im Showroom.

Sollte man anhören. Jeder der Dipole/ offenen Schallwände bei uns gehört hat war begeistert.
Selbst die 25 cm Bässe können richtig laut werden...

Mit dem DSP kann dann auch ein Subsonic Filter gesetzt werden um die Bässe von den tiefen Frequenzen zu befreien.
Wir haben das mit der Raumkorrektur von miniDSP gelöst.

Cheers,
Nick

Eunegis
Stammgast

#11 erstellt: 11. Jul 2014, 12:59

@Nick:
Was sagt eure Erfahrung über die Aufstellung Eurer Modelle? Was wäre Eurer Erfahrung nach der minimale Wandabstand?
Und sind die Systeme auf exakt die gezeigten Schallwände eingepegelt, oder gibts da noch etwas Gestaltungsspielraum fürs Wohnzimmer (Breite, Höhe, Abrundungen, U-Anteile)?

E.

blue_planet
Inventar

#12 erstellt: 11. Jul 2014, 18:59

Hi,
Aufstellung: ca. 1,5 m von der Wand weg...
Die Abmessungen sollten nicht verändert werden, da sonst die Frequenzweiche nicht mehr funktioniert.
Möglicherweise habe ich mich falsch ausgedrückt: rein passiv ohne DSP funktioniert der Lautsprecher hervorragend.

Wir haben keine Tests in irgendeiner Art vorgenommen. Nach meiner Meinung unnötig. Ich bin von diesem Ergebnis begeistert.
Ziel war eine Wohnraumfreundliche ,offene Schallwand die auch einfach nach zubauen ist.

Statt des Gestells können auch 2 Keile als Standfuß genommen werden.
Nach meinen Versuchen verstehe ich nicht, dass diese Bauweise so wenig benutzt wird.

Cheers,
Nick

ippahc
Inventar

#13 erstellt: 11. Jul 2014, 21:05

moin @Eunegis

hier noch ein Ansprechpartner mit eigenen Erfahrungen....

http://www.hifi-foru...6781&back=&sort=&z=1

MikeySpillane
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 12. Jul 2014, 15:24

blue_planet (Beitrag #12) schrieb:

Wir haben keine Tests in irgendeiner Art vorgenommen. Nach meiner Meinung unnötig. Ich bin von diesem Ergebnis begeistert.

Meine eigene Erfahrung mit Dipol/Rundstrahlern und ähnlichem ist, dass das Klangbild immer etwas seltsam bleibt. Es ist anders, aber oft, nicht immer ist die Begeisterng von kurzer Dauer. Nämlich so lang wie neu.

Objektive Tests etwa des fulminanten Basses könnten schnell eine gehörige Portion Klirrbeimischungen entlarven, oder die nah stehende Wand macht den Bass dann doch mager. Oder die Wand hinten macht den Mittelton ratterig, verhallt. Mit einiger Sicherheit ist ein Wandabstand von 60cm für jede Konstruktion dieser Art fatal zu wenig. Einige hatten das schon angedeutet, hier schreibe ich das nochmal ganz deutlich.

Eine richtig gute Wiedergabe wird nicht durch altvordere Prinzipien erreicht, durch Geheimrezepte irgendwelcher Art. Ich würde sagen, dass wer sich einen Dipol aufstellen könnte, der hat auch Platz und Geld für eine flache Box a la Peter Krips: Große Tieftöner, Mitteltöner, die was taugen, eine gar nicht teure aber gute Hochtonkalotte. Viel mehr ist im Selbstbau nicht zu erreichen. Es sei denn man geht wirklich in die Tiefe, was Jahre dauern kann.

blue_planet
Inventar

#15 erstellt: 14. Jul 2014, 09:05

Hi Mikey,
es gibt keine objektiven Tests... Schon objektive Messungen sind nicht einfach.

Natürlich können die Dipole gegen 3 Wege Systeme gegen gehört werden.
... dafür habe ich eben einen Showroom.

Kein blabla. Termin machen. Eigene Musik mitbringen. Hören...
Eigene Meinung bilden.

Cheers,
Nick

MikeySpillane
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 14. Jul 2014, 09:50

blue_planet (Beitrag #15) schrieb:

Bei Dipolen sollte man aber auch seinen eigenen Raum mitbringen. Und mindestens soviel Zeit, dass man über die erste Begeisterung hinwegkommt. Anders sind Dipole bestimmt, aber deshalb noch lange nicht besser. Sonst hätte sie ja jeder!

Ich habe keine, weil ich solche immer wieder oft, in verschiedenen Ausführungen, in verschiedenen Räumen testen durfte. Nach einiger Zeit war dann immer genug davon.

