Die neue Klang&Ton 05/09

jawattn schrieb:

Damit fehlt das sonst ziemlich schnell hörbare Indiz für eine Überlastung der Boxen und also des Gehörs.

Huch!

Was is'n das für 'ne krause Logik?

Grüße,
Axel

(Lauthörer ohne Hörschaden)

In gewisser Weise hat er recht. Bei Lautsprechern die so gut wie nicht komprimieren, wenig Intermodulationsverzerrungen und Klirr produzieren kann man unwahrscheinlich laut hören ohne das es einem lästig wird. Auf die Dauer ist das natürlich nicht gut für die Ohren. Bei komprimierenden oder klirrenden Systemen macht man freiwillig vorher leiser!

...worauf unmittelbar gefolgert werden kann:

Baut kleinere Boxen. Is' besser für die Gesundheit.

oder Selbstdiziplin auferlegen und den Regler einfach nicht so weit aufdrehen auch wenn es noch so in den Fingern juckt.

Bei mir klingelt dann manchmal auch das Telefon und ein Nachbar 3 Häuser weiter ist dann dran!

Frank.Kuhl schrieb:

oder Selbstdiziplin auferlegen und den Regler einfach nicht so weit aufdrehen auch wenn es noch so in den Fingern juckt. Bei mir klingelt dann manchmal auch das Telefon und ein Nachbar 3 Häuser weiter ist dann dran!

Weil Du leiser gedreht hast und er weiter gute Mucke hören will?

Frank.Kuhl schrieb:

oder Selbstdiziplin auferlegen und den Regler einfach nicht so weit aufdrehen auch wenn es noch so in den Fingern juckt.

Und weil es keine mündigen Bürger gibt, warten wir schon lange vergeblich auf nen EU-Erlaß!

Frank.Kuhl schrieb:

In gewisser Weise hat er recht. Bei Lautsprechern die so gut wie nicht komprimieren, wenig Intermodulationsverzerrungen und Klirr produzieren kann man unwahrscheinlich laut hören ohne das es einem lästig wird. Auf die Dauer ist das natürlich nicht gut für die Ohren. Bei komprimierenden oder klirrenden Systemen macht man freiwillig vorher leiser!

... und dabei hat der Erbauer ein besonderes Problem: das Testen. Dabei versuche ich, die Grenzen der Neuen auszuloten. Motto, je lauter, desto gültiger der Test. Also laut. Und dann kommen die "Wirkungsgrader", und es gibt keine Grenze - zu Hause jedenfalls. Ich meine Pico (hifi-selbstbau) hätte mal Klirr etc auf Hörsamkeit gecheckt. Oberhalb einer Schwelle nimmt die gehörliche Empfindlichkeit wieder ab. Bei Wirkungsgradern (echten), sind Verzerrungen bei Zimmerlautstärke noch nicht aufgefallen, aber bei noch höheren eben erst recht nicht.

Mein derzeitiges Zeugs entspricht dem. Klirr bei den besagten 100Phon liegt im Mittelton weit unter 1%, IM bei ~1%, je nach Mischung. Dabei ist es nur ein Zweiweger enthaltend einen 30er Tiefmitteltöner mit +/-2mm Hub. Bei ~90 Phon versinken die Zerrungen praktisch im Wohnlärm.

Jeder kann ja mal gucken, wie stabil sein Kortex ist. Der Warnhinweis würde jedenfalls bei einer echten JBL4430 auf die Verpackung resp. ins Heft gehören. Und sei es nur des Spektakels wegen ;-) Würde denn nicht dabei auch Wissen vermittelt werden, das (noch) nicht jeder hat?

Fürs Testen haben wir eine spezielle CD. Die kennt man mittlerweile in und auswendig und braucht nur noch kurzzeitig laut hören um auch wirkunggradstarke Lautsprecher zu beurteilen. Ich gebe aber gerne zu das ich es auch mal etwas länger krachen lasse wenn es richtig Spaß macht. Ich bin da gegenüber meinem Abteilungsleiter allerdings nicht ganz so pegelfest und strecke schon vorher die Löffel.

@Frank: Mal etwas off-topic: Wie viele seid ihr eigentlich im Entwicklungsteam? In der Öffentlichkeit treten ja nur Thorsten Günther und du in Erscheinung. Gibt es noch mehr?

Was die Lautsprecherentwicklung und Abstimmung anbetrifft sind wir beide das. Darüberhinaus gibt es bei Monacor International natürlich noch Personen aus den Abteilungen Einkauf, Elektronik, Marketing, Grafik usw. die bei der Produktentwicklung und Markteinführung beteiligt sind. Hier in Bremen arbeiten zur Zeit ca. 180 Personen - weltweit wohl um die 500.

jawattn schrieb:

Was auch noch fehlt ist der Hinweis auf potentiell ohrenschädigende Lautstärken, die mit großen Lautsprechern, etwa der JBL 4430 unbemerkt möglich sind....

Zu den 100dB... (wobei die Aussage natürlich richtig ist) muss der Vollständigkeit angemerkt sein: Dass bereits bei 85dB(A) über einen längeren Zeitraum genossen, bereits Mickeymäuse auf die Ohren müssten, da sonst bereits ggf. eine "Lärmschwerhörigkeit" eintritt (siehe: BZgA "Lärm und Gesundheit"). Also gilt diese Warnung wohl schon für die meisten kleineren Boxen, die bei 85dB auch nicht unbedingt schon extrem klirren.

Gruß, Micha

(Sagte ich schon, dass es nach langer Zeit die erste K&T war die ich mir nach dem durchblättern am Kiosk, dann auch gekauft habe?)

