Neuer BenQ 4K E-Shift DLP mit Lensshift: BenQ W5700

Vielen Dank für die interessanten, plausiblen und nachvollziehbaren Eindrücke

Mankra (Beitrag #297) schrieb:

Man muss stattdesen LI+RE bis zum Anschlag drehen und dann den Mittelwert zurückstellen.

Oder einfach die Bildbreite ab Mitte Optik messen - wenn identisch dann ist er auf Null...

Nun ja, der große Wow Effekt stellte sich nicht ein. Kann natürlich sein, dass die Erwartungshaltung zu hoch war. Aber subjektiv würd ich sagen, BR auf dem Infocus schaut auch nicht viel schlechter aus.

Das wundert mich nicht - hier schließt sich eben der Kreis und es zeigt, das man durch Messwerte zweifellos Rückschlüsse auf Aspekte der Darstellungsqualität ziehen kann und diese wie GL geschrieben hat auch notwendig sind um Geräte vergleichen zu können.

Morgen werde ich beide Beamer gleichzeitig anschließen um besser vergleichen zu können.

Bitte unbedingt deine Eindrücke hier preisgeben

Das leidige Kontrastthema: Die Balken sind schon verdammt hell.

Genau - das ist mir auch ein "Dorn im Auge"... Speziell bei so extrem schlechtem Nativkontrast sind die Balken natürlich ein "Problem" - wie generell bei allen aktuellen consumer Dlp eigentlich... Hier ist eine Maskierung der Balken fast Pflicht - unglaublich wie viel das letztlich zum Bildeindruck beiträgt.

Die Blende sah ich nur selten. An den Balken glaub ich zu sehen, dass die Blende recht früh öffnet und dann einfach offen bleibt.

Das ist eben das Grundproblem von allen dynamischen Regelungen und im speziellen von mechanischen Blenden - man kann hier nicht Ansatzweise die eklatanten Schwächen im Nativkontrast kompensieren (leider)... Aber selbst mit sehr guten Blenden (die es ja schon gab) ist es total kontraproduktiv und in Zeiten von HDR im Grunde heute noch weniger sinnvoll als früher...

Grundsätzlich sind die Bilder schon OK. z.B. wirken die Haare, neben dem helleren Gesicht richtig schwarz (obwohl man an den Balken sieht, dass da noch viel Helligkeit vorhanden ist). Schlimm wird's, wenn dunklen eine helle Fläche (z.b. Licht oder Feuer) ist. Dann macht die Blende schon auf und da mehr helle Bezugspunkte fehlen, wirkt das ganze blass und grau.

Genau das kann ich so auch absolut bestätigen - ich hatte ja auch oft Geräte "side by side" verglichen, darunter zb. auch X7500 vs. Acer M550 - da sieht inbild auch bei einem Acer M550 etwas schwarzes das von hellen Bereichen umgeben ist absolut schwarz aus, nur nützt das nicht viel wenn man dann dafür in dunklen Szenen (von denen es eben jede Menge gibt) ein vom Grauschleier durchzogenes Bild hat (das selbst dann vorhanden bleibt wenn man die Balken maskiert)

In Summe glaub ich, dass trotz HDR und 4K es eher ein Rückschritt ist.

Das sehe ich ebenso, denn ein Gerät mit derart schlechtem Nativkontrast ist meiner Ansicht nach für HDR im Grunde nicht gut geeignet... Bei den Tv haben sich doch auch trotz geringerer Maximalhelligkeit die Oled aufgrund ihres fast unendlichem Nativkontrast gegen die teils deutlich helleren Lcd gerade bei HDR durchgesetzt... Das 4K KANN aber denke ich schon ein (teils großer) Vorteil sein - das hängt aber sehr vom Abstand und der Bildbreite ab - denn speziell bei Dlp macht hier ein Fhd durch den hohen Füllfaktor und der hohen nativen Schärfe auch schon extrem viel richtig und kann dann in der Praxis zusammen mit besserem Nativkontrast schon das bessere "over all" Ergebnis liefern - ideal wäre eben beides in einem Gerät...

Während der 2h verlor das System 7x die Verbindung.

Das ist wohl ein absolutes "no go" - kann man aber wohl nicht einfach dem Beamer "anhängen" weil es von vielen Faktoren abhängen kann. (leider)

Zumindest beim 4K Bild, bleibt seitlich ein ungenutzter Bereich, welcher kein Bild darstellt, aber "schwarz" beleuchtet ist.

Also doch wieder ein Lightframe Aber wohl wieder ein "Lightframe light" wie schon bei älteren Geräten

Wie man vielleicht schon raus liest, ist das Ganze wirklich sehr ernüchternd. Kontrast war wohl zu erwarten (damit ist HDR witzlos), das extreme CA macht ihn aber erst Recht zum NoGo.

Ich denke die wohl offenbar eher schlechte Qualität der Optik ist insgesamt die größte "Überraschung" im negativen Sinn - nur ob das in der Praxis bei üblichem Sichtabstand so ein Problem darstellt? Ich glaube der indiskutable Nativkontrast für die Preisklasse ist hier viel störender, denn den sieht man aus jeder Entfernung und der stört immer

Zum Preis des W2700 mag das Ganze schon OK sein, aber in dieser Preisklasse ist das IMHO zuwenig.

Mangels besserer Alternativen könnte das leider sogar zutreffen

Mein 5700er geht also auch am Montag zurück......

Schade das es nicht besser ausgegangen ist...

Wie macht sich die Optik bzgl. Schärfe und Schärfeverteilung?

Wie ist die Ausleuchtung?

Wie sieht es bzgl. Lautstäke in den verschiedenen Modi aus?


Es ist eben leider so, das derart schlechter Nativkontrast am Ende immer sichtbar sein wird (so lange man keinen content verwendent in dem keinerlei dunkle Szenen vorkommen UND keine Balken bzw. diese maskiert sind).
Ich kann und konnte deshalb auch nie nachvollziehen weshalb das dann automatisch als "Bashing" wahrgenommen wird, denn das ist einfach eine nicht zu bestreitende Schwachstelle aktueller Dlp Geräte und das es aus technischer Sicht durchaus mit Dlp machbar wäre hier deutlich besseren Nativkontrast zu realisieren wissen wir alle...
Nicht umsonst bauen die "großen 3" Sony,Epson und Jvc 3-Chipper mit allen Nachteilen und erreichen damit Ergebnisse die aktuelle Dlp eben leider nicht erreichen (bezogen auf den Nativkontrast).
Wenn man nun Sony mit deren "Sparefroh" Mentalität ansieht, so wären die sicher nicht abgeneigt Dlp Geräte zu verkaufen wenn hier so offensichtlich so hohe Margen zu erzielen sind - Jvc hat es ja sogar versucht... Nur ist hier der Name alleine eben dann doch zu wenig und die aktuellen Dmd´s haben hier offensichtlich einfach zu wenig Potential als das man hier brauchbare Ergebnisse erzielen kann.

