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Wie unterschiedliche BR-Rohre/Kanäle berechnen+A -A |
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Autor |
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Tomacar
Inventar |
16:44
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#1
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Hallöchen allerseits, angenommen, man möchte eine bestehende BR-Abstimmung verändern, aufgrund der gegebenen Möglichkeiten muss man aber eine andere BR-Kanal Länge anwenden... Kann man unterschiedliche BR-Rohre simmulieren, bzw. wie kann man unterschiedliche Rohre in Länge und Durchmesser zusammenfassen... ![]() ![]() |
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detegg
Inventar |
16:51
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#2
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Moin, Simulation --> in WinISD kannst Du div. Querschnitte, Längen und Anzahl der BR-Resonatoren einstellen Gruß Detlef |
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Tomacar
Inventar |
17:12
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#3
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Hi Detlef, das is mir schon klar, aber wie sieht es da mit zwei oder mehr unterschiedlichen Rohren in einem Gehäuse aus... Dazu konnte ich in WinISD bisher nix finden... Mir geht es darum, ob man einen bereits im Gehäuse verbauten BR-Kanal durch ein nachträgliches hinzufügen eines BR-Rohres an den Raum optimieren kann. Eventuell muss man dafür eine andere Länge verwenden, als die des BR-Kanals. |
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detegg
Inventar |
17:37
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#4
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
... also (BR)² ![]() Gruß Detlef |
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Marsupilami72
Inventar |
17:39
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#5
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Bei unterschiedlichen Querschnitten musst Du die Summe der Querschnitte berechnen und damit die Rohrlänge berechnen - alle Rohre müssen die gleiche Länge haben. |
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Tomacar
Inventar |
17:59
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#6
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Hi Marsupilami72 auch das ist soweit klar, damit wäre ich dann aber begrenzt auf die Länge des Bereits vorhandenen Kanals, und könnte nur noch über den Querschnitt probieren... ich will aber tiefer abstimmen, und dafür brauche ich mehr Länge, was also wenn ich diese mit einem 2.ten Rohr herstellen möchte...?? Dann wäre die Strümungsgeschwindigkeit an der Öffnung nämlich gleichbleibend... gab es nicht schon mal den einen oder anderen Bauvorschlag mit unterschiedlich langen BR-Rohren... ??? gerade was gefunden, in KT Ausgabe 1/03: MSW 1 aktiv, da sind vier Rohre mit unterschiedlicher Länge aber gleichen Durchmessers verbaut... Zitat:
[Beitrag von Tomacar am 02. Jan 2008, 18:11 bearbeitet] |
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Marsupilami72
Inventar |
18:06
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#7
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Das geht nicht. Durch die Erhöhung der Fläche geht die vorhandene Abstimmung nach oben. Entweder, Du verlängerst den vorhandenen Kanal mit, oder Du verschliesst ihn und baust was komplett neues.