JesusCRamone schrieb:

jawattn schrieb: Was auch noch fehlt ist der Hinweis auf potentiell ohrenschädigende Lautstärken, die mit großen Lautsprechern, etwa der JBL 4430 unbemerkt möglich sind.... Zu den 100dB... (wobei die Aussage natürlich richtig ist) muss der Vollständigkeit angemerkt sein: Dass bereits bei 85dB(A) über einen längeren Zeitraum genossen, bereits Mickeymäuse auf die Ohren müssten, da sonst bereits ggf. eine "Lärmschwerhörigkeit" eintritt (siehe: BZgA "Lärm und Gesundheit"). Also gilt diese Warnung wohl schon für die meisten kleineren Boxen, die bei 85dB auch nicht unbedingt schon extrem klirren. Gruß, Micha (Sagte ich schon, dass es nach langer Zeit die erste K&T war die ich mir nach dem durchblättern am Kiosk, dann auch gekauft habe?)

Hallo,

Zwei Punkte. Ich habe auch erst durchgeblättert, war dann aber umso enttäuschter zu Hause. Ich nehme der Klang&Ton auch gar nicht mehr ab, dass sie ehrlich glauben, die Unterlegscheiben unter dem Fink sein Bändchentöner würden Klang machen.

Wegen der willkommenen Bemerkung "85 Phon ist Lärm" sollte man auch die Dynamik berücksichtigen. Kleine Boxen würde bei 10dB Dynamik und 85dB Durchschnittspegel in Spitzen 95dB machen müssen. Geht das? Vieleicht ist es aber auch nur die Optik, die einen mehr erwarten lässt, und den Lautstärkesteller nach rechts treibt.

Ein gewöhnliches Automobil entwickelt bei v > 160km/h auch leicht 80dB und mehr. Mann traktiert sich stundenlang damit ...

Gruß

jawattn schrieb:

Ein gewöhnliches Automobil entwickelt bei v > 160km/h auch leicht 80dB und mehr. Mann traktiert sich stundenlang damit ... Gruß

Ganz zu schweigen von dem was ein Fußgänger/Radfahrer "abkriegt" neben den Fahrzeugen. Eine Unterrichtsstunde (Deutsch/Mathe mit Stillarbeit) geht durchaus auch (vermutlich mit zu geringer Auflösung gemessen)laut Studien auf 85dB, ganz zu schweigen von Turnhallen. Bei Kneipen ist wohl erfahrungsgemäß ähnlich (Lombardeffekt). Danach hört sich natürlich alles ganz anders an.

Wundere mich dass diese Dinge so wenig Betrachtung finden, gerade weil hier so viel beurteilt wird und der Mensch (das Gehör) mehr oder minder als quasi-objektives Meßgerät gesehen wird. Und das alles obwohl sich das Gehör selber schützt (komprimiert), schon die Gehörgänge allein Asymmetrien haben können, schaut mal auf eure beiden Hände und schaut mal ob eure Finger/Fingernägel jeweils Rechts/Links gleich aussehen...

Davon ab, ich verurteile die Unterlegscheibenleger, die Strippengläubigen, die Verstärkervergolder nicht wirklich (es sei denn es ist ökologisch bedenklich), ich bin meistens sogar beindruckt von den Fähigkeiten der Imagination.

Gruß, Micha

Liebe Lärmgemeinde,

irgendwie glaube ich nicht daran, ein laufendes medizinisches Wunder zu sein. Demzufolge gehe ich davon aus, dass Ihr genauso wie ich 'nen Schutzmechanismus in den Lauschern habt.

Meint: Ich merk's ganz einfach, wenn's genug Pegel war, und dann mache ich leiser oder aus. Wenn der Punt erreicht ist, habe ich einfach keine Lust mehr, weiter laut zu hören.

Ich weiß, mittels hartem Training hat sich wohl ein größerer Teil der Walkman-Generation diesen Schutzmechanismus abgestellt. Und bei elektrisch verstärkten Konzerten jeder Art bringt diese Meldung vom Hörsystem auch nix, weil einem nur die Möglichkeiten blieben, 'rauszugehen oder sein Bier ins Mischpult zu kippen. (Oropax ist Pflichtausrüstung bei elektrischen Konzerten.)

In diesem Umfeld hier gehe ich aber davon aus, dass wir nicht nur gerne Musik hören, sondern uns die Fähigkeit dazu auch erhalten wollen. Dazu gehört, auf die Signale seines Körpers zu hören. Ist unschick in der wenstlichen Leistungsgesellschaft, aber es geht, wenn man trotzdem will.



Was mich noch interessieren würde bzgl. Pegel ist, wie verschiedene Konzepte auf solche Anforderungen reagieren. Seit ich richtig Fläche in einem großen Raum fahre, gerät mir manche Musik (aktuelles Beispiel: Katatonia "The Great Cold Distance") zu einem richtig körperlichen Erlebnis. Das packt einen und schüttelt einen durch. Nicht nur wegen des puren Pegels oder des Bassdrucks, die beide lange nicht so extrem sind, wie Ihr jetzt vielleicht denkt (typisch hab' ich um 85-90 dBA am Hörplatz). Ich bilde mir ein, dass der durchschnittliche Hifi-Sprecher, auch wenn er Pegel und f3 mitkann, nicht die gleichen Gefühle weckt.

Woran könnt's liegen? Mach' ich einfach lauter und merk's nicht (mangels Klirr), oder steckt evtl. mehr dahinter?

Bis bald,
Axel

Von der K&T zur Gesundheits-Prävention.

1. Jeder Mensch ist bei seinem persönlichen Hab und Gut ab einem gewissen Alter ausschließlich selbst in der Verantwortung, was er sich im ganzen und hier im speziellen seinen Lauschern zumutet.
Natürlich kann man zu laut Musik hören. Muss man aber nicht.
Den Gehörgang zerstören kann man sich sowohl mit 2 Euro Billigstöpseln am MP3 Player, wie auch mit Billigboxen in unmittelbarer Nähe der Ohren, wie auch bei der ganz normalen handwerklichen Hausarbeit mit Gartengeräten oder Haushaltsmaschinen.

2. Davon zu unterscheiden ist das, was einem von der Umwelt zugemutet wird und was einem auf Dauer z.B. am Arbeitsplatz an Flughäfen etc. zugemutet werden darf (und auch was einem die Nachbarschaft z.B. zumuten darf und was man ihr selbst zumuten kann). Hier gibt es dann zum Glück gesellschaftliche Regelmechanismen.