Das neue Heimkinoraum Video zum W2700 von Ekki sagt doch im Grunde alles, man tut sich eben sichtlich schwer wenn es darum geht zu rechtfertigen wieso gerade in diesem wichtigen Punkt und in Zeiten von HDR neue, durchaus hochpreisige Geräte so schlecht abschneiden...


Aber was weiß man, vielleicht sind auch bei den W5700 erste Geräte eher unterdurchschnittlich und es bewegt sich zumindest bzgl. Optik was zum Positiven hin - am schlechten Nativkontrast wird sich nichts ändern...

Was natürlich bleibt das sind die Alleinstellungsmerkmale von W2700+5700 von dynamischer Blende und DCI Filter bzw. natürlich dem größeren Lens Shift inkl. horizontalem Verstellbereich beim 5700.
Ich denke aber man hätte letzlich mehr davon wenn es wenigsten einen Nativkontrast von 2000:1 geben würde + dynamischer Lampenregelung, da wäre das Geld wohl besser angelegt gewesen als in der mechanischen Blende. (wird aber wohl mit diesen Dmd nicht machbar sein mit vertretbarem Aufwand - wenn überhaupt)

Prima Bericht. Danke. Weiter so...

Die UVP kann Grobi nicht senken, dass kann nur JVC selbst Sie haben "nur" einen fiktiven Streichpreis beim schwarzen Model gesenkt und den Verkaufspreis.

...oder einen 5900er, wenn Dir der DCI-Filter nicht so wichtig ist, weiß ja nicht was Du für den W5700 jetzt gelöhnt hast, UVP ? Das Ding ist ja das wir ohne eine Referenz im Farbsehen ganz schön schwach sind und ob nun 80% DCI oder 10% mehr ....

George_Lucas (Beitrag #300) schrieb:

Viel besser als Oblivion, da Oblivion in 4K eine schlechtere Auflösung besitzt als in Full HD.

Echt? Warum dies (Frage in den Raum gestellt, wissend dass das hier niemand beantworten kann).
Fehlende Auflösung wäre mir nicht aufgefallen, aber es scheint mich also nicht getäuscht zu haben, dass ich keine wirkliche Verbesserung sah.

digital2019 (Beitrag #301) schrieb:

Wenn du verschiedene Filme bzw Auflösungen probierst, dann solltest du merken, dass es deutliche Unterschiede bei den 3 Modi der FI gibt.

Glaub ich schon. Ich konnte gestern nur vom ersten Film schreiben.
Nervig hierbei ist, wenn man die Mode durchzappt, dass beim Schritt von "Aus" auf "Niedrig" auch die Verbindung verloren geht, sich der Beamer neu synchronisieren muss.

Verbindungsabbrüche hatte ich keine.

Werde heute ein anderes, 2m Kabel probieren, um die erste Komponente auszuschließen.

hotred (Beitrag #302) schrieb:

Oder einfach die Bildbreite ab Mitte Optik messen - wenn identisch dann ist er auf Null...

Aber nur, wenn man sicher ist, dass der Beamer 100%ig parallel zur Leinwand ausgerichtet ist.
Der Nachteil, wenn der Beamer hinter einer Stoffwand steht. Leider sind die ganzen Wände nicht 100%ig im Winkel. Die Rigibswand hintern Beamer ist im rechten Winkel zur Seitenwand, aber paar cm außer Winkel zur Vorderwand.

Einfacher ist es da, den LS auf Mittelstellung zu bringen, Beamer zur Mittelachse und dann auf die LW ausrichten.

Das wundert mich nicht - hier schließt sich eben der Kreis und es zeigt, das man durch Messwerte zweifellos Rückschlüsse auf Aspekte der Darstellungsqualität ziehen kann und diese wie GL geschrieben hat auch notwendig sind um Geräte vergleichen zu können.

Wahrscheinlich auch, aber scheinbar war Oblivion die falsche 4K Scheibe zum testen.

Hier ist eine Maskierung der Balken fast Pflicht - unglaublich wie viel das letztlich zum Bildeindruck beiträgt.

Kommt auch, bzw. mit der Prismasonic wird die LW dann voll ausgenutzt und brauch nur bei 16:9 seitlich maskieren.
Wollte aber um die native Schärfe zu sehen, erstmal nur den Beamer allein betrachten.

Also doch wieder ein Lightframe Aber wohl wieder ein "Lightframe light" wie schon bei älteren Geräten

Ich werds heute mir das nochmal ansehen, vielleicht lags auch nur am Film oder am Pana. Overscan am Beamer war auf 0.

Ich denke die wohl offenbar eher schlechte Qualität der Optik ist insgesamt die größte "Überraschung" im negativen Sinn -

Ja, da Benq bei den größeren Geräten mit einer sehr guten Optik punktet.

nur ob das in der Praxis bei üblichem Sichtabstand so ein Problem darstellt?

Da sind wir wieder bei dem Punkt:
Wenn es darum geht, dann braucht es auch keine 4k Auflösung (selbst bei 1:1 Abstand sieht wohl niemand die einzelnen Pixel), leichte Farbabweichungen ohne direkten Vergleich, usw. sieht wohl niemand.
Wenn aber Grün um einen ganzen Pixel überstrahlt, heißt dass auch, dass zusätzliches Licht wo hin kommt, wo es nicht hinsoll. D.h. feine Muster, Übergänge, usw. haben nicht den Kontrast, welchen Sie haben sollten. Eigentlich das Gegenteil, was z.b. ein Darbee macht: Farb/Helligkeitsübergänge zu verstärken.

Mangels besserer Alternativen könnte das leider sogar zutreffen .

Wenn man auf FI verzichten kann, wärs er TW9400. Ansonsten fällt mir auch nix ein.

