BR-Abstimmung Raumanpassung

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Tomacar
Inventar

#1 erstellt: 03. Dez 2007, 01:59

Hallöchen,

ich würde gerne die BR-Abstimmung an meinen Raum anpassen,
Simmulation ist gut, aber hören ist natürlich die beste Lösung.

Leider habe ich kein Probegehäuse da, um die BR-Abstimmung auszuloten daher gibt es einige Rahmenbedingungen:

Das Gehäuse steht fest und dadurch ergeben sich für BR-Rohre einige fixe Parameter:
Durchmesser nicht mehr als 75 (bleibt nur noch das HT-Rohr mit 72mm Innendurchmesser, maximaler Aussendurchmesser 105mm )
Länge nicht mehr als 23cm
(nach der alten Faustregel, dass vor dem BR mind. eine Faust breit Platz sein sollte, sicherheitshalber noch ein paar cm
mehr)

Also liess ich mir sagen doch 3 Rohre zu verwenden, und dann ggf. ein oder zwei Rohre zu verschliessen

gesagt, getan:

Die Simmu sagt folgendes:

daraus ergibt sich folgende Membranauslenkung bei 40Watt und 0,3 Ohm Vorwiderstand (Kabel, etc)
Die Rote Line ist der vom Hersteller angegebene Xmax.

Vielleicht kann mir jemand diese Kurven etwas näher erklären, ich verstehe es so, dass die Kurven die maximalen Schalldruck darstellen, verstehe nur nicht warum es den Bogen gibt (max. SPL bei Abstimmfrequenz, drunter und drüber abfallend??):

Zu guter Letzt noch die Strömungsgeschwindigkeit am BR-Port(s):

so jetzt noch zur Erklärung der Farben:

Hellblau: 3 Ports á 7cm Durchmesser, 10cm lang, fb 51 Hz
Grün: 2 Ports á 7cm Durchmesser, 10cm lang, fb 42 Hz
Gelb: 1 Ports á 7cm Durchmesser, 10cm lang, fb 30 Hz

Rot: 3 Ports á 7cm Durchmesser, 28cm lang, fb 35 Hz
Blau: 2 Ports á 7cm Durchmesser, 28cm lang, fb 30 Hz
Pink: 1 Port á 7cm Durchmesser, 28cm lang, fb 20 Hz

Grau wäre die "ideale" Abstimmung
1 Port 10cm Durchmesser, 10,48 lang

Hintergrund der Geschichte ist eine Raummode (3,85) um 44Hz, die ich gerne ausmerzen würde, bzw. nicht noch extra füttern wollte, nur wie stark ist diese ausgeprägt?
Bei +10dB hilft die flache BR-Abstimmung auch nicht wirklich viel, ausserdem gibt es ja auch noch die Längsmoden (5,55m)

Ich würde jetzt eigentlich zur Version mit 3x 7er Rohr und 10cm länge tendieren:

Nur was ist eine empfehlenswerte Austrittsgeschwindigkeit, bzw, welche Werte sollte man nicht überschreiten,
es arbeiten hier 2 20er in einer Box da kommt mir ein 7er Rohr etwas unterdimensioniert vor...

Natürlich könnte ich auch mit einem Kanal arbeiten, den man entsprechend verkleinert, macht aber auch erst Sinn, wenn ich weiss, worauf bei sinnvollen Abstimmungen zu achten ist (Air velocity, Cone excursion, maxSPL,..)

Die Boxen stehen ca. 20cm von der Wand entfernt, ich überlege mir auch, die BR-Port nach vorne zu legen, aber ich wollte eigentlich auf der Schallwand kein so grosses bzw. 3 kleine Löcher haben, und wenn davon noch 2 verstopft sind, sieht das auch nicht wirklich schön aus, so von wegen Auge hört mit...

<Edit> Moment ich schreibe noch (falschen Button geklickt... )

so erst mal fertig....

[Beitrag von Tomacar am 03. Dez 2007, 02:33 bearbeitet]

Michael_Burger
Stammgast

#2 erstellt: 03. Dez 2007, 02:27

Hallo Tomacar,
der Bogen ergibt sich aus reduzierten Membranbewegung im bereich der Tuningfrequenz.

Im allgemeinen sinkt der Spl-max im Tieftonbnereich drastisch ab. Die BR Konstruktion hilft mit einem kleinen Buckel dagegen.

Im Prinzip gilt immer bei gegebenem kleinem oder mäßigen Volumen: Man muß sich für Tiefgang oder Schalldruck entscheiden, bzw den Kompromiss suchen. Beides hoch geht nur in großen Gehäusen, mit entsprechenden Chassis insb. Großen Baßhörnern

Das ist der Grund warum kleine Lautsprecher bei geringen Lautstärken passabel klingen und dann gnadenlos zusammenfallen, wenn man laut hören will.