Ich persönlich bin mit meinen Ohren bis zum Silvesterabend 2000 immer ganz schonend umgegangen. Wenn sich aber dann jemand entblödet einen Böller in unmittelbarer Nähe (meines Ohres, stand nicht in Sichtrichtung, seitdem Tinnitus) zu entzünden, ist man dagegen kaum gefeit.

@ax3

Mein Einwand zu HS hat damit zu tun, dass die nicht auf Nachfragen zu ihrem Klon reagieren, z.B. zu der Frage welche Treiber sie denn einzusetzen gedenken und sich auch nicht dazu auslassen, wann denn ihr Wonder-Clone erscheinen wird. Jedenfalls nicht in ihrem eigenen Fred. Sowas finde ich generell mehr als unhöflich. Egal ob das Hifi-Selbstbau oder Max Mustermann betrifft.

Das ist eine ganz einfache Nummer. Wir haben etwa 10 Treiber an 6 Hörnern jeweils vertikal in 0/15/30/45/60° und Horizontal in 0/15/30/45/60° vermessen. Jezt wissen wir welches Horn an welchem Treiber was tut. Dann rechne mal aus wieviele Messungen das waren.

Sind es mittlerweile schon zwei Jahre?

Wir haben zur Messe 2008 diese Box in die Auswahl gestellt, damals gewann aber die BigLine. Der Entschluss die Dolly zu bauen fiel dieses Jahr im Februar. Wenn Du jetzt noch mal nachrechnest wieviele Messungen wir gemacht haben..........

erst einmal besser machen angesagt

ich denke man bemerkt deutlich das wir das vorhaben oder? Einfach das Ding nachbauen uns sagen klingt aber geil....... hatten wir keine Lust drauf.

Hier ein paar Impressionen zum Testgehäuse







wir werden jetzt allerdings dieses Horn verwenden



weil es VIEL besser ist

aber den wird HS sich ja ohnehin versilbern lassen wollen

Treibt hier nur EINER einer solchen Aufwand bei der Entwicklung außer uns????

@Sheffield
Imho, liegts durchaus am Grundton z.B. "Leaders" oder "Follower" (grad nochmal gehört) ist nicht so anaemisch abgemischt wie leider viel vom Genre und schüttelt den Körper ganz schön durch, du konzentrierst dich darauf. Ich vermute auch dass dieser "angenehme" Effekt, verdeckt, dass die Mitten und Höhen die doch schon recht laut und agressiv sind, eigentlich doch eher störend als Lärm empfunden werden würden.
(Was mich nicht davon abhält es laut zu hören :-) )

Gruß, Micha

HiFi-Selbstbau schrieb:

wir werden jetzt allerdings dieses Horn verwenden ... weil es VIEL besser ist Treibt hier nur EINER einer solchen Aufwand bei der Entwicklung außer uns????

Mir fällt da spontan Fabian (PAF212) ein.

Davon ab - sieht es nach einer interessanten Entwicklung aus.

Hi,

Treibt hier nur EINER einer solchen Aufwand bei der Entwicklung außer uns????

dieser Aufwand ist aber auch nötig. Bei meinem Mehrwegedipol werkelt gerade die dritte Weiche, ebenso wird jetzt der Hochtöner noch getauscht. Sicher, es wäre auch mit der ersten Weiche ohne jegliche Optimierung was nettes geworden, aber wer will den das?

Harry

HiFi-Selbstbau schrieb:

erst einmal besser machen angesagt ich denke man bemerkt deutlich das wir das vorhaben oder? Einfach das Ding nachbauen uns sagen klingt aber geil....... hatten wir keine Lust drauf.

Hi,

im Subtext könnte man meinen, dass ihr denkt, dass andere ohne Sinn und Verstand eine ähnlich aussehende Kiste zusammenschustern und dann dranschreiben „Klingt geil“

Ich denke, so einfach macht es sich hier niemand von den Semi-Profis und Profis.
Kann aber auch sein, dass ich dich missverstehe.

wir werden jetzt allerdings dieses Horn verwenden weil es VIEL besser ist

Dass das Horn von 18s eine gute Tröte ist, kann ich mittlerweile aus eigenem Erhören und verbauen bestätigen.
Nur, ist das dann tatsächlich noch so was wie ein Klon Schaf oder nicht doch eine (recht beliebige, weil schon oft gebaute) 1.4“ oder 2“ mit 15“ Kiste?
Da würde mich dann der Bezug zur 4430 interessieren.

Treibt hier nur EINER einer solchen Aufwand bei der Entwicklung außer uns????

Udo, Harry (bei manchen Sachen kommt der auch nie zum Ende ), Frank, Uwe, Uibel, Dieter, Andreas, Tiki, Marv sind diejenigen, die mir jetzt spontan einfallen.

hallo,

JesusCRamone schrieb:

Eine Unterrichtsstunde (Deutsch/Mathe mit Stillarbeit) geht durchaus auch (vermutlich mit zu geringer Auflösung gemessen)laut Studien auf 85dB, ganz zu schweigen von Turnhallen.

in turnhallen ist es tatsächlich über die maßen laut.
wie du jedoch auf einen wert von 85db kommst... (ist das ein Lr nach TA lärm oder ein L(A)eq oder....)? was die klassenraumakustik angeht - schwieriges feld. nicht die akustik betreffend, sondern die haushaltstöpfe betreffend.
sowohl bei pädagogischen als auch bei akustischen gestaltungsmaßnahmen der baulichen gegebenheiten sind die möglichkeiten, sich einzubringen, erschreckend gering.

HiFi-Selbstbau schrieb:

wir werden jetzt allerdings dieses Horn verwenden ... weil es VIEL besser ist

sagichdoch :-)
btw: warum habt ihr nur in 15°-schritten gemessen? standard sind +/-90° mit 5°-winkelschritten.

ax3 schrieb:

Nur, ist das dann tatsächlich noch so was wie ein Klon Schaf oder nicht doch eine (recht beliebige, weil schon oft gebaute) 1.4“ oder 2“ mit 15“ Kiste? Da würde mich dann der Bezug zur 4430 interessieren.