Wie macht sich die Optik bzgl. Schärfe und Schärfeverteilung? Wie ist die Ausleuchtung? Wie sieht es bzgl. Lautstäke in den verschiedenen Modi aus?.

Einstellung hab ich gestern beschrieben:
Ausleuchtung hab ich mir noch nicht genauer angesehen. Bei den Clipping Bildern wäre mir nix aufgefallen.
Meine Anlage kann ihn übertönen
Lautstärke ist mir egal, dürft aber leiser als der Infocus sein.

Vielen Dank für die Antworten

Der Acer V9800 hat übrigens leider generell keine FI und kann nicht mal 24hz "sauber" ohne Zwangsumrechnung über 60hz abspielen:)
Der Nativkontrast ist ebenso mies (1200-1600:1 max.) - die Autoblende meiner Ansicht nach eine Zumutung und in dieser Form völlig unbrauchbar (was schade ist - wäre doch deren Regelbereich riesig und zumindest für eine statische Einstellung praktisch...) Also Autoblende aber viel zu laut und zu langsam...

Aber die Optik



Wie immer schwierig sowas mit dem Handy an der LW aufzunehmen - das ist ein Foto direkt mit der Nase an der 3m LW - man kann auch die (extrem geringe) Körnung der Hivilux Kinofolie erkennen.

Wenn mal der Rest von diesem Beamer auch so gut geraten wäre als die Optik

Das Gerät ist übrigens sehr wohl auch MIT E-Shift sehr leise - anders als der M550 den ich hatte.


Ich denke nicht umsonst werden um viele Milliarden Dollar!!! Oled Farbiken gebaut und auch heute noch trotz deren Nachteilen im Blickwinkel VA- Lc Displays verbaut... Nativkontrast ist eben doch sehr wichtig, denn für den Inbildkontrast benötigt es weder Oled noch VA Panels...

Erschwerend kommt bei Beamern eben noch dazu das die Geräte notgedrungen in möglichst dunkler Umgebung betrieben werden (ohne HC LW) - und genau hier sticht der üble Schwarzwert eben auch besonders raus.

Einen aktuellen DLP sollte man wohl wenn irgendwie möglich immer mit (idealerweise dunkler) HC LW kombinieren - wenn man mit deren Nachteilen leben kann und will...

hotred (Beitrag #306) schrieb:

Der Acer V9800 hat übrigens leider generell keine FI und kann nicht mal 24hz "sauber" ohne Zwangsumrechnung über 60hz abspielen:)

Mit der FI hab ich gestern schon auf GLs Website gelesen. Mit dem 24P Ruckeln scheinbar überlesen.
Ohne FI ist er auch draußen, obwohl sonst hätte ich überlegt. Gibt's derzeit um ~ 2200,-

Schärfe kenn ich so, wie auf Deinem Bild. Wie geschrieben, hat der Infocus auch etwas CA, aber nur bis ins Fliegengitter rein.
Wo gibt es diese Grafik zum Download?

Dunkle Leinwand bringt genau nix, außer dass das Bild insgesamt dunkler wird.
Ja, Schwarz wird dunkler, aber auch Alles andere. Unsere Augen stellen sich drauf ein und es schaut wieder ziemlich gleich aus.
Der InBild Kontrast wird mit einer dunklen Leinwand auch nicht besser.

Mankra,ich kann dir nur raten auf den JVC dla X7900 zu warten, das ist eine ganz andere Projektor Liga und du wirst mit dem glücklich werden. Was besseres gibt es für unter 3500 nicht im Moment.

**Heinz** (Beitrag #308) schrieb:

Was besseres gibt es für unter 3500 nicht im Moment.

Wo bekommt man den für diesen Preis?
Nur nach intensiver Händlerfeilscherei?
Gruß

Mankra (Beitrag #307) schrieb:

Dunkle Leinwand bringt genau nix, außer dass das Bild insgesamt dunkler wird.....

Das ist eine interessante Meinung....

Eventuell das HC (High Contrast) überlesen ?
Das macht doch schon mehr Unterschied als so mancher denkt.
Allerdings nur in nicht- bzw. teiloptimierten Räumen. Im BatCave
bringt das so gut wie keinen Unterschied zur standart Weißen Leinwand.

Ja Hochkontrast hatte ich gemeint (und geschrieben )

Das blöde ist ja, das die aktuellen Dlp neben dem "suboptimalem" Nativkontrast bei korrekten Farben auch "heller als nötig" sind - sonst könnte man diese Helligkeitsreserve problemlos gegen besseren Schwarzwert "eintauschen". Geht aber eben leider nicht - somit bleibt dann eben nur HC Leinwand, nur hat die leider auch wieder ihre Schwächen - es gibt eben nichts umsonst

@Mankra:

Das Testmuster ist im Acer im Servicemenü "onbard" drinnen - mag auch sein das er ev. noch etwas perfekter scharf zu stellen ginge - auf die Entfernung mit der manuellen Verstellung hab ich mir da dann nicht mehr die Mühe für Perfektion gemacht... Aber er sah schon SEHR scharf aus

So ein Testbild hätte ich mir nachgebaut, aber gar nicht so einfach, Bilder Pixelgenau zum Beamer zu bringen:
USB Stick am Pana und 1920x1080px Bilder als JPG oder PNG: Meint das Kastl: Kann auf dem Ausgabegerät nicht dargestellt werden...
Beim Schleppi hab ich beim HDMI Ausgang diese Auflösung eingestellt und kommt auch als 1080p bei den Beamern an. Aber das Schleppi skaliert von den eigenen 3000x2000px auf die 1920x1080 runter.

Mußte mich also wieder auf diverse Testvideos beschränken.

Heute den Benq mit einem anderen, jetzt nur mehr 2m langen Kabel angeschlossen. Heute, während der 3h die Sync nicht verloren. Dürfte somit das andere Kabel gewesen sein.
Ich hab versucht, einige Fotos zu schießen. Die Schwarzwert-Unterschiede, welche per freiem Auge sichtbar sind, lassen sich nicht per Cam erfassen.
Im direkten Vergleich geringer, als ich gestern eingeschätzt hätte. die Balken sind zwar beim Infocus etwas dunkler, aber keine Welt.
Der InBild Kontrast, die Bildwirkung ist selbst SideBySide gering. Ja, so im Vergleich etwas sichtbar, ohne direkten Vergleich zu vernachlässigen.
Farbige Bilder sind beim W5700 sogar etwas kräftiger. Die Farben sind kräftiger. Schon bei der BluRay. Bei ReadyPlayerOne ist dann UHD nochmal etwas farbkräftiger. (Ca. 5min später die Anfangsszenen nochmal angesehen).