Ist mir noch nicht untergekommen. Sowas kann mit den üblichen Simulationsprogrammen auch nicht simulieren - AJHorn kann das vielleicht, aber Sinn macht es m.E. nicht... |
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tiefton
Hat sich gelöscht |
18:09
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#8
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Die gibt es schon, allerdings sind dann die Bässe in eigenen Gehäusen mit unterschiedlichen Abstimmfrequenzen verbaut. Ich kenne das aber nur aus der Fertigbranche. Sobald die BR in einem Gehäuse wirken, entsprechen technnisch einem Rohr. Unterschiedliche Abstimmung kann schon Sinn machen wegen Raummoden, aber sonst? ![]() |
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Tomacar
Inventar |
18:12
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#9
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
edit: siehe meinen vorherigen Beitrag... |
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Tom05
Hat sich gelöscht |
18:19
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#10
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Tomacar schrieb:
Hi, ist weniger Fläche machen, bei dem vorhandenen Kanal denn nicht möglich ? Dann wäre die Abstimmung doch tiefer. |
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Tomacar
Inventar |
18:34
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#11
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Ja, aber leider erhöht sich dadurch auch die Strömungsgeschwindigkeit am Port, das würde gerne möglichst beibehalten wollen und habe daher an einen zusätzlichen Kanal mit mehr Länge gedacht, aber das scheint wohl nicht zu funktionieren... Ich hatte ja schon mal einen ähnlichen Beitrag gestartet.... ![]() ![]() |
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castorpollux
Inventar |
18:50
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#12
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Ich will ja wirklich keinem auf den Nerv fallen, aber mit Akabak könnte man das simulieren... ![]() ![]() ![]()
Die Frage ist doch: wenns so gut ist, warum macht man das nicht schon ewig so? ![]() ![]() Meine Frage zu diesem Zitat: Warum soll die Addition einen kleineren Q haben? Das will mir nicht einleuchten. Verschiedene masse-feder-dämpfung-systeme, so zusammengeschaltet, das am Ende wieder das gleiche rauskommt wie bei einem einfachen Rohr. Ich wage mal die Prognose, das da was faul dran war, sonst hätte man davon mehr Konstruktionen gesehen. Timmi ist da viel konsequenter, obwohl er seit Jahren schreibt, der IHA wäre unberechenbar, setzt er ihn fröhlich ein...am Ende ist der einfachst berechenbar und Timmi erzählt das nur ![]() Um noch mal auf die mehreren BR-Rohre zurückzukommen, da driftet mein Denken (meine Vermutung) irgendwie zu den Widerständen ab: parallelgeschaltete Widerstände, da wissen wir ja alle, was passiert... genauer betrachtet, stellt so ein BR Rohr natürlich eine komplexere Funktion dar, als ein einfacher widerstand, sonst hätten wir ja alle schon ganz tolle nierenförmige abstrahlung im Bass, also müsste man das ganze mehr als einen Filter 4ter Ordnung Betrachten - ein Bandpass. Und darüber nachdenken, was passiert, wenn man mehrere unterschiedliche bandpässe "parallelschaltet" ... (auch wenn ich irgendwo schon mal gelesen habe, ein BR-Rohr sei kein bandpass, obs wohl an den rohr-resonanzen liegt?) Ob man über sowas in Boxsim nachdenken kann? ![]() ![]() edit: "filter 2ter ordnung" gegen "4ter" ausgetauscht edit2: unlesbare textstellen editiert Grüße, Alex [Beitrag von castorpollux am 02. Jan 2008, 21:39 bearbeitet] |
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tiefton
Hat sich gelöscht |
19:20
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#13
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Ich kann das nichtmal ohne Boxsim richtig... ![]() ![]() Also, wenn ich auf das Masse-feder-System der Luft zurückgreife und alle Formen etc. der BR konstruke ignoriere, bekomme ich bis zu einem gewissen strömungswiderstand immer die gleichen Ergebnisse. Wenn der Strömungswiderstand zu groß wird, fällt das auseinander und es näher sie - je nach BR Länge mit eigenreso - der TML, KU oder geschlossener Box an. Wenn ich das ganze nun auf mehrere Ebenen verteile (Anbaufläche der angebrachten Rohre), ändert sich wahrscheinlich der Arbeitspunkt (Lautstärke, Wirkungsgrad), aber nicht die grundsätzliche funktion, oder? Das alles ohne Boxsim.. puhh... ![]() ![]() |