Vieleicht ist es genau jener, den "Jawattn" eingefordert hat?
Nämlich, nicht einfach die Optik zu kopieren, sondern den tieferen Sinn weiterzuführen?

Bee schrieb:

ax3 schrieb: Nur, ist das dann tatsächlich noch so was wie ein Klon Schaf oder nicht doch eine (recht beliebige, weil schon oft gebaute) 1.4“ oder 2“ mit 15“ Kiste? Da würde mich dann der Bezug zur 4430 interessieren. Vieleicht ist es genau jener, den "Jawattn" eingefordert hat? Nämlich, nicht einfach die Optik zu kopieren, sondern den tieferen Sinn weiterzuführen? :D

Vielleicht und "Was zu beweisen wäre"

Hallo ax3

Kann aber auch sein, dass ich dich missverstehe.

ich denke das ist so.

Da würde mich dann der Bezug zur 4430 interessieren.

Der Bezug ergibt sich doch aus den Bildern die ich angefügt hatte. Wir wollten einen 4430 Klone bauen und er steht ja auch bei uns, bei den diversen Versuchen hat sich jedoch ergeben das mit den aktuell erhältlichen Treiber-Hornkombinationen schlicht nur die Zweitbeste Kombi zu bauen ist, sowas machen wir bei einem solchen Projekt einfach nicht. Das PH-316 ist gut, aber nicht sehr gut. Deshalb fiel unsere Entscheidung schweren Herzens auch ganz zum Schluss zugunsten des XT1465. Das PH-316 sieht toll aus, es gefällt uns optisch immer noch an besten, hat etwas nostalgisches, aber da kann man nichts machen. Der 2226 von P-Audio ist allerdings erste Sahne, der Klirrfaktor im wichtigen Bereich um 1000 Hz um Welten besser als bei der meisten Konkurenz.

Fazit: Bis anfang dieser Woche war unsere Dolly noch ein 90% 4430 Klone, obwohl sich abzeichnete das es anders kommen wird. Anfang der Woche haben wir die endgültigen BMS Treiber bekommen, die messen sich im XT1464 so gut, das einfach kein anderer Weg besteht das Konzept zu schmeißen.

(recht beliebige, weil schon oft gebaute) 1.4“ oder 2“ mit 15“ Kiste?

Welche Box ist den keine beliebig oft gebaute irgendwas-Kiste? Ich denke aber das unsere Dolly zum Besten gehören wird was man in der Richtung tun kann.

@F.A.Bi.A.N

warum habt ihr nur in 15°-schritten gemessen? standard sind +/-90° mit 5°-winkelschritten.

was hast Du denn geraucht, davon will ich auch

Danke an Dich das Du uns mehrere Treiber und Hörner für unsere Untersuchungen zu Verfügung stelltest. Du trägst aber eine große Schuld daran das Thomas über 1000 Messungen an Hornkombis hinter sich hat. Das Wort Hornmessen löst bei ihm mittlerweile schlaflose Nächte aus.

:-) Theo

PS: Nach Angaben von Intertechnik ist der P-2226 KEIN Auslauftyp, wie ja auch schon gefrotzelt wurde. Das er immer noch in der Auslaufliste von I.T. ist, liegt wohl daran das die Webseite noch nicht bereinigt ist, in der normalen Liste ist der Bass jedenfalls auch drin.

Auch hier einen ganz großen Dank an Intertechnik, das sie uns Treiber und Horn zur Verfügung stellten.

Bee schrieb:

ax3 schrieb: Nur, ist das dann tatsächlich noch so was wie ein Klon Schaf oder nicht doch eine (recht beliebige, weil schon oft gebaute) 1.4“ oder 2“ mit 15“ Kiste? Da würde mich dann der Bezug zur 4430 interessieren. Vieleicht ist es genau jener, den "Jawattn" eingefordert hat? Nämlich, nicht einfach die Optik zu kopieren, sondern den tieferen Sinn weiterzuführen? :D

Ja, da stimme ich doch zu. Sogar Herr Geddes reitet noch auf der Welle, die die JBL 4430 geschlagen hat. Angekräuselt mit (deutschem?) Wissen um (deutsche) Normen in Studios. Nichts Neues, das ist der Punkt. Die Eckdaten einer Box mit diesem Verwendungszweck sind lang schon bekannt, wobei, um es zu wiederholen mKn die JBL 4430 die erste Realisierung ist. Umso schader, dass Klang&Ton als Lautsprecher-Fanzine den Kernaspekt des Originals nicht mit einem Wort erwähnt. Die redaktionelle Arbeit muss sich daran messen lassen, finde ich.

Zum Lärm: man merkt es mit dicken Boxen nicht so leicht. Ein Unterschied zwischen 60 und 90 Phon ist am Klangkarakter oft nicht wahrzunehmen. Erst das Messgerät offenbart die Sonderbelastung für das Gehör - geht doch! Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Aber gerade Fanzines wie Klang&Ton sollten doch um die Verführbarkeit des Menschen wissen. Und wer weiss, dass manche Boxen im Wohnraum niemals an die Klirrgrenze kommen, weil das Ohr vorher dichtmacht, und weiss, dass Bastler doch wohl meist eben diese Belastungsgrenze der neuen Boxen suchen werden, der sollte darauf eben auch -warnend- statt nur bewundernd hinweisen.

Zum Tinnitus: In Berlin gibt es ein Vorhaben zum therapeutischen Retraining des Ohrgeräusches. Die Lokalisierung im Kortex gilt mitlerweile als gesichert: Es ist ein Trauma der Verarbeitungslogik, nicht primär der Haarzellen, so meine ich verstanden zu haben.