Nun kann man sagen, ich hätte "es" nicht gekonnt. Stimmt, ich bin ein schlechter Verkäufer ...

PokerXXL
Inventar

#17 erstellt: 14. Jul 2014, 10:16

Moin Mickey

Bei Dipolen sollte man aber auch seinen eigenen Raum mitbringen.

Nur bei Dipolen?

Wenn du das so eng siehst,mußt du das aber auch bei "normalen" Speakern oder nicht?

Anders sind Dipole bestimmt, aber deshalb noch lange nicht besser. Sonst hätte sie ja jeder!

Stimmt,wobei das mit dem jeder, zu einem großen Teil der mangelnden Stellmöglichkeit bei vielen geschuldet sein dürfte.
Sie lassen sich bei WAF Zwang halt nicht in die Ecke quetschen wie konventionelle Speaker.

Ich habe keine, weil ich solche immer wieder oft, in verschiedenen Ausführungen, in verschiedenen Räumen testen durfte.

Waren das deine eigenen Räume?
Wenn nein sehe ich da einen leichten Widerspruch zu der Idee deinen eigenen Raum mit zu bringen.

Greets aus dem Valley

Stefan

MikeySpillane
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 14. Jul 2014, 10:37

PokerXXL (Beitrag #17) schrieb:

Bei Dipolen sollte man aber auch seinen eigenen Raum mitbringen.

Nur bei Dipolen?

...
Sie lassen sich bei WAF Zwang halt nicht in die Ecke quetschen wie konventionelle Speaker.

Ich habe keine, weil ich solche immer wieder oft, in verschiedenen Ausführungen, in verschiedenen Räumen testen durfte.

Waren das deine eigenen Räume?

Kein Weib mit Nudelholz im Anschlag. Ich bitte euch, wer "WAF" sagt, sagt auch viel über sich, und sollte sich einmal statt Lautsprechermanagement Beziehungsmanagement zum Hobby machen. Ein "goldener Käfig" kleidet nicht, was jede/r Partner/in einsehen wird.

Aber zur Sache - ja, meine (unsere) Räume, meine Zeit, und verschwendete Zeit. Ich konnte mir das Klangbild nicht "verkaufen", es "tut nicht".

PokerXXL
Inventar

#19 erstellt: 14. Jul 2014, 11:13

Moin Mickey

Mir ist der WAF auch Latte,aber für so manchen kann das durchaus ein Grund sein.

Das es nicht bei jedem gehörmäßig paßt ist normal,dafür sind die eigenen Vorstellungen vom Klang und auch die Hörgewohnheiten nebst Räumlichkeiten teilweise zu verschieden.

Greets aus dem Valley

Stefan

Big_Määääc
Inventar

#20 erstellt: 14. Jul 2014, 12:02

echte Dipole,
also deren Abmessungen deutlich kleiner als dessen höchster abgegebener Frequenz Wellenlänge,
find ich für Stereo voll ok,
erreichbar ist eig eh nur im Bassbereich.

Im Mid / High-Bereich gefällt mir das eig nur bei meinem alten Phillips-Küchenradio,
raumfüllender Klang,
und trotz Mono klebt der Ton nicht direkt an der Schallquelle.

Für Stereo-Hifi @home brauch ich solche "Effekte" eher nicht.

Muß aber jeder selber wissen und vll gefällt das ja

denn erlaubt ist, was gefällt

Eunegis
Stammgast

#21 erstellt: 14. Jul 2014, 12:27

Nun ja, wie fast alles läßt sich auch das Thema Dipole offensichtlich kontrovers betrachten.
Mir scheint, es wird schwierig mit meinen Vorgaben bzgl. der Distanz von der Rückwand, denn 1 m oder mehr bekomme ich NIEMALS hin.

Und ob das Übergehen des WAF nun gerade als Beziehungsmanagement bezeichnet werden kann, wage ich durchaus mal zu bezweifeln... Bei mir ist der WAF überaus wichtig, und ich habe auch keine Problem damit - ich möchte es selbst visuell angenehm haben in meinem Wohnzimmer. Große Kästen können das nicht leisten, schlanke bzw. flache Dipole hingegen schon. Aber wenn's dann halt aufstellungsbedingt nicht klingen kann...

ippahc
Inventar

#22 erstellt: 14. Jul 2014, 12:56

ippahc (Beitrag #3) schrieb:

moin,

das Schöne an den Flachen Designe ist ja aber doch ,
das Sie Flach an die Wand Gestellt kein Platz wegnehmen ,
und wenn "Mann" hören will zieht man Sie einfach Vor.