JVC DLA-N5, DLA-N7, DLA-NX9

Ich habe in Kassel kurz nacheinander Passengers auf dem N5 auf einer Stewart HK Leinwand (21:9, geschätzte 3 Meter) und den Sony VW760 auf einer normalen Leinwand gesehen (gefühlt etwas kleiner, aber ohne Gewähr). Die Präsentation vom Sony empfand ich, wie bereits von anderen mehrfach geschrieben, als völlig indiskutabel. Da wurde eine Menge Potenzial verschenkt. Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, warum das so gehandhabt wurde.
Da die Rahmenbedingungen generell sehr ungünstig waren, werde ich die Projektoren nicht groß vergleichen. Beide haben mir gut gefallen. Der Sony war suboptimal eingestellt und war unnötig dunkel. Der JVC und der Sony waren vom subjektiven Schärfeeindruck ähnlich gut, allerdings hat mit der JVC da besser gefallen. Die optische Schärfe vom Sony bei deaktivierter RC war dann doch sichtbar schlechter als beim JVC, das war dann auch im laufenden Film sichtbar. Aber wie gesagt mit RC hat mir der Sony auch gut gefallen. Die anderen Bildeigenschaften konnte man unter den gegebenen Umständen nicht wirklich beurteilen. Klar sah der JVC auf der HK Leinwand besser aus. Aber Äpfel und Birnen...
Rauschen hab ich beiden nicht gesehen, ich bin da aber auch nicht empfindlich. Die FI in 4K fand ich beim JVC besser.

ANDY_Cres (Beitrag #2067) schrieb:

Das Objektiv vom Z1 oder jetzt auch N9 ist da auch nur minimal besser im Vergleich. Nur der Unterschied zu den Standard Objektiven ist da schon generell einfach Fakt.

Das genau ist der Punkt. Hier wird von einigen immer getan, als wären die JVC-objektive der heilige Gral.

Vorteile von Kunststoffoptiken gegenüber Glasoptiken:

- Niedrige Fertigungskosten bei Mengen-/Massenproduktionen
- Geringes Gewicht
- Hohe Schlag- und Bruchfestigkeit
- Design-Flexibilität
- Integration von Funktionselementen in einem Fertigungschritt (Befestigungselemente und Positionierungselemente)
- Automatisierte Herstellung kompletter Baugruppen

Nachteile von Kunststoffoptiken gegenüber Glasoptiken:

- Relativ geringe Temperaturbeständigkeit
- Geringe Wärmeleitfähigkeit
- Wärmeausdehnung 10- bis 100 mal größer im Vergleich zu Glas
- Begrenzte chemische und mechanische Stabilität
- Einfluss von Herstellungs- und Lagerbedingungen
- Wasseraufnahme

[Quelle: Kunststoff Institut Lüdenscheid]

Nabend, da stimme ich dir vollkommen zu Andy.

Es wurde nur wie gesagt in Vergangenheit zu oft behauptet, dass die "kleinen" Sony's 4K komplett auflösen können und keine großartige Verbesserung mehr nötig wäre. Dank verbesserter Serienstreuung angeblich erst recht nicht.

Für mich war immer schon klar, dass es deutlich besser geht. Und ja, vor allem die guten 3-Chip DLP's haben teilweise sehr gute Optiken, wo jedes einzelne Pixel knackscharf abgebildet werden kann statt ineinander zu verschmieren.

Und dass man nicht hergehen kann und die native Schärfe mittels einer RC nativ vergleichen kann, versteht sich normalerweise von selbst.
Ein Schärfe Algorithmus kann niemals so gut aussehen wie eine gute und native Grundschärfe.
Leider lassen sich jedoch viele davon blenden oder stellen das mit Absicht hier im Forum dar.

Aber gut, dass es jetzt endlich Sehberichte gibt, die das ganze Thema endlich mal klarstellen.
Wurde nämlich langsam mühselig.

Bei mir persönlich stehen sämtliche Schärferegler immer auf 0, weil ich digitale Artefakte leider viel zu schnell sehen kann.
Deshalb ist mir native Schärfe sehr wichtig.

screenpowermc (Beitrag #2070) schrieb:

Das genau ist der Punkt. Hier wird von einigen immer getan, als wären die JVC-objektive der heilige Gral.