CA heute nach ca. 2h nochmal kontrolliert. Dasselbe.
Warum auch immer, erfasste die Cam nur die violette Überstrahlung. Grün, obwohl dicker, wird nicht aufgenommen.

Am ersten Foto ist der Lichtrahmen zu sehen, hier nochmal:

Diverse Overscan Einstellungen ausprobiert. Dann wird nur Bild innerhalb um paar Pixelreihen aufgezogen.

Einzelne FHD Pixel werden zwar abgegrenzt dargestellt, aber eine Scharfstellung, damit auch ein Fliegengitter sichtbar wird, ist nicht zu schaffen.
Auch ist die Schärfe nicht über das ganze Bild: Links oben scharf gestellt, ist rechts unten ne Spur Unschärfe.


Hier noch ein Versuch, die beiden Geräte SidyBySide zu fotografieren, aber bei der Dunkelheit reicht der Kontrast der Cam nicht aus, auf den Bildern ist wohl kein Unterschied zu erkennen.
Den Infocus hab ich etwas nach Rechts gedreht, damit in der Mitte etwas Inhalt doppelt zu sehen ist. Die Bildhälfte hab ich mit je einer mit Adamantium Stoff verkleideten Blende, abgedeckt. Wieviel Licht hierbei nieder zurück in die Linse fällt und ev. die 2. Bildhälfte aufhellt, keine Ahnung.

Die Fotos aus dem Film sind alle verschwommen. Hätte wohl Standbildfotos aufnehmen sollen.

Lautstärke ist doch merkbar leiser, als beim Infocus.
Sync Zeiten eine Spur schneller als beim Infocus, trotzdem nervig lang, wenn man herum spielt. Später in der Praxis wird's egal sein.
Beim Farb-Clipping Testbild sind die Farben kräftiger, als beim Infocus (die aktuelle Lampe steht bei ca. 500h)

trancemeister (Beitrag #310) schrieb:

Das ist eine interessante Meinung....

Im Kontext zum davor stehendem Satz, bzw. meinen Bericht im dunklen HK-Raum nicht nur eine subjektive Meinung, sondern stimmt es so.
Eine Leinwand ist kein aktives Medium, kann nix herbei zaubern, was nicht da ist.
Im hellen Räumen mindern Kontrast-Leinwände das seitlich einfallende Streulicht. Mindert also die Bildverschlechterung.
Aber eine dunklere Leinwand, um den Schwarzwert zu verbessern, mindert im gleichen Masse die hellen Anteile. Im Prinzip nix Anderes als eine Passive Blende oder alternde Lampe. Keine Leinwand kann schwarze Anteile abdunkeln und gleichzeitig die Helligkeit von hellen Anteilen aufhellen.

Mankra (Beitrag #313) schrieb:

USB Stick am Pana und 1920x1080px Bilder als JPG oder PNG: Meint das Kastl: Kann auf dem Ausgabegerät nicht dargestellt werden...

Vielleicht den USB-Stick mit FAT32 statt NTFS formatieren - oder umgekehrt.

Ne, wohl missverständlich geschrieben:
Der Stick wird gelesen. Diverse Testvideos und Musik werden gelesen. Nur bei den Bildern meckert der Pana und zeigt diese nicht an.

@Mankra
Wie gefällt dir HDR mit "Ready Player One" auf dem BenQ? - Wie bewertest du die Unterschiede zu "Oblivion"?

Ich hab mir nicht den ganzen Film angesehen (noch nicht lange genug her, seit der 1. Sichtung und geb ich mir vollständig mit dem nächsten Beamer), nur die ersten 15min zuerst als BluRay SideBySide und dann direkt drauf die ersten ca. 15min als 4k Scheibe.

SideBySide sind schon von der BR die satteren Farben etwas bemerkbar. Speziell, als das erste mal die VR gezeigt wird.
Aber der Unterschied nicht recht subtil.
Ohne Direktvergleich, sondern hinter einander reißt mich jetzt auch die UHD nicht vom Hocker. Wird wahrscheinlich noch etwas intensiver sein. Aber nicht der große Sprung.
Wenn man den großen Elektromärkten von einem günstigen TV zu einem Topmodel der 3 großen Hersteller wandert, ist das ein großer Unterschied, inkl. Wow Effekt.
Hier ist der Unterschied eher auf der subtilen Seite. Ja, wenn man konzentriert nach Unterschieden sucht, dürfts bißerl besser sein, aber nix was einem so richtig anspringt.
An der Lichtleistung kann es nicht liegen. Ich hab, zur besseren Vergleichbarkeit, das Bild noch nicht auf die volle Breite aufgezogen, sondern nutze nur die Bildhöhe meiner Leinwand aus, sind ca. 157x280cm.

Das Bild eines guten TVs ist nicht drinnen, das ist schon klar, aber bißerl ein größerer Unterschied sollte schon sichtbar werden.

Ist hier off-topic somit nur noch mal kurz:
Zu grauen Leinwänden solltest du praktische Erfahrung sammeln oder zumindest die Funktionsweise/Theorie verstehen.
Dazu gibt es hier auch massig, teilweise sehr gute, Beiträge.
No offend....

Mankra (Beitrag #313) schrieb:

CA heute nach ca. 2h nochmal kontrolliert. Dasselbe.

Völlig unverständlich - das muss man erst schaffen das dann am Ende ein 1-Chip DLP offenbar schlechter aussieht in der Hinsicht als ein 3-Chipper mit durchschnittlich guter Konvergenz...

Eine Leinwand ist kein aktives Medium, kann nix herbei zaubern, was nicht da ist.

Das stimmt so nicht - sie kann zwar nichts "herbei zaubern" - sie kann aber sehr wohl "lenken"...

Genau das ist nun auch die Aufgabe einer HC LW - sie bündelt aufgrund ihrer Oberflächenbeschaffenheit das Licht des Beamer in Richtung Zuseher - wodurch das Bild eben aus dessen Perspektive heller erscheint.
Wenn man das dann mit einer dünkleren Grundtönung kombiniert, so hat man eben besseren Schwarzwert bei gleicher Helligkeit oder eben je nach LW auch andere Verhältnismäßigkeiten.