Gruß

das hier ...
http://www.lautsprec...435.html?language=de
... macht messtechnisch eine super figur.
alternativ das 1496 ...

passende treiber sind nd1424bt-hf

diese kombination teste ich gerade in einer hochwirkungsgradkombination: ich bin vollauf begeistert:
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=281275&postcount=38

ganzer fred ist hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=19183

das mittelhochtonhörnchen funktioniert ab einem khz sehr gut und bietet unterstützung sogar für 15 oder 18 zoll bässe, ich habe mich allerdings im normalen wohnraum für zwei 10 zoll bässe entschieden. auch deshalb weil ich eine schlanke box umsetzen wollte, die bässe sind die tl1050 von visaton welche es heute nicht mehr neu gibt, sind relikte aus vergangenen hochzeiten von visaton. leider gibt es diese pa- ähnlichen treiber heute nur noch ganz selten zu kaufen.
bei mir werden beide in 60 liter spielen und bekommen unterstützung durch zwei dayton passivmembranen. in dieser kombination und aktiv angesteuert spielt die kombination bis an die 40 - 45 hz mit vollem pegel.

gruß timo

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hallo ax3 Wir wollten einen 4430 Klone bauen und er steht ja auch bei uns, bei den diversen Versuchen hat sich jedoch ergeben das mit den aktuell erhältlichen Treiber-Hornkombinationen schlicht nur die Zweitbeste Kombi zu bauen ist, sowas machen wir bei einem solchen Projekt einfach nicht. Das PH-316 ist gut, aber nicht sehr gut. Deshalb fiel unsere Entscheidung schweren Herzens auch ganz zum Schluss zugunsten des XT1465. Das PH-316 sieht toll aus, es gefällt uns optisch immer noch an besten, hat etwas nostalgisches, aber da kann man nichts machen. Der 2226 von P-Audio ist allerdings erste Sahne, der Klirrfaktor im wichtigen Bereich um 1000 Hz um Welten besser als bei der meisten Konkurenz. Fazit: Bis anfang dieser Woche war unsere Dolly noch ein 90% 4430 Klone, obwohl sich abzeichnete das es anders kommen wird. Anfang der Woche haben wir die endgültigen BMS Treiber bekommen, die messen sich im XT1464 so gut, das einfach kein anderer Weg besteht das Konzept zu schmeißen.

Hallo,

Danke für die Infos und: Ich bin gespannt.
Auf BMS hätte ich nicht unbedingt getippt, habe ich doch, vielleicht auch zu Unrecht, einige kritische Äußerungen von euch zu BMS-Treibern abgespeichert.

@jawattn
Danke für die Infos.

Gruß

Edith: Recht-Schrei-Punk

Hallo HiFi-Selbstbau,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Treibt hier nur EINER einer solchen Aufwand bei der Entwicklung außer uns????

Ich bin mir sicher, dass eure Kisten die ausgereiftesten in der DIY-Szene sind. Das hört man ihnen auch an.
Manchmal übertreibt ihr in eurem Streben nach Perfektionismus aber auch, verliert den Blick aus Wesentliche und macht euch IMHO zu viel Arbeit.
Als Beispiel sei hier die Messreihe zu den Dipolen genannt und auch bei den Treiber/Horn-Kombis hätten ja öfters nur zwei, drei Messungen gereicht, um eine Kombi als ungeeignet oder "schlechter" auszuschließen.

Grundsätzlich braucht ein ausgereifter Lautsprecher seine Zeit. Auch ich muss das immer wieder erkennen. Man kann zwar Glück haben, dass man sehr schnell am Ziel ist und ein Konzept auf Anhieb ausgereizt hat. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel.
Viele meiner Lautsprecher baue ich aus Lust und Neugier. Meistens höre ich dann bei 90% auf, weil mir die Erkenntnisse reichen und mir die Lust fehlt, dass Konzept auszureizen. In meinem Kopf spucken dann schon die nächsten Ideen rum. Uneffektiv, ich weiß, aber ist schließlich mein Hobby, da mache ich das, worauf ich Bock hab.
Ich arbeite gerade auch an einer mittleren PA-Fullrange-Kiste. Im Gegensatz zu vielen meiner sonstigen Lautsprecher, muss diese Kiste zu Ende entwickelt werden, da sie eine wirkliche Praxisbestimmung hat. Ich habe mittlerweile die vierte Weiche in Betrieb (und bin noch nicht zufrieden), Bedämpfung und Reflexrohr mehrfach geändert und viele Messungen durchgeführt, um den Schwächen analytisch auf die Schliche zu kommen.

Somit bin ich mir auch ziemlich sicher, dass nicht jede KT-Kiste wirklich zu Ende entwickelt ist. Das kann mir keiner erzählen.

Auch Timmi läuft in eingefahrenen Bahnen:
Mache die erste Wellenfront möglichst linear. Mache dir über das Diffusfeld/Abstrahlverhalten keine Gedanken. Nehme es als gegeben hin. Es macht den Sound. Verfolge Konzepte, die gut sounden, weiter und reize sie mit edelsten Chassis und Bauteilen aus.
Bestimmt ein zielführender Weg, aber doch eher uneffektiv und dröge. Zudem auf Dauer für den Leser nicht wirklich interessant oder lehrreich.

Gruß, Christoph

Hi,

mir als interessiertem Selbstbau-Laien hat die Anschaffung der DCX2496 in Verbindung mit einem "großen" Pioneer AVR hinsichtlich Selbstbau als Hobby am meisten gebracht.

Was ich daran sehr schätze, ist der, wenn man denn mal begriffen hat, wie das Ding rauschfrei einzustellen ist :., spielerische Umgang und das Experimentieren mit Trennfrequenzen, Filtertypen und Flankensteilheiten.

War in den 80ern, als ich die erste Box nachbaute, schlicht nicht vorstellbar.

Ich möchte nicht behaupten, dass es hinsichtlich Ergebnis nicht noch besser ginge, bin mit den von mir erzielten (geschätzt 80-90%igen) Ergebnissen in Relation zum maximal Möglichen sehr zufrieden und habe das Gefühl: Wirklich ganz selbst gemacht

Insofern ist da mein persönlicher Spieltrieb erstmal gestillt und der Verwendung bei mir manchmal recht ausgefallener Chassis Kombinationen steht auch in Zukunft nichts im Wege8). Ich kann diesen Weg also anderen Selbstbauern nur empfehlen.

