2021 - Was erwartet uns an neuen NATIVEN 4K Beamern?

Mr.Floppy_ (Beitrag #49) schrieb:

Fandest du ihn so schlecht?

Mir persönlich hat einfach das Bild des JVC live besser gefallen. Ich stehe auf schwarzes Schwarz, denn dadurch leuchten die Farben um einiges kräftiger und der Kontrast wirkt einfach besser und Kontrast wird nicht umsonst oft als subjektive Schärfe beurteilt
Klar weiß ich nicht, ob auch dieser Händler wieder den Epson schlechter eingestellt hat, aber irgendwann muss man sich ja mal entscheiden, sonst hängt man nur in Foren und wartet und sucht und wartet und sucht und am Ende ist man gestorben, ohne je einen Beamer in seinem Heimkino genießen zu können. Und ganz ehrlich, ich war selbst damals seeeeeeeehr lange zufrieden mit meinem JVC HD350 und der hat für mich ein Bild gemacht, dass mir immer wieder die Trängen gekommen sind - so schön war das. Klar, gab es auch damals schon bessere Beamer auf dem Markt und spätestens nach einem Jahr, war er veraltet, aber das Schöne ist, dass man zuhause (nomalerweise) keinen Vergleich hat und dann stört es auch nicht. Und dass ich immer das Beste vom Besten und aktuelleste haben muss...naja, dieses Spielchen kann und will ich mir finanziell gar nicht leisten.

Ich hab zwar im direkten Vergleich nur den 9400er vs. N5 gesehen.
Bei mir war sofort die fehlende FI der KO Kriterium für den 9400er.

Mankra (Beitrag #53) schrieb:

Ich hab zwar im direkten Vergleich nur den 9400er vs. N5 gesehen. Bei mir war sofort die fehlende FI der KO Kriterium für den 9400er.

Die alleine wäre mir persönlich aber auch keine 3000 Aufpreis wert.

Es wurde dann ein X7900.
Hier sind es nur 1000,-, welche zu einem größerem Teil beim Wiederverkauf wohl wieder zurück kommen. Also eher nur bißerl mehr Kapital geparkt.

Jedoch wären mir auch die ~ 2200,- zuviel, wenn ich damit keine UHD schauen wollte.

Javi75 (Beitrag #52) schrieb:

Ich stehe auf schwarzes Schwarz,

...was leider eine schlechte Voraussetzung ist wenn man einen Beamer möchte Aber wenn überhaupt wird man dann mit Jvc glücklich

Und ganz ehrlich, ich war selbst damals seeeeeeeehr lange zufrieden mit meinem JVC HD350 und der hat für mich ein Bild gemacht, dass mir immer wieder die Trängen gekommen sind - so schön war das.

Das einen der Beamer zum weinen bringt ist eher ungewöhnlich (und ev. gar bedenklich)

Mankra (Beitrag #55) schrieb:

Es wurde dann ein X7900. Hier sind es nur 1000,-, welche zu einem größerem Teil beim Wiederverkauf wohl wieder zurück kommen. Also eher nur bißerl mehr Kapital geparkt. Jedoch wären mir auch die ~ 2200,- zuviel, wenn ich damit keine UHD schauen wollte.

Ich will ja damit UHDs schauen...die FI hab ich generell noch nie leiden können, da mich die Artefakte schon gestört haben.

Schaust Du mit Deinem X7900 keine UHDs?

hotred (Beitrag #56) schrieb:

Javi75 (Beitrag #52) schrieb: Ich stehe auf schwarzes Schwarz, ...was leider eine schlechte Voraussetzung ist wenn man einen Beamer möchte Aber wenn überhaupt wird man dann mit Jvc glücklich

Naja, also für einen OLED mit 3m Bildbreite müsste ich doch eine ganze Menge mehr auf den Tisch legen, als für einen Beamer und das ist es mir dann bei weitem nicht wert.
Aber ich bin absolut zufrieden mit JVC und wenn dann die Leinwand noch in einem optimierten, schwarzen Loch an der Wand hängt, dann reicht es vollkommen. Schwärzer geht es eben mit ´nem Beamer nicht (in meinem Budget!) und das ist ja das, worum es mir geht, das für mich persönlich beste Bild mit einem Beamer in meiner Preisklasse.
Keine Ahung, ob ein Laser mehr leisten kann...hab ich noch nicht ausprobiert.