Sehr wichtig ist natürlich auch die Eigenschaft hauptsächlich nur Licht aus Richtung des Beamer zu reflektieren.

Das große Nachteil bleibt aber eben das man diese Vorteile teuer bezahlen muss, nicht nur in finanzieller Hinsicht - auch im Hinblick auf die Darstellungseigenschaften. (sichtbare Struktur, glitzern, schimmern, Hotspot, weiß erscheint "gräulich" etc.) Das variiert aber sehr stark und auch die Wahrnehmung ist hier sehr subjektiv - den Einen stört es der Andere merkt es nicht mal

Noch einen Schritt weiter gehen hier die Spezial LW mit Stegstruktur die zb. für UST Beamer verfügbar sind - die sehen aus dem Blickwinkel des Zuseher eher grau aus, während der darunter stehende Beamer aber "in die Stufen" projeziert - die weiß sind. So verliert man nicht wie bei Projektion auf dünklere Flächen sehr viel Helligkeit und es sieht trotzdem sehr gut aus, da Streulicht und Raumlicht nur in sehr geringem Maße die "Stufen" in die der Beamer projeziert erhellt und Licht von den Seiten und oben hier keine so großen Auswirkungen hat.

Nachteil ist aktuell, das beinahe alle derzeitigen (Dlp) UST Beamer ebenso wieder schlechten Nativkontrast haben und somit eben auch ohne Raumlicht keinen guten Schwarzwert selbst mit Spezialleinwand bieten. (Wobei die FHD Geräte wie der 1. Xiaomi hier wohl noch etwas besser ist - Alternative wäre der sehr teure Sony 4K Lcos)

Ohne Direktvergleich, sondern hinter einander reißt mich jetzt auch die UHD nicht vom Hocker.

Genau das selbe stelle ich auch fest, !! aber dann muss der Content auf der "normalen" Bluray und der Projektor auch "mitspielen" . Ein Beispiel dafür ist "Barry Seal" mit Tom Cruise da sieht die Bluray einfach grottig aus ,oder ist mein Exemplar einfach kaputt Oder wie schon gesagt umgegehrt Oblivion da ist die Bluray besser und die UHD ist Murks.

E-Shift kann bei 1080p Material auch kontaproduktiv sein, ich weiß nicht wie es bei den XPR-Shiftern ist , bei den Lcos Geräten wirkt es mehr wie ein Weichzeichner, Kanten werden begradigt die Pixelstruktur verschwindet aber irgendwie verliert das Bild an ? Struktur. Erst bei UHD Auflösung wird es besser.
Das Objektiv spielt wohl auch eine Rolle, aber gerade das soll doch beim W5700 besser sein.

Ich habe immer mal wieder Foto`s gemacht von UHD Material und 1080p Material auf einem Shifter und kann wirklich nicht sagen was mir besser gefällt. Bei UHD Material auf einem nativen 4K Display erkenne ich regelmäßig mehr Details, hauptsächlich im Hintergrund. Dazu passt bestimmt ganz gut "Grobi" sein 3 Teiler zur Firma "Arri Media" Schaltet man noch einen Darbee oder externen Scaler dazu, verschwimmt der Eindruck bestimmt noch mehr. Da muss es HDR und DCI-Farbraum dann "rausreißen" , aber wie soll das gehen wenn ein Gerät garnicht so einen Dynamikumfang oder die Farben darstellen kann, oder bei Projektoren mit Tonemapping gearbeitet werden muss.

Bilder Shifter X5000 :


Bilder HD X35 :

hotred (Beitrag #319) schrieb:

Das stimmt so nicht - sie kann zwar nichts "herbei zaubern" - sie kann aber sehr wohl "lenken"... Genau das ist nun auch die Aufgabe einer HC LW - sie bündelt aufgrund ihrer Oberflächenbeschaffenheit das Licht des Beamer in Richtung Zuseher - wodurch das Bild eben aus dessen Perspektive heller erscheint. Wenn man das dann mit einer dünkleren Grundtönung kombiniert, so hat man eben besseren Schwarzwert bei gleicher Helligkeit oder eben je nach LW auch andere Verhältnismäßigkeiten.

Ok, dass müßt Ihr mir erklären:
Der Beamer schickt mit einem nativen 1:1000 InBild Kontrast (z.B. im Lichtweg gemessen), eine weiße und schwarze Fläche aus:
z.B. hat dann schwarz eine Helligkeit von 0,1Lux und das Weiß eine Helligkeit von 100Lux auf einer weißen Gain 1.0 Leinwand.
Wie soll hier eine Leinwand, das schwarz auf unter 0,1 Lux drücken und dabei die 100Lux vom Weiß halten?

IMHO, das einzige, was solche LW, durch Winkelabhängigkeiten, erreichen können ist es, Aufhellungen durch Streulicht zu mindern, sprich Aufhellungen des Schwarz auf größer 0,1Lux zu mindern.

toto8080 (Beitrag #320) schrieb:

Das Objektiv spielt wohl auch eine Rolle, aber gerade das soll doch beim W5700 besser sein.

Leider nicht so wirklich

Bei UHD Material auf einem nativen 4K Display erkenne ich regelmäßig mehr Details, hauptsächlich im Hintergrund.

Es geht gar nicht darum, mehr Details zu finden (ich schau einen Film ja nicht als Suchbildrätsel an ), sondern dass feine Muster und Strukturen besser aufgelöst werden und nicht in sich zusammen fallen.

Kann man selbst mit einem scharfen Foto von glitzernden Gegenständen gut probieren: Z.b. ein Foto von einem Fahrzeug in der Sonne: Bei hoher Auflösung bleibt der Glanz des Lackes sichtbar. Senkt man die Auflösung, wird aus einem glänzendem Rot eher ein normales Rot.
Das selbe bei Kristallen, usw.

zb. siehe hier der Vergleich in der Kuppelmitte:

Selbst am Monitor ohne HDR wirkt das höher aufgelöste Bild strahlender.

Selbst am Monitor ohne HDR wirkt das höher aufgelöste Bild strahlender.