Aber es ist doch besser, wenn auch nur minimal und dieser Vergleich war zum vw5000
Da muss man doch verstehen was das für die anderen bedeutet

Klipsch-RF7II (Beitrag #2071) schrieb:

Vorteile von Kunststoffoptiken gegenüber Glasoptiken: - Niedrige Fertigungskosten bei Mengen-/Massenproduktionen - Geringes Gewicht - Hohe Schlag- und Bruchfestigkeit - Design-Flexibilität - Integration von Funktionselementen in einem Fertigungschritt (Befestigungselemente und Positionierungselemente) - Automatisierte Herstellung kompletter Baugruppen

Zumindest lt. dieser Aufstellung beschränken sich dann die Vorteile aber rein auf wirtschaftliche Aspekte - denn das geringere Gewicht und die höhere Bruchfestigkeit dürften für den Konsumenten keinerlei Vorteil bieten am Ende...

Richtig oto1, Andy hat mit dem großen ARC-F Objektiv verglichen.
So viele Missverständnisse hier immer, weil nicht in Ruhe gelesen wird...
Auf Facebook auch gerade wieder (Sony Panels in JVC Geräten ).

E-shift war eine Überbrückung von JVC, um den Sony 4K Beamern wenigstens auf dem Papier Paroli bieten zu können. Schon alleine deshalb reizt mich natives 4K in Kombination mit den bekannten JVC Vorzügen, zumal es so erstmals angeboten wird. "Neuer" kann ein Beamer nicht sein, wenn man wie ich von einem VW520 kommt.

surbier (Beitrag #2076) schrieb:

E-shift war eine Überbrückung von JVC, um den Sony 4K Beamern wenigstens auf dem Papier Paroli bieten zu können.

Das sehe ich (und wohl auch viele andere nach dem was so geschrieben wurde) nicht so - bei nativer 4K Zuspielung bietet das E-Shift durchaus sichtbare Vorteile gegenüber FHD.

binap (Beitrag #2052) schrieb:

Stefan, wenn ich Dich einlade ins Binaptikum 4K, versprichst Du mir, dass Du Dir dann einen VW270 kaufst? ;)

Ich schaue ihn mir doch morgen in HK Mannheim an im optimierten Raum im Vergleich mit X5900 wenn alles klappt. Wenn ich dann nicht genug habe melde ich mich ;-)

Bin mal gespannt , die Meinungen hier gehen doch sehr stark auseinander im Forum und da komm ich auch nicht weiter.

Da gibt’s die x.7900 Verfechter , dann die Sony Verfechter 👋, und dann die n5/7 Schärfe Verfechter .

Daher frag ich auch nix mehr sondern schaue mir es selber an. Und an alle Nörgler das habe ich bis jetzt immer gemacht nur leider bin ich sehr ungeduldig und die leere Deckenhalterung macht mich wahnsinnig . Will endlich auf meine Ledercouch lümmeln .(Beim Oled sitze ich, andere Ecke)

Jayna (Beitrag #2049) schrieb:

Rein interessenhalber, ab wann wäre denn eine Leinwand "groß"?

Für mich hängt natives 4k nicht nur von der Leinwandgröße ab, sondern auch vom Sitzabstand. Insbesondere der Sitzabstand ist höchst individuell. Demnach könnte man auch bei einer Leinwandbreite von 2,20m von nativem 4k profitieren, wenn man nur nah genug davor sitzt. Bei mir beträgt der Sitzabstand aber 3,80m. Da ist natives 4k für die Katz.

Daher kurz gesagt: je größer eine Leinwand ist und je näher man davor sitzt, desto eher profitiert man von nativem 4k.

hotred (Beitrag #2077) schrieb:

bei nativer 4K Zuspielung bietet das E-Shift durchaus sichtbare Vorteile gegenüber FHD.

Für mich überwiegen die Nachteile, die e-shift mit sich bringt. Weil man es bei UHD Zuspielung nicht deaktivieren kann, gibt es für mich keine Alternative zu nativen 4K Panelen.