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detegg
Inventar |
19:31
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#14
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Stichwort "hochpassgefilterte BR-Box" - hat Panzer schon vor 20 Jahren im RPB 196 ausführlich beschrieben u. analysiert. Er beschreibt das System Gehäuse/Treiber als HP 2nd Order, den BR-Kanal ebenfalls - eine BR-Box ergibt ein System 4th-Order. Panzer fügt einen weiteren elektrischen HP 2nd Order zur Entzerrung hinzu - das wäre dann im Prinzip Thomas`s 2ter BR-Kanal. Es ergibt sich das (BR)²-System 6th Order. Das funktioniert sehr gut (habe ich ausprobiert) - nur ob sich das "mechanisch" ausreichend rückwirkungsfrei realisieren läßt? ![]() Gruß Detlef |
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castorpollux
Inventar |
21:36
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#15
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Hi Detlef, vor zwanzig Jahren war ich noch nicht eingeschult, aber ich weis - panzer hat mehr gemacht als akabak zu programmieren :-D
Stellt ein einfacher hochpass (von dem ich einfach mal ausgehe)vor dem Chassis nicht einfach nur einen C dar und damit ein System erster Ordnung? Von der elektrischen seite her betrachtet passiert ja folgendes: die nach unten (Frequenz) fallende Flanke des Impedanzmaximums wird durch den Kondensator noch ein wenig steiler -> es wird mehr Leistung vom verstärker abgezapft - der Frequenzgangverlauf wird ausgedehnt. Weiter nach unten steigt die impedanz an, es findet also nicht nur der natürliche Abfall des systems zu tiefen frequenzen statt, auch durch den elektrischen widerstand sinkt der schalldruck. Da ist was dran, sowas meinte ich ![]() ... Aber: Mit einen normalen zweiten BR-Rohr ergäbe sich doch auch weiterhin ein System 4ter Ordnung - also selbst, wenn er da ein arg kurzes Rohr oder ein arg langes rohr dazusetzt, das Verhalten wird der Vermutung nach nicht so arg abweichen, weil er den zusätzlichen Filter hier ja nicht in Reihe, sondern Parallel schaltet.
Warum sollte sich der Wirkungsgrad ändern? Das wäre das erste mal, das sich der wirkungsgrad, nicht aber die grundsätzliche funktion ändert ![]() Ich weis nicht genau, was du mit strömungswiderstand meinst...deswegen verstehe ich auch die ersten drei zeilen deines Ohne-software-anlaufes nicht so wirklich, hilf mich ![]() Grüße, Alex |
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detegg
Inventar |
22:28
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#16
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Hi Alex, mach´s nicht so kompliziert! Nix mit C und so ... ![]() Beispiel: 3x ein 15"-Chassis in ca. 150L - jeweils auf "flachen" FG abgestimmt - lässt sich mit WinISD zumindest ansatzweise simulieren - hier rechnen J. Panzer und das Progi simultan, die schwingenden Systeme liegen in Reihe, damit multiplizieren sich ihre Übertragungsfunktionen nach Amplitude und Phase ![]() CB = gelb = 12dB/oct BR = violett = 24db/oct BR² = blau = 36dB/oct ![]() Gruß Detlef edit: das Chassis ist übrigens hervorragend für aktiv entzerrte BR-Abstimmung geeignet!! [Beitrag von detegg am 02. Jan 2008, 22:31 bearbeitet] |
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castorpollux
Inventar |
23:33
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#17
erstellt: 02. Jan 2008, ||||
Hallo Detlef, nochmal für mich, ich bin nach dem Abendessen immer so träge: 1* Chassis -> Luft (CB) 1* Chassis -> Luft & BR-> Luft (BR) 1* Chassis -> Luft & BR-> BR->Luft (BR²) Aber ich denke, da du von Reihenschaltung redest, dürfte das hinkommen, ein kompletter "Bandpass-Sub" würde wohl irgendwo wieder nach oben hin abfallen. Meinst du das so? Wenn ja, wie simuliert man das in WinISD? wenn nein, wie simulierst du das in WinISD? ![]()
Und die Gruppenlaufzeiten? ![]()
Ich dachte, coral gibts nirgends mehr ![]() Grüße, Alex |
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detegg
Inventar |
00:16
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#18
erstellt: 03. Jan 2008, ||||
Hi Alex - wünsche wohl gespeist zu haben!
BP ist doch HP+TP, also muss irgendwie der fehlende TP her. Aber mit WinISD kann man wohl auch direkt BPässe? simulieren:?