...aber kann das ein Shifter und Projektor überhaupt so rüberbringen, Stichwort Tonemapping , Licht.
Dazu kommt noch das jedes zusätzliches Bauteil im Lichtweg (E-Shift Device) (auch vor der Optik , Prismasonic ) auch noch ANSI "frißt" . Na gut ist jetzt Erbsenzählen so lange man Spaß hat

Es stimmt schon...eine graue Leinwand ändert nichts an den Eigenschaften des Projektors. Hat aber auch niemand gesagt. Du solltest einfach aufhören!
Gehe in entsprechende Bereiche des Forums und lies dich ein.... Oder auch nicht!
Für mich ist das Thema erledigt.
Das wird seit zehn Jahren zerkaut und muss wirklich nicht hier beprochen werden.

Schwache Antwort......

Zeig mir zumindest einen Link, wo es nicht um Streulicht Minimierung ginge.
Und erklärt, wie solche eine Leinwand gleichzeitig den Schwarzwert erhöht und die Helligkeit behält, also "dunkles" Licht schluckt und "Helles" Licht behält.
Den genau das war der Ausgangspunkt des LW Themas hier.

Mankra (Beitrag #307) schrieb:

Dunkle Leinwand bringt genau nix, außer dass das Bild insgesamt dunkler wird.....

Das ist eine interessante Meinung....



Darum gings

Für ein "schwarzes" Heimkino ist eine normale 1 Gain Leinwand schon am besten, Du willst doch garkein Streulicht bekämpfen.

Doch, das will ich schon, aber das hab ich übern Raum gelöst

trancemeister (Beitrag #326) schrieb:

Mankra (Beitrag #307) schrieb: Dunkle Leinwand bringt genau nix, außer dass das Bild insgesamt dunkler wird..... Das ist eine interessante Meinung.... Darum gings

Du hast schon beim ersten Zitat diesen einen Satz aus dem Kontext genommen.
Das "Gar nix" bezog sich auf diesen Absatz:

hotred (Beitrag #306) schrieb:

Erschwerend kommt bei Beamern eben noch dazu das die Geräte notgedrungen in möglichst dunkler Umgebung betrieben werden (ohne HC LW) - und genau hier sticht der üble Schwarzwert eben auch besonders raus. Einen aktuellen DLP sollte man wohl wenn irgendwie möglich immer mit (idealerweise dunkler) HC LW kombinieren - wenn man mit deren Nachteilen leben kann und will...

Zusammen, dass dieser Absatz an mich und meinem schwarzen Kinoraum gerichtet ist, stimmt das "Gar nichts".
Dunkle LW macht hier nichts anderes, als wenn ich die Blende schließen würde: Es senkt die Gesamthelligkeit.
Streulicht gibt keines, womit eine HC LW punkten könnte.

Wie wirst du wohl reagieren wenn ich nun erzähle, dass eine zugezogene Iris
den Kontrast erhöht?
Nebenbei erwähnt wird auch der dunkelste Kamerad hier keinen Raum ohne Streulicht haben.
Wenig vielleicht..... Aber niemals keinerlei Streulicht!
Mit einem optimal weit nach hinten positionierten Projektor holt man auch noch was.

Doch, das will ich schon, aber das hab ich übern Raum gelöst

...das meine ich ja Dein Raum ist schon optimiert. Und dann gibt es ja auch noch so viele Unterschiede , Leinwände einfach mit grauer Fläche oder weniger Gain und Hochkontrast Leinwände die Streulicht absorbieren sollen. Mit jedem Vorteil kann man sich aber auch Nachteile einhandeln.
Low Gain oder Grau unten rum besser aber Weiß , Farbbrilianz wird schlechter. Na und bei Highkontrast Hotspot, Sichtwinkel, Helligkeitabfall etc. . Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden und auch live ansehen, finde es immer problematisch da eine pauschale Empfehlung zu geben, nach dem Motto auf jeden Fall besser oder schlechter.

So schauts aus! Ich nutze seit über 10 Jahren 0,8 Gain (Diffus) im solide geschwärzte Raum.
Diese haben eben keinen dieser Nachteile wie Richtwirkung, Hotspot, Sparcles...
Außer im perfekt schwarzen Raum hat man damit nur Vorteile wenn der Projektor genug Reserve hat.
Gute High-Contrast (~1,8) Leinwände haben bei heller Umgebung ihre Vorteile.
Diese überwiegen umso mehr, je schlechter die Raumbedingungen sind.

toto8080 (Beitrag #330) schrieb:

Mit jedem Vorteil kann man sich aber auch Nachteile einhandeln.

Genau das ist der Punkt - es gibt eben nichts geschenkt

Es ist ja schon bei den Beamern sehr schwierig zu sagen: Nimm Gerät A anstatt Gerät B - das kostet zwar das doppelte aber macht alles besser...

Bei der Leinwand trifft das beinahe nirgends zu - da gibt es zwar besonders schlechte, aber bei den "guten" kann man nirgendwo sagen das wäre "die Beste" weil es immer auf die ganzen Umgebungsbedingungen und nicht zu Letzt den user selber ankommt was gefällt...

Eine HC Leinwand kann im dunklen, optimiertem Raum genau so sinnvoll sein wie anderswo - nur ist die Notwendigkeit dafür hier weniger gegeben und man ist hier tendenziell eher weniger dazu bereit die Nachteile die so eine LW eben auch hat für die Vorteile in Kauf zu nehmen.

Aber die grundsätzlichen Vorteile der Verbesserung des Schwarzwert aufgrund der dünkleren Grundtönung bei gleichzeitiger Erhaltung der Helligkeit dank Gain Beschichtung bleibt natürlich auch im dunklen Raum erhalten und ist zweifellos sichtbar - speziell bei einem Beamer mit schlechtem Schwarzwert kann man jede Hilfe brauchen in dunklen Szenen das Grau zu "bekämpfen"

Ob die je nach Lw vorhandene Filterwirkung von Streulicht in einem optimiertem Raum dann noch ein Vorteil ist kommt wohl auf den Raum an.

speziell bei einem Beamer mit schlechtem Schwarzwert kann man jede Hilfe brauchen in dunklen Szenen das Grau zu "bekämpfen"

...das ist bei einem optimierten Kinoraum wie Mankra seiner aber der falsche Ansatz (für mich) , die Leinwand hängt ja wesentlich länger als der Proki bleibt

Das würde ich nicht so sehen, denn eine LW die den schlechten Schwarzwert von einem Beamer besser aussehen lässt - die lässt dann den besseren Schwarzwert von einem anderen Beamer in Zukunft noch besser aussehen

...ich glaube man kann sich darauf einigen die richtige Kombination macht es aus Raum ,Leinwand und Projektor

Absolut, wobei Raumoptimierung (rein bezogen auf das Ergebnis - unabhängig von Kosten und Optik etc.) IMMER gut fürs Bild ist OHNE negative Effekte, anders als bei Beamern und LW - wo man sich immer entscheiden muss

trancemeister (Beitrag #329) schrieb:

Wie wirst du wohl reagieren wenn ich nun erzähle, dass eine zugezogene Iris den Kontrast erhöht?.