Es kann durchaus sein, dass es bei UHD Zuspielung gegenüber FHD Vorteile bringt. Dennoch gibt es optimalere Auflösungen für eine UHD Zuspielung.

screenpowermc (Beitrag #2056) schrieb:

Am besten noch die Dinger out of Box hinstellen, einschalten und vorführen.

Du wirst lachen, aber genau so macht das Sony tatsächlich in Kassel! Wurde mir 1:1 so erzählt, ohne daß ich danach gefragt habe

George_Lucas (Beitrag #2068) schrieb:

Richtig, surbier. E-Shift kostet leider wirklich "Schärfe". Deshalb hatte ich es bei Full-HD-Zuspielung immer deaktiviert. Wenn natives 4K-Material zugespielt wird, ist E-Shift allerdings serienmäßig aktiv und die Detaildarstellung sichtbar besser, gegenüber Full-HD-Content das ohne E-Shift projiziert wird.

Yep, das kann ich zu 100% bestätigen

surbier (Beitrag #2080) schrieb:

Für mich überwiegen die Nachteile, die e-shift mit sich bringt

Verständlich - wobei ich bzgl. Abbildungsqualität das E-Shift bei nativer 4K Zuspielung schon als Vorteil sehe, nur das E-Shift surren ist dann je nach Gerät/Aufstellung/hz des content ein klarer Nachteil...

In der Theorie ist natürlich das native 4K Panel IMMER besser - ob es aber in der Praxis bei gegebenem Abstand einen merklichen Vorteil bringt und wie aktuell (zb. N5/7 vs. X7900) dafür die Nachteile aufwiegt ist die andere Frage...

Ist wohl auch wie immer Geschmacksfrage - wer bisher eher aufgrund Schwarzwert Jvc gekauft hat wird eher zu X7900 tendieren - wer bisher eher Sony bevorzugt hat könnte jetzt auch bei Jvc sein Wunschgerät finden...

Andererseits eventuell ebenso nachdem Sony jetzt auch bei 4K Zuspielung FI bietet und 18Gbit verbaut (in allen VW Modellen)

screenpowermc (Beitrag #2070) schrieb:

ANDY_Cres (Beitrag #2067) schrieb: Das Objektiv vom Z1 oder jetzt auch N9 ist da auch nur minimal besser im Vergleich. Nur der Unterschied zu den Standard Objektiven ist da schon generell einfach Fakt. Das genau ist der Punkt. Hier wird von einigen immer getan, als wären die JVC-objektive der heilige Gral.

Du bist doch genau wie "stfnrohr" auch immer noch am "hadern" was es jetzt werden soll
und jetzt ? oder wird dieses Jahr ausgesetzt ??

hotred (Beitrag #2083) schrieb:

wer bisher eher Sony bevorzugt hat könnte jetzt auch bei Jvc sein Wunschgerät finden...

stfnrohr:

bitte berichte morgen mal nach Deinem Besuch in Mannheim.

Danke!

Liebe Grüße

surbier (Beitrag #2085) schrieb:

Laser-- (Beitrag #2075) schrieb:

Richtig oto1, Andy hat mit dem großen ARC-F Objektiv verglichen. So viele Missverständnisse hier immer, weil nicht in Ruhe gelesen wird... Auf Facebook auch gerade wieder (Sony Panels in JVC Geräten ).

Nabend,

ja ich meinte das ARC-F.
hier ein vergleich der Objektive (untersch. Perspektive aber man sieht die Unterschiede)



Oben sind die Objektive für 760 VW Sony (570 und 270 dito) nicht ganz links (ist andere Serie).

ANDY

PS
Schärfe kommt natürlich nicht von ungefähr. Je breiter das Bild umso mehr Quali der Objektive ist eben nötig.

@ANDY Cres:

Wir würdest du die Güte der Objektive der aktuellen "üblichen Verdächtigen" wie die Jvc X-Reihe, Sony VW, Epson TW9300 und vielleicht noch der Single Chip Dlp mit großem DMD einordnen?

guesswho999 (Beitrag #2088) schrieb:

und schon wieder

hotred (Beitrag #2091) schrieb:

@ANDY Cres: Wir würdest du die Güte der Objektive der aktuellen "üblichen Verdächtigen" wie die Jvc X-Reihe, Sony VW, Epson TW9300 und vielleicht noch der Single Chip Dlp mit großem DMD einordnen?