Bei passiven Konstrukten werde ich mich, wie in der Vergangenheit, eher auf den Sachverstand der hier versammelten Experten verlassen.

Ich als mehr oder weniger Außenstehender wundere mich allerdings manchmal über den fehlenden Zusammenhalt, die verbalen Konkurrenz"spielchen" und die Freude an der Selbstzerfleischung gerade auch (nicht nur ) bei den "Profis".

Aber vielleicht ist das auch nur meiner sehr begrenzten Weltsicht geschuldet.

nur um mal wieder nach den vielen Ausblicken auf die zukünftigen Arbeiten der mehr oder weniger professionellen Entwickler ein wenig in Richtung Thema zurückzukommen: Ich plane derzeit keinen JBL-Clon, und sogar noch einen Schritt weiter: Ich plane gar keinen Clon, nicht einmal von mir selbst

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

nur um mal wieder nach den vielen Ausblicken auf die zukünftigen Arbeiten der mehr oder weniger professionellen Entwickler ein wenig in Richtung Thema zurückzukommen: Ich plane derzeit keinen JBL-Clon, und sogar noch einen Schritt weiter: Ich plane gar keinen Clon, nicht einmal von mir selbst Gruß Udo

Ich würde dich auch ungern mit Dolly (oder Dollus? Dollhus? Doller Husten?) anschreiben ...
und zwei von deiner Sorte ...

Edith:
Es fehlte noch was

HiFi-Selbstbau schrieb:

@F.A.Bi.A.N warum habt ihr nur in 15°-schritten gemessen? standard sind +/-90° mit 5°-winkelschritten. was hast Du denn geraucht, davon will ich auch

das war schon ernst gemeint. ich messe alle hörner mit +/-90° in 5°-schritten.
warum +/-90° und nicht gespiegelt an der rotationsachse? weil es mit einem automatischen drehteller schnell geht und die genau mittige ausrichtung praktisch sehr schwierig ist.
5°-schritte sind ebenfalls zum standard geworden. bei sehr engabstrahlenden systemen (zeilenanordnungen z.b.) messe ich im 2,5°-raster. eine 1°-auflösung macht nur dann spaß, wenn die messsoftware eine entsprechende schnittstelle zum drehteller hat.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Danke an Dich das Du uns mehrere Treiber und Hörner für unsere Untersuchungen zu Verfügung stelltest. Du trägst aber eine große Schuld daran das Thomas über 1000 Messungen an Hornkombis hinter sich hat. Das Wort Hornmessen löst bei ihm mittlerweile schlaflose Nächte aus.

ich verbreite gerne ungute gefühle :-) .

Hallo F.A.Bi.A.N.

ich denke das die 15° Schritte schon OK sind. Vielleicht hast Du im Profibereich den Bedarf für mehr, aber die Kurven zwischen 15° und 30° sollten nun wirklich nicht dramatisch unterschiedlich zu den beiden Benachbarten sein.



Da muss das Auge(Gehirn) eben interpolieren

:-) Theo

Hi,

Das schaut ziemlich gut aus.
Auch in 15 Grad-Schritten.

Gruß
Rainer

Ich vermute auch dass dieser "angenehme" Effekt, verdeckt, dass die Mitten und Höhen die doch schon recht laut und agressiv sind, eigentlich doch eher störend als Lärm empfunden werden würden.

Doch doch, die werden als Lärm empfunden, aber manchmal kann man sich das trotzdem gut und gerne anhören, es gibt schlimmeres

Ich plane gar keinen Clon, nicht einmal von mir selbst

Dolletta?

Grüße,

Alex

Hallo Alex,

Dolletta?

Dann schon eher Sandalette, aber auch das hat nichts mit dem Thema zu tun, Herr Moderator

Gruß Udo

HiFi-Selbstbau schrieb:

Da muss das Auge(Gehirn) eben interpolieren :-) Theo

Das Horn strahlt, was ungleich einfacher zu realisieren ist, viel enger als JBL 4430. Je nach Raumgröße und -dämpfung und Hörposition kann das lästig werden.

Dem System insgesamt entsprechend könnte man argumentieren, dass bei enger Abstrahlung der Stereo-Effekt ideal sei (Geddes pp). Andererseits hört niemand dauerhaft genau im sweet spot. Demnach ist Stereohören kein rein physiologischer Effekt, der einem "zufällt", weil man nicht anders kann. Stereohören muss vielmehr bei Widrigkeiten wie zu Hause, und wohl auch sogar schon im Tonstudio erlernt werden.
Vieleicht wäre das Stereo-Klangbild bei optimalen Bedingungen sehr scharf und richtig. Es zerfällt aber nur wenig abseits fast gänzlich. Ein teil-diffuses wäre weniger abbildungsscharf, aber etwas toleranter gegenüber einer seitlichen Abweichungen der Ohrwaschel, oder einem leicht gedrehten oder geneigten Kopf. Beispiel NXT/DML-Lautsprecher. Letzteres ist mAn angenehmer.

Ausserdem, der Übergang vom 38er TMT zum engen Horn wird nicht bruchlos sein. Wieder kein wahrer Klon ...

Gruß

ps, es scheint Interesse zu bestehen:

http://www.charite.de/hno/tinnitus/english/retraining.html

Gute Besserung!

@Tinnitus

www.tisag.de <- Selbsthilfe e.V

JesusCRamone schrieb:

@Tinnitus www.tisag.de <- Selbsthilfe e.V

Na ja,

Selbsthilfegruppen sind oft die brutwarmen Sammelstätten für laihenhaft überhöhtes Halbwissen. Zum Beispiel ist erwiesen, dass die handelsüblichen Infusionen zu jeder Zeit völlig wirkungslos sind - oder so ähnlich!

Wer sich rumschlägt, sollte qualifizierte, professionelle, letztlich noch immer kostenlose Hilfe annehmen. Wozu denn überhaupt - ich meine ist es wirklich - "Selbst"-hilfe?!