Javi75 (Beitrag #57) schrieb:

Schaust Du mit Deinem X7900 keine UHDs?

Wie Du das hergeleitet hast, würde mich jetzt echt interessieren.......

Also die Langform:
Der TW9400 ist noch immer das Beste Gerät in der 2000,- Klasse.
Jedoch ohne 4K FI möchte ich damit keine UHDs ansehen.
Und nur für FHD wären mir die 2200,- noch immer zuviel.

Mankra (Beitrag #55) schrieb:

... Jedoch wären mir auch die ~ 2200,- zuviel, wenn ich damit keine UHD schauen wollte.

So habe ich es hergeleitet. Dir wäre es zuviel, wenn Du damit keine UHDs schauen wolltest.
Wir sprachen zuvor von einem Vergleich zwischen 9400 und N5. Dann meintest Du, Du hättest Dich für einen X7900 entschieden und dass auch für Dich, der Aufpreis von 9400 auf N5 zu viel sein, wenn Du damit keine UHD schauen wolltest. Zumindest hab ich es so verstanden, da ich ja den Aufpreis zwischen 9400 und N5 angesprochen hatte.
Alle Klarheiten beseigtig?

Javi75 (Beitrag #60) schrieb:

So habe ich es hergeleitet. D

Wie kommst Du dann zur Frage, dass ich mit dem X7900 keine UHDs schauen würde?

Du hast selbst den X7900 genannt.

Mankra (Beitrag #61) schrieb:

Javi75 (Beitrag #60) schrieb: So habe ich es hergeleitet. D Wie kommst Du dann zur Frage, dass ich mit dem X7900 keine UHDs schauen würde? Du hast selbst den X7900 genannt.

Vergiss es, wir haben einfach aneinander vorbei geredet. Oder ich hab Dich einfach falsch verstanden...

Das sieht ja dann wohl recht schlecht aus für 2021.......

Japp, die Geschwindigkeit der Beamerindustrie ist echt traurig. Von Epson hört man leider auch nichts neues. Im AVS Forum gab es Gerüchte, der neue native 4K Epson käme erst September/Weihnachten 2022.

Ich habe mich nach viel hin und her nun auch für Wechsel auf TV entschieden und einen 77 Zoll OLED bestellt. Ich nehme den aktuellen Umzug jetzt zum Anlass das Wohnzimmer umzugestalten und habe so einen Sitzabstand von <3m, wodurch der TV auch ausreichen sollte.
Wenn Jemand noch Interesse an einer 120 Zoll Magicscreen hat, PN an mich.
Gruß
Ingo

Ich glaube auch das 2021 ein lahmes Jahr wird.

Kann es nicht auch sein, dass die Hersteller die Strategie verfolgen, dass wirklich natives 4K erst in Zukunft interessant wird? Ich meine die aktuellen FullHD/Shifter werden doch von den Marketingabteilungen erfolgreich als 4K Beamer verkauft. Und 4K ist das aktuelle Zauberwort, wenn es dem Durchschnittskonsumenten um eine Neuanschaffung geht. In dem Moment, in dem echte 4K Beamer verfügbar sind, wäre es doch ein leichtes die ebenfalls via Shifter Technologie als 8K Beamer zu verkaufen. Erst dann würde man das Potenzial dieser Technik monetär wirklich ausschöpfen. Und 8K ist eben für Privatkunden noch kein Thema, weshalb sich das aus Marketingsicht einfach noch nicht lohnt, echte 4K Beamer zu entwickeln. Wieviel Prozent der Käufer hinterfragen schon, ob die angepriesenen 4K durch Shifting oder nativ erreicht werden?

Nur so eine Idee ... vielleicht ist das auch Quatsch.

Bei den TV's gibt es doch, abgesehen von Billigstangeboten, fast nur noch 4K !!!

Kinofan (Beitrag #67) schrieb:

Bei den TV's gibt es doch, abgesehen von Billigstangeboten, fast nur noch 4K !!!