Allein die Chip Technik und die Größe der Chip Einheit stellt schon grundsätzliche Weichen in der möglichen maximalen
Schärfedarstellung.
Je kleiner die Chip Technik, desto mehr muss überproportional "geschärft" werden (einfach ausgedrückt).
Und es wird grundsätzlich mit elektronischen "Tricks" auch eine schlechtere Nativ Objektivqualität kompensiert.

Nur das Spiel geht dann bei größeren LW Breiten nicht mehr so gut auf und der Griff in die Trickkiste wird mit höheren Werten
gefahren. Nur auch da bleibt das Problem, was ich nicht besser weiß oder gesehen habe, kann ich nicht vergleichen ?
Und die grundsätzliche LCOS Technik (ob nun Dila oder auch SXRD, LCD ist da so dazwischen mit weniger Füllfaktor)
hat eine "unscharfe" Subpixelanordnung.
Dagegen ist DLP schon messerscharf. Und 1 Chip DLP ruht sich darauf aus bzw. deswegen kommen dort auch nur Low
Cost Objektive zum Einsatz in den "üblichen" Preisklassen...reicht doch (ist aber immer noch das teuertste Einzelbauteil).
Im Bereich 3 Chip DLP sieht es dann aber überwiegend deutlich anders aus, hier gibt es Objektive in maximaler möglicher
Fertigung und Qualität. Und damit sind selbst aus 10 m Entfernung noch rattenscharfe Abbildungen möglich.
Möglich wird es durch höchstwertige Vergütung, optimalen und größeren Glaslinsen + deren Platzbedürfnisse inkl. eine begrenzte Throw ratio dabei. Letzteres wird in der Variabilität dann mit untersch. Objektiven abgedeckt.

Exakt das findet mit den "üblichen Verdächtigen" grundsätzlich nicht statt, dort sind mögl. große Spreizungen in der Throw ratio gefordert. Bei den günstigen DLP Geräten wird aber auch das gekürzt (nur Kosten nicht für die Objektivgüte).

Und am Ende des Tages resultieren eben nur Durchschnitts Objektive, die ohne elektronische Helfer schon ab LW Breite ca. 2,5 m nicht mehr nur auf Stellung "0" gelassen werden können.
Hinzu kommt die Signalverarbeitung die lange nur 8 Bit jetzt zum. auch 10 Bit umsetzen/darstellen kann (teils auch nicht immer).
Mit den 3 Chip DLP Kollegen waren lange aber schon 12 Bit die Regel (intern gerechnet, dann auf Pegel Video wieder angepasst) und das führt u.a. grundsätzlich zu einer besseren Graubalance Auflösung.

Wirklich krass ist dann der Vergleich mit einer LED Wall, erst dann weiß man i.d.R. was "Schärfe" auch im Kinoformat oder einfach nur im Grossbild bedeuten kann.

Insofern um deine Eingangsfrage zu beantworten.
Mehr oder Minder gleichwertig, was zu ähnlichen Bilder in Punkto nativ "Schärfe" führt. Nur dort hat definitiv auch 1 Chip DLP die Nase vorn. Und so ein 0,95 er DLP Single Chip mit einem beseren Objektiv kombiniert hat einen satten Schärfevorsprung gegenüber seinen ganzen LCD und LCOS Konkurenten.
Wirkliche maximale 4K Schärfe kann (IMO) überhaupt keiner der ganzen Probanden wirklich darstellen (auch der 5000 er Sony nicht). Dazu braucht es DCI PJ´s oder LED Wände. Aber auch erst ab 4-5 m LW Breite.
Und diese LW Breiten sind rar gesäht im HK Bereich, insofern belässt man es eher mit "ich habe mehr Kontrast oder habe den beseren SW Wert in Kombination mit vielleicht mehr Licht" als hauptsächliches Unterscheidungsmerkmal.

ANDY

Morgen Andy,

das was du schreibst macht alles Sinn.