Gute Besserung

ps: Ausserdem ist der Kern des Konzepts einer JBL 4430 nicht der maximale Pegel, sondern die Verteilung des Schalls im Raum. Die Pegelfähigkeit wird mitgenommen, ist aber nicht das Ziel. Das kann man sich bei der Auslegung eines Klons zu Nutze machen. Zum Beispiel funktioniert auch ein 25er..30er PA-Mitteltöner mit MONACORs WG-300 mit Metallkalotte mit niedriger Resonanzfrequenz ganz gut.

Also ich weiß nicht. Es gab und gibt keine Zeit, so weit meine Erinnerungen reichen, in der ich nicht ein Rauschen, vulgo Tinnitus habe. Dennoch habe ich das bessere Gehör in meinem sozialen Umfeld.
Gewöhnung
Training
Ignoranz
Keine Ahnung. Dennoch bin ich immer, von Ausnahmen abgesehen, ein Leise-hörer.
Manchmal habe ich den Eindruck das Zustände zu Probleme hochstilisiert werden. (Willkommen liebe Zielgruppe ). Nicht falsch Verstehen, das eine so etwas nervt glaub ich. Die Frage die ich mir halt gern stelle ist: Wer hat es noch (nicht nur diesen sondern auch gerne weitere seelische und körperliche Defekte) und ist das wirklich so weit aus der Norm?

jawattn schrieb:

Na ja, Selbsthilfegruppen sind oft die brutwarmen Sammelstätten für laihenhaft überhöhtes Halbwissen.

Das deckt sich nicht mit meiner bisherigen Berufserfahrung (in ähnlichen Feldern), im Gegenteil. IdR sind es die Betroffenen die eine reiche Erfahrung mitbringen (auch aufgrund missglückter Therapien)und daher sagen können ob etwas hilft oder nicht, was einem ungemein viel ersparen kann. Im übrigen ist es schon fatal anzunehmen, dass nur weil ich zum Arzt gehe, automatisch die neueste, beste Therapie bekomme oder gar an der richtigen Adresse bin. Ich denke es ähnelt sich wie auf allen Gebieten, nehmen wir den Lautsprecherbau und deren Profis, bezogen auf des "laienhaft überhöhten Halbwissen", ein Studium jedweder Art ist nun nicht so schwer, das es nur Genies hervorbrächte. Und selbst wenn, verkaufen diese Genies nicht nur das allerfeinste.

@dodo
Es gibt Leute die nur noch ihren Tinnitus hören...
Mit deinem Ansatz scheinst du aber nicht ganz falsch zu liegen.

-Micha

JesusCRamone schrieb:

jawattn schrieb: Na ja, Selbsthilfegruppen sind oft die brutwarmen Sammelstätten für laihenhaft überhöhtes Halbwissen. Das deckt sich nicht mit meiner bisherigen Berufserfahrung (in ähnlichen Feldern), im Gegenteil.

Du hast Recht, Verallgemeinerung ist fehl am Platze. In diesem Fall aber sind die Empfehlungen von gestern. Das ist Meinung. Wer sich betroffen sieht, sollte seine Entscheidungen nicht von Forenbeiträgen abhängig machen. Die sind zwar dank Google ewig haltbar, nur mit Qualität hat's nichts zu tun.

Was ist denn nun mit JBL 4430 Klon? Eng strahlendes Horn mit ggf stark irritierendem Hörerlebnis (Tinnitus, sic!), oder doch ein kalkuliertes Diffusfeld? Wegen der verschiedenen Surround Systeme sind die Fragestellungen und Lösungen in jedem Fall sowieso längst "vintage".

btw: wer hat sich nicht gestört an der Umbenennung von "Aus/Versteifung" nach engl. brace? Redaktionelle Provokation oder Etablieren von Fachtermini, oder ist Fink-Audio doch so weltgewandt?

Gruß

blue_planet schrieb:

Hallo jawattn, Fink Audio macht dazu noch eben einen Auftrags-Bausatz für Blue Planet Nein. Wir haben Fink-Audio keinen Auftrag gegeben... Cheers, Nick

Hi,

nöö, war ein reiner Freundschaftsdienst für die Kollegen in Duisburg. Aber ich hatte vor lauter Spaß an dem Ding ganz vergessen, dass so mancher Neurotiker sogleich wieder Korruption und Betrug riechen würde.
Aber bei der Gelegenheit fällt mir dann auch sofort wieder ein, warum ich mich mal aus der Selbstbaugemeinde verabschiedet habe.

Gruß

KHF

Das von jawattn verlinkte Paper "Improvements in Monitor Loudspeaker Systems" ist eines der besten "Kochrezepte" um einen hochwertigen LS im DIY nachzubauen (Ein Anderes "schlüssiges" Rezept ist z.B. AH's Anleitung für einen Wandlautsprecher, hat aber für meine Räumlichkeiten zu wenig Bündelung).

Ich muss mich echt wundern welche Mühen für ein Testgehäuse in Kauf genommen werden, wenn man noch gar nicht weiß, wohin die Reise geht...

Ich kann nur empfehlen, o.g. Paper durchzuarbeiten. Da is' nix esoterisches oder vodoomäßiges zu finden.....aber solch wissenschaftliche Abhandlungen sind halt unbequem und lesen sich nicht so spüliweich wie ein Hochglanz-Bose-Prospekt.

Fosti schrieb:

....(Ein Anderes "schlüssiges" Rezept ist z.B. AH's Anleitung für einen Wandlautsprecher,....

Hast du einen link?

Danke!

finkaudio schrieb:

blue_planet schrieb: Hallo jawattn, Fink Audio macht dazu noch eben einen Auftrags-Bausatz für Blue Planet Nein. Wir haben Fink-Audio keinen Auftrag gegeben... Cheers, Nick nöö, war ein reiner Freundschaftsdienst für die Kollegen ... ganz vergessen, dass so mancher Neurotiker ... Korruption ... Aber bei der Gelegenheit fällt mir dann auch sofort wieder ein, warum ich mich mal aus der Selbstbaugemeinde verabschiedet habe.