Da hat man sich auch nicht irgendwann dafür entschieden, 4K mit irgendwelchen Tricks "zu faken". Wenn sich 4K bei Beamern nicht ohne Shifting realisieren lassen würde, dann würde die Welt da auch anders aussehen. Aber Fakt ist ja nunmal, dass es bei Beamern eine günstige Lösung für die 4K Darstellung gibt. Also nutzt man das auch. Entscheidend ist ja, dass man das Gerät letztlich als 4K-Gerät verkaufen kann. Ein gutes Pferd springt nur so hoch wie es muss - und die Höhe der Hürde definiert eben nicht die Technikabteilung sondern die Marketingabteilung.

Du weißt aber schon das es seit Jahren native 4k Beamer gibt?

Dass es das gibt und dass es technisch möglich ist, steht ja außer Frage. Dennoch hat man doch das Gefühl, dass die Technik wenig genutzt wird. Warum erscheint denn der LG HU810P beispielweise nicht mit nativer 4K Technik, obwohl er jetzt ganz neu ist? Vermutlich aus dem gleichen Grund, weshalb er auch den kleinen Chip hat. Es geht ja hier in dem Thread darum, was uns 2021 an neuen NATIVEN 4K Beamern erwartet - das ist ja leider sehr überschaubar.

DLP Beamer kommen nicht mit Nativ 4K weil es keinen Chip gibt.

Immer dieses Gerede von "fake" 4K.

Erstens haben die DMD Chips mit XPR-Shifting eine sichtbare Auflösung von 3840x2160, also UHD. Ist Wortklauberei, aber dennoch korrekt.

Zweitens ist nun hier in aller Breite erörtert worden, dass das kleinste Problem von relativ preiswerten DLP Projektoren mit XPR-Shifting die pixelgenaue Wiedergabe der UHD-Inhalte ist. Das machen die schon ganz gut. Mit vergleichsweise billigen Objektiven wird eine Auflösung und Schärfe erreicht, die an die der nativen 4K Projektoren (hier ist es tatsächlich 4K) von Sony und JVC zumindest heran kommt. Es werden ja alle Pixel dargestellt, nur eben sequentiell. Da fehlt nichts. Das sind die Vorteile der Single Chip Technik. Ich finde nicht, das es verwerflich ist, hier von echter UHD Wiedergabe zu sprechen. Von nativer UHD Auflösung beim DMD Chip zu sprechen, ist auf der anderen Seite sicherlich irreführend, weil sich der Konsument einen Chip mit 8MP vorstellt.

Die Nachteile des DMD Konzeptes sind beim Single Chip die sequentielle Farbfolge, die immer für mehr oder weniger RBE sorgt und das Streulicht, das in den Spalten zwischen den beweglichen Mikrospiegeln entsteht, und das man nicht vollständig vermeiden kann. Hier ist seit etlichen Jahren kein echter Durchbruch gelungen. Die Miniaturisierung der Chips ist da auch nicht gerade hilfreich, denn man kann die Abstände zwischen den Spiegeln nicht unendlich klein machen. Der native Kontrast verharrt daher im niedrigen vierstelligen Bereich. Insofern ist es auch fraglich, ob man sich überhaupt einen nativen UHD DMD Chip mit 0,66" oder auch 0,95" wünschen sollte. Durch eine weitere Verkleinerung der Spiegel wird der Kontrast aus den genannten Gründen nicht besser. Eher umgekehrt. Man muss hier einfach einsehen, dass diese Technik gewisse physikalische Grenzen hat und daher nicht (mehr) für High-End Lösungen auf höchstem Niveau in Frage kommt. Im Übrigen würden da auch 3-Chip DLPs nicht helfen. Dreimal DMD = Dreimal Streulicht.

Konkurrierende Konzepte wie LCOS haben dieses Problem nicht und konnten daher DLP schon vor Jahren beim nativen Kontrast deutlich überholen. Der konstruktive Aufwand beim Drumherum durch die Triple Chip Konzeption hat natürlich andere Nachteile wie Preis, Gewicht, Konvergenz.

Wir sollten aufhören, von preiswerten DLP Projektoren mit nativem UHD Chip zu träumen, die auch noch einen super Kontrast abliefern. Wird in dieser Kombination niemals passieren. Die Technik gibt das nicht her. Einfach Haken dran.

Eine Diskussion über native 4K Beamer zu führen, ist einseitig.

Entscheidend sind: Auflösung, Bildformat und Schärfe.