Ich würde ohne Polemik, ohne die beleidigte Leberwurst zu spielen, schreiben dass das so nicht stimmt.
Gleich wie eben die Geschichte mit der Leinwand, welche in dem ursprünglichen Zusammenhang "Gar nix" bringt, außer dass das ganze Bild dunkler wird.

toto8080 (Beitrag #335) schrieb:

...ich glaube man kann sich darauf einigen die richtige Kombination macht es aus Raum ,Leinwand und Projektor ;)

Genau so ist es. Und auch wenn wir hier im Beamer-Bereich des Forums sind: Leider wird das von vielen nur auf den Beamer, ev. noch Beamer+LW reduziert.

hotred (Beitrag #336) schrieb:

Absolut, wobei Raumoptimierung (rein bezogen auf das Ergebnis - unabhängig von Kosten und Optik etc.) IMMER gut fürs Bild ist OHNE negative Effekte,

Kosten: IMHO ist das sogar die billigste Variante. Da man hiermit Ergebnisse erzielt, welche man sich über Leinwand und Beamer deutlich teurer erkaufen muss.
Bleibt die Optik, man muss die Optik total hinter der Funktion einreihen.

Hab mir vorhin jetzt Mortal Engines angesehen. Soll ja eine der besseren UHDs sein (Technisch gesehen, Film selber.......brrr, ich steh zwar auf flaches PopCorn Kino, aber da steig ich normal auch aus):
Ganz unvoreingenommen, ohne direkten SideBySide Vergleich, ist das Bild schon fein.
Diesmal das Bild auf die vollen 370cm aufgezoomt, damit ohne Balken, ist vom schwächeren Schwarzwert auch bis nichts wahrnehmbar.
Wenn drauf achtet, erkennt man etwas Auflösungsvorteil. Glanz in den Augen der Schauspieler, einzelne Haare, das funkeln gewisser Gegenstände, usw.
Hier würde sagen, ja es ist schon eine gewisse Steigerung zu erkennen. Aber es bleibt recht subtil. Kein Vergleich von DVD auf BR.

Trotz anderem Kabel (dieses hier ist jetzt verbaut: https://www.amazon.de/gp/product/B00K6KPAYK/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&psc=1&linkCode=sl1&tag=fahrradinfo-21&linkId=83f3ab8ac1cbb3eabaa83625f164602b&language=de_DE ) hatte ich wieder 4 Aussetzer, Verbindungsabbrüche. Vom Pana zum Denon ist dasselbe Kabel in 75cm Länge verbaut.
Zwar günstige Kabel, aber laut Rezessionen sinds OK.

Morgen schick ich den W5700 zurück, in paar Tagen gibt's wohl wieder Einen bei Amazon zu bestellen

Du irrst schon wieder....das sind Basics.

Hier mal ein paar Messwerte:
http://www.cine4home.de/knowhow/Cine4Home_Edition_JVC_X-Serie_2013/JVC_X-Serie_C4HEd_1.htm
Weit mehr als eine Verdoppelung ist besser als nix! Und ja: Wir reden von festen Streulichtblenden, nicht von adaptiven....

Ok, stimmt, bei Beamern verändert sich, durch weniger oder mehr interne Reflexionen, auch der Kontrast mit verschiedenen fixen Blendeneinstellungen. Das hab ich zu sehr vereinfacht.

In diesem Fall ist es sogar besser, entgegen Hotreds Überlegung, eine helle Leinwand zu nehmen und dafür die Iris zu schließen, anstatt einer dunklen LW und voll geöffneter Iris

Wobei die Frage ist, ob sich alle Beamer so verhalten. Theoretisch könnte eine weiter geschlossene Iris selbst Licht reflektieren und dabei selbst den Kontrast senken. Auf die Schnelle hab ich von keinem DLP eine ähnliche Tabelle angefunden.

Mich würde das Fertigungsdatum (Monat) der beiden hier besprochenen W5700 interessieren, sollte auf dem Karton stehen.

Frank714 (Beitrag #340) schrieb:

Mich würde das Fertigungsdatum (Monat) der beiden hier besprochenen W5700 interessieren, sollte auf dem Karton stehen.

Steht auch auf den Schildern unter dem Beamer. War zumindest bei meinem W2700 so. Das Etikett auf dem Karton fehlte.

Frank714 (Beitrag #340) schrieb:

Mich würde das Fertigungsdatum (Monat) der beiden hier besprochenen W5700 interessieren, sollte auf dem Karton stehen.

Alles bereits geschrieben:
http://www.hifi-foru...15653&postID=297#297

Mankra (Beitrag #339) schrieb:

In diesem Fall ist es sogar besser, entgegen Hotreds Überlegung, eine helle Leinwand zu nehmen und dafür die Iris zu schließen, anstatt einer dunklen LW und voll geöffneter Iris

Das trifft eher nicht zu, denn der Nachteil der weißen LW das diese auch im dunklen Raum bei geringstem Raumlicht förmlich "raussticht" bleibt zum Ersten dann voll erhalten (einfach mal ausprobieren: völlig dunkler (Kino) Raum mit weißer LW - da reicht jed noch so kleine Led das man die LW vollständig sieht...)

Zum Zweiten filtert die dunkle LW auch ganz massiv streulicht, das sonst den Raum an sich erhellt und natürlich auch die Flächen und Gegenstände, Personen etc. im Raum - um so weniger Streulicht um so besser...

Letzlich kastriert man auch den Beamer un dessen Performance damit.

Mankra (Beitrag #342) schrieb:

Frank714 (Beitrag #340) schrieb: Mich würde das Fertigungsdatum (Monat) der beiden hier besprochenen W5700 interessieren, sollte auf dem Karton stehen. Alles bereits geschrieben: http://www.hifi-foru...15653&postID=297#297

Hab ich in der Eile überlesen, mea culpa. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist Fertigungsdatum April die neueste Charge und wenn die dynamische Iris im laufenden Betrieb nicht 'raspelt' könnte das ein Hinweis auf die optimierten DI sein.