... sind die 1. Ableitung der Phase nach der Frequenz [d(phi)/dw = -tau g] und damit auch bekannt - schau´s Dir mal im Progi an
edit ... schrob ich was von CORAL? ![]() ![]() Gruß Detlef [Beitrag von detegg am 03. Jan 2008, 00:19 bearbeitet] |
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Tomacar
Inventar |
00:48
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#19
erstellt: 03. Jan 2008, ||||
Der Alex ist ein Fuchs, ![]() denke mal, er hat das aus Deinem Screenshot abgeleitet, wo doch oben rechts steht 15L70 ... freut mich, dass ihr ausgiebig darüber diskutiert ![]() Ein zweites BR-Rohr im Sinne einer Reihenschaltung dürfte wohl die ![]() ![]() |
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castorpollux
Inventar |
02:01
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#20
erstellt: 03. Jan 2008, ||||
Die Dame des Hauses hat gar vorzüglich gekocht ![]() Wegen der Gruppenlaufzeiten wollte ich ja nur mal drauf aufmerksam machen, das man aufpassen sollte, das sie einem nicht davonlaufen ![]() Die Frage, "meinst du das so" bezog sich auf die aufgelisteten 1* Chassis -> Luft (CB) 1* Chassis -> Luft & BR-> Luft (BR) 1* Chassis -> Luft & BR-> BR->Luft (BR²) nur war mir die frage durch texteinschübe zu weit nach hinten gerutscht. Die Casablanca wäre dabei ein Bleistift für letzteres, der Stick ginge auch... und wären damit also kein Beispiel für den aktuellen Anwendungsfall.
![]() ![]() Grüße, Alex |
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detegg
Inventar |
03:03
![]() |
#21
erstellt: 03. Jan 2008, ||||
Gutes Essen hält Leib und Seele zusammen - sagte schon uns Oma! ![]()
... lass sie laufen, leises Getrappel hört man doch eh´ nicht!
"... wie meinen, Euer Lordschaft? Bin gerade nicht ganz kondom!" Die Casablanca ist wohl als BP konzipiert. ![]() Detlef |
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castorpollux
Inventar |
13:39
![]() |
#22
erstellt: 05. Jan 2008, ||||
So, nachdem ich die letzten beiden Tage meinen Mic-Pre bekämpft habe und das Mikrofon jetzt auch mit spannung versorgt wird, komme ich wieder vom verzweifeln zum nachdenken ![]()
„John, mir ist heute unheimlich erotisch zumute. Kneifen Sie das Zimmermädchen!“ Die Casablanca besitzt wohl einen dem BR-Rohr vorgesetzten Bandpass-teil, gemein wird "das ganze" aber als Doppelbassreflex betitelt. (Da bei einem "bandpass" der treiber immer weggeschlossen vor den augen der öffentlichkeit ist ![]() Um auf die ewige Frage "meinst du das so?" und die antwort (42) zurückzukommen: Ich dachte, deine Auflistung: CB = gelb = 12dB/oct BR = violett = 24db/oct BR² = blau = 36dB/oct Wäre analog zu meinem Verständnis: 1* Chassis -> Luft (CB) 1* Chassis -> Luft & BR -> Luft (BR) 1* Chassis -> Luft & BR -> BR -> Luft (BR²) Wobei ich damit die Schallentstehungsorte beschreiben will. Ob der Herr nun wohl kondom gehen möchte? Langsam aber sicher fehlt mir immer noch das gefühl, das wir das gleiche meinen, aber von unterschiedlichem reden... ![]() Alex |
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detegg
Inventar |
14:10
![]() |
#23
erstellt: 05. Jan 2008, ||||
Moin Alex, jetzt, wo´s so scheen untereinander steht, entdecke auch ich die Analogien. Manchmal kommt bei mir halt der Systemtheoretiker durch ... ![]() Gruß Detlef |
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nektarine
Hat sich gelöscht |
17:33
![]() |
#24
erstellt: 05. Jan 2008, ||||