4K DLP-Projektoren mit 0.66" 4K DLP Single Chip shiften zweifach von 4 auf 8 Millionen Pixel mit dem großen Vorteil, dass diese nicht nur in der Schärfe einem nativem 4K Projektor entsprechen, sondern mit dem üblichen Bildformat 16:9 arbeiten.
Dies ist bei den nativen 4K Projektoren nicht der Fall, so dass ein nicht deckungsgleiches Bild auf der üblichen Leinwand 16:9 vorliegt.

Dies muss auch einmal gesagt werden, wenn 4K DLP Projektoren innerhalb dieser Diskussion nicht einbezogen werden sollen.

Ich finde eure Antworten allesamt sehr aufschlußreich, danke an Arno-k, Barchetta1966 und dott77.
Vieles davon wusste ich nicht. Könnt ihr euch denn jetzt noch erklären, warum LG im neuen HU810P den kleinen Chip verbaut hat? Macht das technisch für euch irgendwie Sinn oder handelt es sich hier tatsächlich einfach nur um eine Sparmaßnahme? Klingt jetzt auch negativer, als es gemeint ist. Letzlich muss ja jeder gucken, wie man ein Produkt sinnvoll positioniert. Ich stehe übrigens selbst kurz davor, den LG zu bestellen - das zeigt vielleicht, dass alle Beiträge von mir nicht so negativ gemeint waren.

Für den LG 810p wäre der 0.66 " DLP Chip auch gut gewesen (Schärfe, Kontrast), 3D auch möglich - siehe UHZ65.

Es mag sein, dass über eine gute Optik auch der kleine Chip scharf darstellt - hier Testbildvergleich sinnvoll.

Unbedingt selbst anschauen, wenn möglich Vergleich der Schärfe mit anderem 4K Projektor.

Barchetta1966 (Beitrag #72) schrieb:

Erstens haben die DMD Chips mit XPR-Shifting eine sichtbare Auflösung von 3840x2160,

Ne, haben Sie nicht: Bei einer 384cm breiten Leinwand sind die Pixel statt 1,0 x 1,0mm beim kleinen Chip 2.0x2.0mm (also die 4fache Fläche) und beim größeren Chip immer noch 1,5 x 1,5mm groß (somit mehr als die doppelte Fläche) und können somit die Auflösung nicht 1:1 darstellen. Es gibt immer Überlagerungen der einzelnen Pixel.
Ich hab dies früher mal skizziert:





Das Problem ist, dass es von TI native 4K DLP Chips erst ab 1,4" Größe, für prof. Geräte gibt. Für den günstigen Consumermarkt kommens mit dem Etikettenschwindel scheinbar ganz gut durch, bzw. scheint auch der Markt für hochwertige DLP Geräte ziemlich tot zu sein.

Cybermage (Beitrag #74) schrieb:

Ich finde eure Antworten allesamt sehr aufschlußreich, danke an Arno-k, Barchetta1966 und dott77. Vieles davon wusste ich nicht. Könnt ihr euch denn jetzt noch erklären, warum LG im neuen HU810P den kleinen Chip verbaut hat? Macht das technisch für euch irgendwie Sinn oder handelt es sich hier tatsächlich einfach nur um eine Sparmaßnahme? Klingt jetzt auch negativer, als es gemeint ist. Letzlich muss ja jeder gucken, wie man ein Produkt sinnvoll positioniert. Ich stehe übrigens selbst kurz davor, den LG zu bestellen - das zeigt vielleicht, dass alle Beiträge von mir nicht so negativ gemeint waren.

Verschiedene Testvideos aus Korea haben ganz klar formuliert, dass LG beim HU810 den TI 470TE DMD Chip verwendet hat, um die angepeilte Preismarke in der Mittelklasse zu erreichen. Der "große" Chip ist im Einkauf schon deutlich teurer. Damit hätte sich das Produkt letztendlich erheblich verteuert. Man sieht ja auch den Preisabstand zum HU85 mit dem 0.66 Chip. Man kann das Sparmaßnahme nennen, aber einen DLP Frontprojektor mit XPR in der Preisklasse der nativen 4K Beamer zu positionieren, wäre wohl auch ziemlich verrückt aus kaufmännischer Sicht. Im Segment der UST Geräte hat das hingegen vor einiger Zeit sehr viel Sinn gemacht. Mittlerweile sind die Preise aber auch dort sehr stark gesunken angesichts der Konkurrenz aus China.