Was stellst Du Dir eigentlich unter Anpassung an den Raum vor?

Je Mehr du in die Ecke mit der LS-Position gehst desto mehr Richtung Violett abstimmen. Das wäre aus meiner Sicht die einzige Sache, die mir da einfiele. Und bei der Abstimmung das Impulsverhalten nicht außer acht lassen...Hellblau geht gar nicht...

Grüße

Michael

Tomacar
Inventar

#3 erstellt: 03. Dez 2007, 02:38

Hihoo Michael,

danke für Deine Antwort, erklärt mir schon mal einiges

warum geht hellblau gar nich, woran kann ich das ablesen?
Impulsantwort wirft mir WinISD nicht raus, oder?

Was stellst Du Dir eigentlich unter Anpassung an den Raum vor?

Naja, die Raummode(n) sollten ebend nicht zu stark angeregt werden.

Ein 7er Rohr kommt mir ein bisschen unterdimensioniert vor, bei 2 x 20ern.

Michael_Burger
Stammgast

#4 erstellt: 03. Dez 2007, 22:09

Die Überhöhung im Bereich 70-80 Hz erkaufst Du dir mit deutlich verschlechtertem Impulsverhalten. Das ist eher was für die Pils/Kellerbar, wenn Du verstehst was ich meine, woher mich das selbst da stören würde.

Wenn Dein Raum noch eine Länge oder Breite von 4-5 Metern hast, dann gibt es da noch eine Raumresonanz obendrauf.

Wie sind denn Deine Raumdimensionen?

Grüße

Michael

Tomacar
Inventar

#5 erstellt: 03. Dez 2007, 23:00

Hi Michael,

der Raum ist 3,85 x 5,55 war wohl zu sehr im Text versteckt...
Die Boxen stehen relativ nah an der Wand ca. 20cm Abstand.

Wenn ich mir möglichst alle 3 Möglichkeiten durch verschließen/öffnen der BR-Rohre/Kanal offen halten kann, so kann ich natürlich am ehesten meinen Wünschen entsprechen.

Die Flache Abstimmung scheint unter HiFi-Gesichtspunkten am ehesten sinnvoll zu sein.

Es gibt zwar Raummoden-Rechner, aber die zeigen nur die Frequenz an, nicht die Überhöhung...

Und wenn ich selbst messe, dann messe ich im Nahbereich nicht den Raum mit, und auf Hörposition alles mögliche (Reflektionen, ....)

Hey, sonst keiner hier der mir etwas bei meiner Entscheidung helfen möchte...???

ronmann
Inventar

#6 erstellt: 03. Dez 2007, 23:13

Mach doch einfach einen Holzkanal senkrecht an die Rückseite über die volle Breite mit ausreichend Querschnitt. Und das Brett machst du abnehmbar, damit du verschieden lange Bretter anschrauben kannst und so die Länge veränderst. Benutz mal deine Fantasie

Tom05
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 03. Dez 2007, 23:21

Tomcar schrieb:

Wenn ich mir möglichst alle 3 Möglichkeiten durch verschließen/öffnen der BR-Rohre/Kanal offen halten kann, so kann ich natürlich am ehesten meinen Wünschen entsprechen.

Hi,

mache das doch genau so. Damit bleibst Du flexibel.

Du kannst einzelne Rohre verschließen. Oder auch an einer Box alle (was je nach Raum sehr vorteilhaft "kommen kann").

Ein gewisser Peak im 40Hz-Bereich kann zudem das Klangerleben besonders eindrucksvoll/ertragbar machen, weil der ganzen Sache Druck und körperlich fühlbarer Punsch geben wird.

Natürlich sind solche Lustbarkeiten normal Pfui !!

Aaaaaaaaber, da die ~40Hz nicht oft in der Musik vorbeikommen, braucht die Pfui-Regel nicht sooo eng ausgelegt werden - ein bisschen Peak darf da schon sein

Viel schlimmer ist es, wenn es oberhalb, so bei 80Hz, einen Raumdröhn hat. 80Hz (mal als Beispiel) kommen wesentlich häufiger vor wie 40 und der 80er-Dröhn könnte und würde vieles zudecken.

Das wäre aber eine andere Baustelle, da muß dann z.B. mit der Aufstellung experimentiert werden.