Die "Neurotiker" haben eine Vermutung geäussert, die von blue_planet bereits für falsch erklärt wurde. Die Vermutung zielte überhaupt keineswegs auf "Korruption" - wäre das nicht auch etwas viel zu hoch aufgehängt?

Zwei Dinge:
1) die Box erscheint manchen als recht abwegig konstruiert, Stichwörter Klippel, Resonanz/Klirr, d'Appolito und Bändchen
a) wobei auf sehr unwesentliche Details fokussiert wird, wie etwa Unterlegscheiben in massiv aufgedoppeltem Gehäuse, das
b) mit einer (weiblich!) "BRACE" (engl. Strebe) versehen werden soll, statt nur ver- und ausgesteift, welche Wortwahl Klang&Ton dem Konstrukteur in den Mund legt.

Dabei hat die Box bei korrekter Berücksichtigung der Impedanz ohnehin keinen besonders hohen "Wirkungsgrad" und gehört deshalb eh' nicht ins Heftchen. Ich weiss nicht, was eine sachliche Diskussion mit Neurosen zu tun hat, ausser dass ihnen ebenen kein Raum gegeben wird.

ciao

Hi,


was ist bitte schön an Klippel, Resoanz/Klirr, d'Appolito und Bändchen "abwegig".
Das müsste mir mal einer erklären.

Diese so unwesentlichen Dinge, die du kritisiert, sind nicht so unwesentlich wie du sie machst - zeigt aber, wie wenig du über die Materie weisst.

Der Ausdruck Brace stammt von mir - sorry, aber da wir in der Regel international unterwegs sind, heisst das Ding hier halt so.

Weisst Du was das größte Problem bei den meisten Selbstbauern ist? Sie wissen einfach nicht, was sie nicht wissen. Hättest du eine Weile damit zugebracht herauszufinden wie Energie ins Gehäuse kommt und wie man solche Effekte minimieren kann, könnten wir gerne darüber weiter diskutieren. Ansonsten lasse ich es lieber, denn es wäre sinnlos verbachte Zeit.

Aber so ist das eben: Ich verbringe mit meinen Mitarbeitern den ganzen Tag damit an Lautsprechern zu arbeiten, leiste mir den Luxus die ganze Bude voll teurem Messzeugs zu haben, aber der geneigte Selbstbauer weiß mal wieder alles besser und schon sind Dinge "abwegig" und "unwesentlich".

Gruß

KHF

Hi KHF,

würdest Du bitte von EINEM Selbstbauer nicht auf die gesamte "Mannschaft" schließen?
Ich finde die Box ok, der 623 ist für seine geforderten 32 Euro eine Empfehlung wert: Resonanzarm, normales Klirrverhalten und brauchbarer Wirkungsgrad. Der Bändchenhochtöner passt da gut, auch wenn der preislich etwas aus dem Rahmen fällt. Mir fällt bloß keine Alternative ein, die man da verbauen könnte...

Harry

finkaudio schrieb:

Hi, was ist bitte schön an Klippel, Resoanz/Klirr, d'Appolito und Bändchen "abwegig". Das müsste mir mal einer erklären.

Die Angelegenheiten wurden weiter oben im Thread erläutert, worauf "Murray" dann auch hier wieder Bezug nimmt, aber verschiedener Meinung ist.

finkaudio schrieb:

Diese so unwesentlichen Dinge, <die Unterlegscheiben zweck Entkoppelung wohl> die du kritisiert, sind nicht so unwesentlich wie du sie machst - zeigt aber, wie wenig du über die Materie weisst.

Den Zusammenhang zwischen Anzweifeln von KHF-Empfehlungen und (zu) wenig Wissen möchte ich dann doch erklärt bekommen.

finkaudio schrieb:

Der Ausdruck Brace stammt von mir - sorry, aber da wir in der Regel international unterwegs sind, heisst das Ding hier halt so.

Okay, then ist das understandable, statt eines issue.

finkaudio schrieb:

Weisst Du was das größte Problem bei den meisten Selbstbauern ist?

Ja, der Glaube an Vordenker.

finkaudio schrieb:

Hättest du eine Weile damit zugebracht herauszufinden wie Energie ins Gehäuse kommt und wie man solche Effekte minimieren kann, ...

Hier wäre es doch bestenfalls umgekehrt, dass die sogenannte "Energie" vom Gehäuse in den Bändchenstrahler kommt. Bei dem rappelt es dann im mikro-Meter-Bereich. Wenn er gut konstruiert wäre - was soll's? Also welche Effekte denn nun? Wenn überhaupt!

finkaudio schrieb:

Aber so ist das eben: Ich verbringe mit meinen Mitarbeitern den ganzen Tag damit an Lautsprechern zu arbeiten, leiste mir den Luxus die ganze Bude voll teurem Messzeugs zu haben, aber der geneigte Selbstbauer weiß mal wieder alles besser und schon sind Dinge "abwegig" und "unwesentlich".

Es werden auch ernsthaft Diplomarbeiten zu elektrischen Longitudinalwellen vergeben. Oder zum Wasserantrieb für Autos per Antigravitation. Hohes Engagemeng ist kein gutes Indiz für Erfolg. Mich wundert dann aber auch, warum das konstruktiv so zweifelhafte Rundstrahlen der Lautsprecheranordnung - d'Appolito plus langes Bändchen plus hohe Übergabefrequenz - nicht einmal als informatorisches Kästchen im Text dokumentiert wurde. Auch die vermutlich starke Intermodulation des Tiefmitteltöners wegen überrascehnd asymmetrischer BL-Kennlinie wäre interessant gewesen.

So, wie im Heft macht die Messerei den Eindruck, nur Eindruck schinden zu sollen. Selbstverständlich lasse ich mich gern von jeder anderen Meinung überzeugen, wenn sie gut begründet wäre. Bislang sehe ich - leider - keinen Anlass dazu.

Schönen Sonntag!