@Mankra : ich verstehe das XPR so, dass alle Pixel vollständig, aber in schneller Abfolge nacheinander dargestellt werden. Insofern gibt es auch keine Überlappung von Pixeln zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Auf einem definiertem Platz überlappen sich die nacheinander dargetellten Pixel sicherlich. Aber man muss die zeitliche Komponente berücksichtigen.

Am Ende hat dieses Konzept mit den sequentiell dargestellten Pixeln und Farben eben Grenzen. Und auch ein 1.4" grosser DMD Chip mit nativer UHD Auflösung hat bewegliche Teile und Spalten dazwischen. So ein Monstrum ist sehr teuer in der Fertigung und kann beim Kontrast kaum besser mithalten. Warum also sollte das irgendein Hersteller fürs Heimkino in Erwägung ziehen ? Es gibt hier keine Verschwörung der Fanboys gegen DLP, sondern technische und wirtschaftliche Gründe führen dazu, dass dieses ausgereizte Konzept in der High-End Klasse nicht mehr zum Einsatz kommt.

Umgekehrt scheint die LCOS Technik in der derzeitigen Form viel zu aufwändig, als dass man in absehbarer Zukunft deutlich preiswertere Modelle erwarten kann. Der Markt wird also bis auf weiteres aufgeteilt.

Barchetta1966 (Beitrag #77) schrieb:

@Mankra : ich verstehe das XPR so, dass alle Pixel vollständig, aber in schneller Abfolge nacheinander dargestellt werden. Insofern gibt es auch keine Überlappung von Pixeln zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt.

Die Pixel werden einfach übereinander geschrieben. Das hat mit nativer UHD-Auflösung nichts zu tun. Allerdings funktioniert das in der Praxis schon recht gut, so dass eine sichtbar höhere Auflösung als Full HD dargestellt werden kann. An native 4K-Beamer können diese Full-HD-Beamer mit XPR-Shift allerdings nicht ganz heranreichen.

Das Forum ist überfrachtet mit theoretischen Positionen und Dialogen.

Zu kurz kommen eigene praktische Vergleiche, die zeigen, wie gut einzelne Projektoren tatsächlich sind.
Viele Eigenschaften zählen - dies kommt mir persönlich viel zu kurz.

Leider ist es coronabedingt kaum möglich, Projektoren life zu vergleichen.

Arno-k (Beitrag #79) schrieb:

Das Forum ist überfrachtet mit theoretischen Positionen und Dialogen. Zu kurz kommen eigene praktische Vergleiche, die zeigen, wie gut einzelne Projektoren tatsächlich sind.

Dass du mir jetzt zu kurz kommende eigene praktische Vergleiche vorwirfst, kann ich nicht nachvollziehen, Arno.
Mittlerweile habe ich über 100 Testberichte für Projektoren verfasst - und die Geräte vorab ausgiebig untersucht, umfangreiche Messreihen zur objektiven Vergleichbarkeit durchgeführt, Fehler diagnostiziert und Abhilfen kommuniziert.

Das sehe ich auch so

Wenn dann "eigene Vergleiche" dazu führen das man Geräte die nachweislich in bestimmten Eigenschaften WEIT weniger leisten als manch andere als "gleichwertig" bezeichnet etc. - dann macht das für alle anderen die das lesen aber auch absolut keinen Sinn denke ich...

Barchetta1966 (Beitrag #77) schrieb:

Der "große" Chip ist im Einkauf schon deutlich teurer. Damit hätte sich das Produkt letztendlich erheblich verteuert. Man sieht ja auch den Preisabstand zum HU85 mit dem 0.66 Chip.

Hatte letztes Jahr die Preisliste von TI einsehen können, soweit erinnerlich war das größere 0.66" XPR DMD nominal rund 200 $ teurer als das 0.47" XPR DMD.

Außerdem spielt wohl auch die Gehäusegröße eine Rolle, das 0.66" DMD Light Engine braucht eine Mindestgröße, die beim 0.47" DMD Light Engine kleiner ausfallen kann.

Naja, 200$ im Einkauf sprich in der Produktion = 1500 - 2000 $ Mehrpreis beim Händler?