Viel Erfolg wünscht
Tom05

Tomacar
Inventar

#8 erstellt: 04. Dez 2007, 01:54

Hihoo allerseits,

Benutz mal deine Fantasie

mach ich doch, mach ich doch, es wird nur gleich wieder verworfen, weil es
a) nüscht ausschaut
und/oder
b)keinen Sinn macht...

Das Problem mit so einem Riesenkanal ist z.B. auch dass er ziemlich viel Volumen von der Box schluckt, wenn man sich möglichst viele Varianten offen halten will...
o.k. man könnte Ihn nach draussen legen, da kommen wir dann wieder zu Punkt a)

Raummoden müssten doch eigentlich gut zu simmulieren sein,
hat denn niemand einen Hinweis, wie man solche berechnen kann,
von wegen Pegel und Flankensteilheit...

Gibt ja einige Seiten, wo man seine Raummaße eingeben kann,
aber die verweisen leider nur auf Ramumode läng/quer bei x Hz...

Tom05
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 04. Dez 2007, 23:18

Raummoden müssten doch eigentlich gut zu simmulieren sein,

Hi,

die Einen sagen so, die Anderen so.

Wie gut so eine Simmu letzlich "doch" paßt, hängt z.B. von der gegebenen Möblierung ab (also ob die entfernt wurde). Und davon, ob der Standort der TTer mit berücksichtigt werden kann. Und und. Wie z.B., ob Leichtbauwände/Holzfußböden/Fensterflächen mit im Spiel sind.

hat denn niemand einen Hinweis, wie man solche berechnen kann,von wegen Pegel und Flankensteilheit...

Also ich nich.

Kann nur empfehlen, mit den aufgestellten Boxen den TT-Bereich am Hörplatz, mit einem stufenlosen Sinus-Generator auszuchecken. Man merkt dabei schnell (und genau! - Genauigkeit ist hier erforderlich !) auf welchen Frequenzen sich "harter" Dröhn einstellt, den man vermeiden sollte. Das unterste Übertragungsende der LS wird dabei das kleinste Problem sein, weil leicht beeinflußbar (Dreirohr-System).

Gibt ja einige Seiten, wo man seine Raummaße eingeben kann, aber die verweisen leider nur auf Ramumode läng/quer bei x Hz...

Bringt nix. Ist wie Frequenzweichen nach Ohm und Formel rechnen wollen.

Ohne stufenlosen Sinusgenerator bzw. auch sonst übliche Messtechnik, tappt man im Dunkeln.

Grüße

Tom05

Tomacar
Inventar

#10 erstellt: 05. Dez 2007, 00:53

Hihoo,

also dann doch ARTA/Steps auspacken, bzw. mit einem Sinusgenerator aufs eigene Ohr vertrauen...

Also rein von den technischen Voraussetzungen her kan ich messen, nur wer misst, misst ....

Dachte die Raummoden kann man schlecht messen, gerade im Frequenzkeller.

Also ich habe mich jetzt mal für die Kanal statt Rohr Variante entschieden, der freundliche Mann an der Säge im toom-Baumarkt hat sogar ziemlich exakt die kleinen Brettchen zugeschnitten, ich würde sagen, sogar auf den mm genau.

Habe mir dann auch gleich noch 12er MDF zuschneiden lassen, um den Kanal zu verkleinern, hinterher habe ich dann festgestellt, statt hier wieder einer weitere Kiste zu bauen, die dann in den Kanal eingeschoben wird und somit den Querschnitt verkleinert, hätte ich besser x Brettchen in 19 oder 21mm zuschneiden lassen können, jetzt muss ich wieder eine rechtwinkelige Kiste daraus bauen...
Mal sehen evtl. sagt mir ja auch die höher abgestimmte Version zu...

Unter 100Hz ist ja viel geschmacksache....

@Tom05

Dreiohrsystem???

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#11 erstellt: 05. Dez 2007, 01:16

Moin,

wenn Du auf Deinen Raum abstimmen willst dann mach folgendes:

- Box aufbauen mit "linearer" Abstimmung
- Frequenzgang messen mit 1-2Hz Auflösung, heißt: Impulsantwort messen und Gate bei 500-1000ms setzen, Terzglättung; dann hast Du auch gleich sämtliche Nachhallzeiten mit drin
- gemessenen mit simulierten Frequenzgang vergleichen und passende Abstimmung wählen

Lass Dir aber gleich gesagt sein, dass das Resultat ungewöhnlich klingen mag. Weil unsere HiFi-verdrehten Ohren leider Wummerbass gewöhnt sind.

Außerdem reicht nicht nur die Gehäuseabstimmung, auch die Weichenabstimmung muss angepasst werden. Das kann dann auch mal bedeuten, den Baffle Step nicht oder nur unvollständig zu entzerren. Das siehst Du aber wenn Du mal die Messung gemacht hast.