hi in diesem thread hat sich die gilde der bastelexperten auffällig unauffällig rar gemacht. Wahrscheinlich, um der selbstverständlich bekannten lösung nicht vorzugreifen, und den billigen plätzen auch mal was zum drauf rumkauen zu lassen. Die resonanz der reflexbox ist proportional zu: fr ~ sqrt( 1/V * < A/L > ) f: resonanzfreq. V: volumen A: fläche des kanals L: länge des kanals inkl. längenkorrektur das steht so in jedem ollen buch üibel lautsplechelbasteln. Den quotienten in der spitzen klammer kann man beliebig umformen, und trotzdem am ende des tages nach aller bastelei und rumschwallern in foren die gleiche impulsfeste "reso" zu erhalten. So: A/L = A1/L1 + A2/L2 + A3/L3 + ... An/Ln Zum hinterngrund, dem eigentlichen: Die oft angewandte analogie volumen = feder, rohrluft = masse -> schwingung ist fehlerhaft, irreführend, kontraproduktiv aber - bequem. Und wohl deshalb überall zu sehen. Sie ist so dermaßen falsch, dass auch eine ergänzung um weitere aspekte sinnlos ist. Zielführender ist eine auseinandersetzung mit der o/g formel posting #1. Es kommt bis auf ein paar proportionalkonstanten (luftdichte pp) nur auf das verhältnis von öffnungsquerschnitt zu länge an. kraft = masse * beschleunigung kraft = druck * fläche -> beschleunigung = druck * fläche/masse =: x'' - ist zweite ableitung des ortes eines luftteilchens im rohr Der druck ist von dem volumen der ein/ausgeströmten luft abhängig, mit obiger definition x * fläche Schwingungsgleichung x'' = x * fläche * fläche/masse = x * fläche * fläche / (dichte * fläche * länge) x'' = x * fläche/länge letzterer term ist bekanntlich w^2 der schwingungsgleichung, also w/2pi = f_reso Dass man fläche/länge linear wie in posting #1 oben angegeben in eine summe von einzelrohren zerlegen kann, ergib sich einfachaus der linearität des "problems". Man kann das auch im einzelnen in der DGL mitziehen, um etwa schwebungen aufzuspüren - die es hier aber nicht gibt. nektarine |
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detegg
Inventar |
18:20
![]() |
#25
erstellt: 05. Jan 2008, ||||
... wenn alles so einfach wäre! ![]() Detlef |
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nektarine
Hat sich gelöscht |
20:55
![]() |
#26
erstellt: 05. Jan 2008, ||||
ganz so einfach ist es nun doch nicht, im realen Fall, der MSW1_Box spielen noch zusätzliche Faktoren eine Rolle nektarine |
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castorpollux
Inventar |
21:34
![]() |
#27
erstellt: 05. Jan 2008, ||||
Hallo du saftiges Ding, willkommen im Forum der Herumschwaller und billigen Plätze ![]()
Danke für die einleuchtende (und noch dazu erfrischend fachliche) Antwort ![]() Eine Leuchte bin ich davon aber noch lange nicht, dafür werde ich dein Posting noch das eine oder andere mal lesen und mit anderen Dingen in zusammenhang bringen müssen. Trotzdem, da lag ich mit dem parallelschalten von Widerständen ja gar nicht mal so falsch, Hurra! Grüße, Alex |
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SRAM
Inventar |
11:52
![]() |
#28
erstellt: 06. Jan 2008, ||||
Zum Weiterkauen: Und wieso funktioniert dann ein einfaches Loch in der Box ebenfalls als Reflex ? (Länge = null) .......wie schon geschrieben wurde: so ganz einfach ist es nun doch nicht. Gruß SRAM |
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antares98
Stammgast |
12:37
![]() |
#29
erstellt: 06. Jan 2008, ||||
Hallo
...ein "einfaches" Loch in der Box hat eben nicht die Länge null, sondern doch eben die Wandstärke! Grüße, Alex |
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