Objektive mit fester oder zumindest eingeschränkter Brennweite wie im DLP Bereich können mit exakt auf diesen Bereich angeordneten Elementen und Gruppen gefertigt werden, was natürlich wieder mehr Schärfe gewährleistet.

Beim neuen Sony VPL-VW870 gibt es nun auch die Option Weitwinkel-Zoomobjektiv (VPLL-Z7008).
Evtl. hat man damit ja mehr Schärfe als mit dem normalen ARC-F Standard Throw, weil der Zoombereich viel kleiner ist und somit die Elemente und Gruppen somit hier ebenfalls exakter angeordnet werden können.

Wie ist eigentlich deine Meinung zu Glas vs. Kunststoff im Objektiv ?
Raubt Kunststoff Schärfe oder ist es deiner Meinung nach absolut gleichwertig mit Glas ?

@Andy Cres:

Danke, sehr informativ und deckt sich mit meinen "Sichtungen"

Gerade deshalb finde ich es extrem schade das Geräte wie die Acer V9800 mit der guten Optik sonst so viele Fehler haben - der kostet nur mehr ab 2500€...

Die native Schärfe ist eben (wie alles andere auch) am Ende nur EINE Eigenschaft von vielen - wenn auch eine wichtige.

Hier mal neuer Videostoff zum Menü des N5, um die Zeit bis zum Release erträglicher zu machen :

https://www.youtube.com/watch?v=SxFo9N3kqjE

Ich hoffe inständig, daß die Konvergenz nur durch die Videoaufnahme falsch wiedergegeben wird...

Das wollte ich auch mal gefragt haben.
Hat da mal jemand drauf geachtet?
Da gabs irgendwie noch nichts zu hören.

Bei den (JVC-)Geräten in Kassel war von Konvergenz-Problemen nichts zu sehen.

Ich würde in so ein Video nicht zu viel hineininterpretieren. Wer weiß denn schon ob es live genauso aussah usw.

Aus der gleichen Quelle stammen noch ein paar Messungen des Gamuts eines N5 Vorseriengeräts
https://twitter.com/ChromaPureUK/status/1054649858479611904

88,5% DCI-P3 Abdeckung im niedrigen und 92,7% im hohen Lampenmodus

Beim N5 und NX9 in Kassel gab es ohne Filter nichts, was die Farbdarstellung unansehnlich gemacht hätte.

ANDY_Cres (Beitrag #2093) schrieb:

..... erst ab 4-5 m LW Breite. Und diese LW Breiten sind rar gesäht im HK Bereich, insofern belässt man es eher mit "ich habe mehr Kontrast oder habe den beseren SW Wert in Kombination mit vielleicht mehr Licht" als hauptsächliches Unterscheidungsmerkmal. ANDY

Danke. Das erleichtert die Beamer-Evaluation bei 2,85 Breite und 1,6 Sehabstand ungemein.

Dann kann das mit dem 80% DCI Rot ja eigentlich nicht stimmen? 92,7% Abdeckung hört sich hervorragend an, wenn das ohne Filter ist.

Das kann trotzdem stimmen.
Die xx% Abdeckung sagen nicht wo. Jetzt halt mehr Grün und weniger rot.

Man muss letztendlich Sichtvergleiche zu einem 100% DCI Gerät bei gleicher Helligkeit machen in realen Filmbildern.
Zwischen dem 5900 und 7900 mit Filter haben wir lange gesucht bis wir mal so sattes Grün fanden dass man einen gewissen Unterschied sehen konnte.

Wichtig ist dass die Sättigungsstufen unterhalb 100% Sättigung gut passen denn die kommen häufiger vor als eine 100% gesättigte Farbe.

Und bei alleiniger Betrachtung ohne Direktvergleiche wird man das nicht sehen. Da bräuchte man schon sehr viel Erfahrung und müsste das Material sehr genau kennen.

dodgeviper (Beitrag #2086) schrieb:

stfnrohr: bitte berichte morgen mal nach Deinem Besuch in Mannheim. Danke! Liebe Grüße

Ja mach ich, es geht noch ein x7000 User mit und da werden wir ganz gut vergleichen können , hab mir extra etwas Bildmaterial (zB Batman vs Superman 4k hdr, schöne dunkle Szenen) zum Vergleich mitgenommen .