Dass der native Kontrast der neuen DMDs schlechter als unser "guter, alter" Dark Chip 3 ist, war für mich keine Überraschung, aber nach Deinen Schilderungen hast Du die Wirkungsweise der dynamischen Iris als unruhig, wenig zielführend und in der Summe suboptimal empfunden?

hotred (Beitrag #343) schrieb:

Zum Zweiten filtert die dunkle LW auch ganz massiv streulicht, das sonst den Raum an sich erhellt und natürlich auch die Flächen und Gegenstände, Personen etc. im Raum - um so weniger Streulicht um so besser...

Japp. Die ideale Kombi für mich persönlich ist:
Zimmer so gut wie möglich abdunkeln und mit zB Molton Refexionen bestmöglich dämpfen, anpassbare Maskierung.
Projektor so weit wie möglich nach hinten platzieren (so wenig Zoom wie möglich)
Graue Leinwand (0,6-0,8Gain) mit darauf bestmöglich angepasster Iris...eventuell Auto-Iris wenns taugt.
Geht allerdings nur bei moderat grossen Leinwänden (bei mir 2,10m) und entsprechend lichtstarken Projektoren.

trancemeister (Beitrag #345) schrieb:

Japp. Die ideale Kombi für mich persönlich ist: Zimmer so gut wie möglich abdunkeln und mit zB Molton Refexionen bestmöglich dämpfen, anpassbare Maskierung. Projektor so weit wie möglich nach hinten platzieren (so wenig Zoom wie möglich) Graue Leinwand (0,6-0,8Gain) mit darauf bestmöglich angepasster Iris...eventuell Auto-Iris wenns taugt. Geht allerdings nur bei moderat grossen Leinwänden (bei mir 2,10m) und entsprechend lichtstarken Projektoren.

Was ist denn jetzt die Empfehlung für einen komplett dunklen Kellerraum in Verbindung mit einem W2700 oder W5700? Will mir eine 95" Leinwand bauen, aber ich durchblicke eure Expertisen nicht in Gänze. Postet doch mal nen Link mit nem Tuch was passt. .

Was ist denn jetzt die Empfehlung für einen komplett dunklen Kellerraum in Verbindung mit einem W2700 oder W5700?

Da kann man garkeine generelle Empfehlung aussprechen. Wer da sagt neutral Weiß geht garnicht oder nur Grau mit 0,6 Gain, was soll das ? Heute will jeder 4K und HDR und für HDR reicht keine "Funzel" , nehme ich jetzt den Benq 2700 der mit ! dem Farbfilter keine 1000 Lumen schafft wird das aber richtig knapp mit HDR auf einer grauen 0,6 Gain Leinwand. Dann besser gleich eine Cinemascope oder 16:9 mit Maskierung, damit ich nicht immer die grauen Letterboxbalken sehe. Streulicht in einem Kellerkino ist doch nun wirklich nicht das Problem, da habe ich 1000 Möglichkeiten das zu optimieren. Das ist doch Sinnfrei wenn ich "so einen miesen" Projektor im Kellerkino betreibe und der Projektor ist nicht in der Lage selbst in so einem Raum ein ansprechendes Bild auf eine neutrale matt weiße 1 Gain Leinwand zu bringen Also sorry da läuft doch etwas aus dem Ruder. Es wird jetzt die ganze Zeit "umhergeheult" aktuelle DLP Shifter mieser Kontrast, Sony Drift , JVC Gamma Drift zu teuer ,ja dann eben Epson, ach ja da fehlt die 4K FI also dann doch TV Glotze ?
Also für mich ganz klar im Kellerkino für einen Benq 2700 Gain1 neutral Weiß und bei 21:9 Content maskieren, dann sehe ich die Letterboxbalken nicht und es steigert den subj. Kontrast und für HDR bleibt genug "Bums" .
Ich hatte oben ein paar Bildchen gepostet, diese kommen sehr nahe an die Realität und das in einem ! Wohnzimmer mit 1 Gain Spalluto weiß. Nur schaue ich nicht bei Tageslicht (außer FußballWM) und meine Leinwand "Klebt" auch nicht unter der Decke wie bei vielen und Seitlich fällt auch kein Streulicht auf die Leinwand. Mit dem richtigen Proki geht das

Warum kommt Ihr jetzt schon wieder mit der Streulicht Thematik?Wenn es um den Schwarzwert bei dunklen Szenen geht (auch das gehört zum Ausgangspunkt der Geschichte, da ich schrieb, wenn bei dunklen Szenen etwas Helles dazu kommt, dann macht die Blende auf und es wird grau), ist Streulicht kein relevantes Thema im dunklen Kinoraum.(bei meinem Umbau erst recht nicht, rundherum mit Adamantium verkleidet).
Das driftet schon ins Esoterische ab.

Lichter sind kein Streuchlicht, sondern eine Lichtquelle und gehören natürlich ausgeschaltet, abgedeckt, etc.

Ob ein JVC (keine Ahnung, ob sich alle Beamer gleich verhalten) mit geschlossener Blende und somit besserem Kontrast + heller Leinwand,
oder mit offener Blende, schlechterem Kontrast, dafür mit dunkler Leinwand in einem dunklen Raum die besseren Kontrastwerte liefert, kann man schwer aus anderen Tests interpolieren.
Das wäre ein interessantes Testszenario.

Ob ein JVC (keine Ahnung, ob sich alle Beamer gleich verhalten) mit geschlossener Blende und somit besserem Kontrast + heller Leinwand, oder mit offener Blende, schlechterem Kontrast, dafür mit dunkler Leinwand in einem dunklen Raum die besseren Kontrastwerte liefert, kann man schwer aus anderen Tests interpolieren.

Da kann auch ein JVC nicht zaubern, schon garnicht wenn es um HDR geht. Wie viele beschweren sich, das Bild ist zu dunkel oder säuft ab. Bei SDR ist das alles kein Thema, da kann man in so einem optimierten Raum die Blende noch ein ganzes Stück zu machen , man tauscht Licht gegen Kontrast, aber den ANSI von Deinem alten "Schätzchen" wird er trotzdem nicht erreichen

Richtig. Sehe ich auch so.