Ich habe Dich nicht persönlich gemeint - Lucas,
sondern bemerkt, dass eigene Vergleiche der User äußerst wichtig sind.

Messungen / Diagramme aus Berichten / Tests reichen nicht aus, einen persönlichen Eindruck zu ersetzen.

Diagramme zur Kalibrierungen und Kontrastmessungen ersetzen keinen persönlichen Life-Eindruck.
Zum Beispiel ist ein nativer Kontrast von 5000:1 im Vergleich zu 50000:1 für die Bildqualität weniger relevant als ein nativer Kontrast 500:1 im Vergleich zu 5000:1.

Andere Eigenschaften wie Farbbrillanz, -darstellung, in Bild Kontrast, Bewegungsschärfe sollten unbedingt life erlebt werden.

Selbstverständlich finde ich Testberichte (auch Deine- Lucas) zu einzelnen Projektoren gut und sehr hilfreich.

Einige im Forum denken aber , Testberichte sind das Maß der Dinge und für die anderen User im Forum maßgebend, so dass abweichende Ansichten massiv und z. T. unfair angegangen werden.

Barchetta1966 (Beitrag #77) schrieb:

@Mankra : ich verstehe das XPR so, dass alle Pixel vollständig, aber in schneller Abfolge nacheinander dargestellt werden. Insofern gibt es auch keine Überlappung von Pixeln zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Auf einem definiertem Platz überlappen sich die nacheinander dargetellten Pixel sicherlich. Aber man muss die zeitliche Komponente berücksichtigen.

Ja, so wird es verkauft. Würde stimmen, wenn die Frequenz so niedrig wäre, dass wir die einzelnen Punkte sehen würden. Tun wir jedoch nicht, sondern es verschmilzt zu einer Mischfarbe.
Weil wir schon beim DLP sind, denk mal kurz nach, wie das Farbrad eines Single-Chip DLP funktioniert
Siehst Du die 3 Grundfarben einzeln oder verschmilzt es zu einer Mischfarbe, z.B. zu einem bei einem Weilbild

Barchetta1966 (Beitrag #77) schrieb:

Und auch ein 1.4" grosser DMD Chip mit nativer UHD Auflösung hat bewegliche Teile und Spalten dazwischen. So ein Monstrum ist sehr teuer in der Fertigung und kann beim Kontrast kaum besser mithalten.

Im Gegenteil. Bis jetzt hatte noch jeder DLP mit größerer Fläche pro Pixel einen besseren Kontrast.
Sei in FullHD Zeiten die 0,95" vs. 0,66" Geräte und jetzt bei den Wobbel-4K Geräten die Kontrastwerte der 2 üblichen Chip Größen.

Leider ist wohl der Markt für hochwertige DLP zu klein, bzw. bei den günstigen, kleinen Chips würde mit nativen 4K der Kontrast noch weiter wegbrechen, so dass wir nicht so schnell bezahlbare, native DLP erwarten können.

Heute stellt Sony seine neuen Projektoren der Presse vor.

George_Lucas (Beitrag #86) schrieb:

Heute stellt Sony seine neuen Projektoren der Presse vor. :prost

als Journalist hast Du doch bestimmt Zugang, oder?

Leider unterwegs und keine Zeit.

590 und 790 sind doch noch gar nicht so lange auf dem Markt.

Vielleicht was neues unterhalb der beiden

Oder da drüber, 890er. Um wieviel Uhr stellen die denn vor?

Hat jemand einen Link ?

Ich kann mir das nicht vorstellen dass da heute irgendwas in Richtung Heimkino PJ vorgestellt wird.

George_Lucas (Beitrag #86) schrieb:

Heute stellt Sony seine neuen Projektoren der Presse vor. :prost

Die Gerüchte haben es jedenfalls bis nach Amerika geschafft...

Jo, gekommen ist aber weder dort, noch hier was...

Aha...

https://www.easynotebooks.de/detail/index/sArticle/338988

Und hier:

https://www.sony.jp/video-projector/products/VPL-VW315/

VW315 ist dann doch der VW290 in Europa, oder ?

...LM LensMemory?

Das ist Aber Günstig...

Jedenfalls starke Indizien...eine EAN gibt es offenbar schon.

Dann kann ja der Abverkauf des VW270 beginnen.