Moinmoin
Cpt.

[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 05. Dez 2007, 01:17 bearbeitet]

Tomacar
Inventar

#12 erstellt: 05. Dez 2007, 01:37

Hi Cpt.

soweit klar, nur meinst Du mit Terz-Glättung 1/3 Smoothing?

Also meine Ohren sind ganz bestimmt Wummerbass gewöhnt, schliesslich habe ich die 40Hz Reso schon seit Jahren...

War mal bei jemandem mit ExperienceV20 und einem Raum mit 6x6m, da war dann auch nix mir Dröhn, anfänglich hat mir was gefehlt, der Bass war mir irgendwie zu sauber...

Messen schön und gut, ich habe nur keine Referenz, und weiss auch nicht wie genau mein Micro misst in diesen Frequenzbereichen, von daher komme ich mir ein wenig so vor, als würde ich nur in der Luft herumstochern ohne etwas greifbares handfestes zu erwischen (was ist das eigentlich für ein merkwürdige Redewendung...???)

Momentan kann ich nur mit einer alten Messung dienen, ist auch noch nicht die gerade im Bau befindliche Box, sondern die aktuelle Situation:

Messabstand: 1m Raumreso liegt da wiederum woanders, Hörplatz ist ca. 3m aber da habe ich jetzt keine Messung zu.
Hätte ich ein Pegelkalibriertes und F-Gang kalibriertes Mic, dann könnte ich doch die Nahfeldmessung auf die Hörplatzmessung hochrechnen und würde sehen, wo die Resos liegen und wie stark diese Ausgeprägt sind, oder?

edit: Kann mir eigentlich jemand sagen, welcher Wert bei der Strömungsgeschwindigkeit im BR-Kanal nicht überschritten werden sollte? Leider hat die Suche nichts zu Tage gefördert. Der Wert ist natürlich vom Pegel abhängig, aber das kann man sich ja auch hoch/runterrechnen...

In Bezug auf die Fläche der BR-Öffnung habe ich was gefunden, Bernd Stark schreibt sie solle ein Fünftel der Membranfläche betragen, und mindestens grösser sein als ein Zehntel.

[Beitrag von Tomacar am 05. Dez 2007, 14:37 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#13 erstellt: 05. Dez 2007, 16:47

Hi Tomacar,

mehrer Rohre ist nicht dumm, aber 2 reichen, dann hast Du 3 Möglichkeiten (beide offen, nur eins offen, beide geschlossen). Mit "beide" offen solltest Du eine Überhöhung einbauen (kann ja nach Raum und Aufstellung tatsächlich sinnvoll sein), "nur eins offen" sollte ungefähr linear sein (ist nur in einem perfekten Raum sinnvoll), "beide zu" fällt dann sanft ab (kann ja nach Raum und Aufstellung tatsächlich sinnvoll sein).

Einen noch größeren Einfluss hat die Aufstellung der Boxen und die Hörposition. Dazu empfehle ich diesen Artikel (insbesondere der Link zum Raumakustik-Rechner):

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=36&s=read

Wenn Du die Raumresonanzen im Griff hast kannst Du dich den höheren weihen der Raumakusitik zuwenden, der Nachhallzeit:

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=58&s=read

Gruß Pico

Tomacar
Inventar

#14 erstellt: 05. Dez 2007, 17:17

Hallo liebe Leidensgenossen,

so die Überlegungen zu BR-Kanal sind vom meinem geistigen Tisch, ich muss ja auch mal weiterkommen...

Es wird ein Kanal mit einer Öffnungsfläche von 7 x 20,2 cm, bei 21cm Tiefe.
Je nach den akustischen Gegebenheiten kann ich dann einige Bretter reinlegen, um die Querschnittsfläche zu verringern.

Damit bin ich bei einer linearen Abstimmung mit 148cm² weit über den geforderten (90cm²) von Bernd Stark, und bei einer flachen Abstimmung (halbe Öffnungsfläche) mit 71cm² etwas drunter, aber immer noch gut über den als Minimum geforderten 45cm².

@pico:

ich war zwar schon mal auf dem Bericht, werde ihn mir aber später noch mal durchlesen. Die Links zu Huenke & Co sind mir bekannt...

Leider habe ich ausser der Theorie immer noch keine Antworten auf meine Frage nach der Grösse der Öffnungsfläche im Verhältnis zur Membranfläche, sowie der Frage nach Strömungsgeschwindigkeit. Ihr baut wohl immer geschlossen, was?

Michael_Burger
Stammgast