Ja bin auch dabei.
Mal sehen was der Sony 570 kann :-)

Ja, gute Schilderung von Andy! Das Thema "Optik-Qualität" ist definitiv gravierend.

Gut - im Consumer-Bereich unterhalb 5 TEUR kann man jetzt nicht wirklich ein 1A-Objektiv erwarten, das dann auch noch im gesamten möglichen Zoom- bzw. Lensshift-Bereich eine vollständig homogene Konvergenz und Schärfe liefert + CA-frei ist. Wie Andy schreibt, haben Einchipper hier in Teilbereichen prinzipbedingt einen Vorteil.

Aber dass sich bei der aktuellen Heimkino-DLP-Fraktion in Sachen Schwarzwert (ja, ich bin ein Fan davon ) in den letzten 10 Jahren nicht wirklich viel verbessert hat, finde ich enttäuschend ... mal abgesehen von ein paar Exemplaren wie z.B. Acers H7532BD mit Auto-Iris ... damit ausgestattet war er zumindest in dunklen Bildszenen eine gewisse Ausnahme (wobei ich aufgrund erlebter Firmware-Bugs langfristig definitiv nicht wieder Acer-Kunde werde).

M. E. sollte man nun aber zumindest in der "höherqualitativen" 3-Chip-Sparte innerhalb 5...10 TEUR für Heimkinos mit Bildbreiten von 2,5...3,5m schon etwas besseres an optischer Güte erwarten können - und vor allem stabile Fertigungs-Qualtität!

Daher bin ich mal gespannt, wie sich nun die N-Serie mit ihrer überarbeiteten Optik im Feld so präsentiert ...

guesswho999 (Beitrag #2099) schrieb:

Bei den (JVC-)Geräten in Kassel war von Konvergenz-Problemen nichts zu sehen.

Peter Hess ist Profi ... hat vorher bestimmt ggf. eine Pixel-Justage vorgenommen

Wenn es damit getan ist und alles passt.
Dann ist doch alles tutti

klar ... RGB-Versatz kann man ja mittlerweile ganz gut per SW-Tricks weg-retuschieren.
Anders wäre (teilflächige) optische Unschärfe, z.B. CA-bedingt.
Da gibt's dann spätestens zu Hause schnell verbalen Unmut ...

Ok.
Ich denke wenn es nachher bei mir zu Hause so schlimm aussieht wie in dem Video, sollte das Rekalmierbar sein.
Das sollte wohl in keiner Toleranz liegen.

dodgeviper (Beitrag #2086) schrieb:

stfnrohr: bitte berichte morgen mal nach Deinem Besuch in Mannheim. Danke! Liebe Grüße

Wir waren heute zu dritt, binap boudens waren noch dabei . Mehrere Filme , 4k hdr , BluRay , 3D in Modus high / Low getestet .

270 im Vergleich X5900 .

Der Sony war in jeder Situation merklich besser. Ich habe mir gleich einen mitgenommen .

Da wird hier schon ein arges Märchen mit den Sony getrieben ......

Warte noch 2 Wochen mit dem Applaus...

Ein sinnvoller Vergleich wäre N5 gegen den 270er gewesen aber jetzt hat die liebe Seele Ruh

Boudens (Beitrag #2106) schrieb:

Ja bin auch dabei. Mal sehen was der Sony 570 kann :-)

So, ich war heute ebenfalls mit von der Partie und zusammen mit stfnrohr und Boudens zu Besuch im Heimkinoraum Mannheim.
Wir konnten sehr aufschlussreiche Fachgespräche mit Herr Hamawandi vom Heimkinoraum Mannheim führen, der sich wie üblich sehr viel Zeit für die Beantwortung von Fragen und das Durchführen von einer Vielzahl von Bildtests genommen hat.,
Ich bin mal gespannt, wie das Feedback von stfnrohr und Boudens ausfällt.
Und ich kann wirklich sagen, dass ich mir ein leichtes Lächeln nicht verkneifen kann.

@stfnrohr
Dann ist das thema ja wenigstens jetztz für dich abgeschlossen