Sony VPL VW 760 ES - 4K Laserbeamer 2017

oto1 (Beitrag #1863) schrieb:

@Mori, es gibt UV bei unseren laser PJ wenn ich mal zeit habe messe ich die UV stärke und wellenlänge und geb sie gerne weiter :prost

Klingt sehr spannend
Bitte wenn möglich zum Vergleich auch noch einen Lampenbeamer messen. Am besten gleich einen Sony VWXY.

oto1 (Beitrag #1863) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #1859) schrieb: Es ist schlichtweg falsch, dass Projektoren jährlich getauscht werden. das hat auch niemand behauptet

Du hast diese Behauptung sogar zitiert.

*Mori* (Beitrag #1854) schrieb:

(…)The solution is to replace the imaging devices once a year ”

George_Lucas (Beitrag #1868) schrieb:

Du hast diese Behauptung sogar zitiert. *Mori* (Beitrag #1854) schrieb: (…)The solution is to replace the imaging devices once a year ”

ich nicht

deine zitier fähigkeit ist so gut wie dein english

*Mori* (Beitrag #1867) schrieb:

Bitte wenn möglich zum Vergleich auch noch einen Lampenbeamer messen. Am besten gleich einen Sony VWXY.

wer hat den heute noch einen lampen PJ nee, spaß beiseite. mein bedarf an VW sichtungen ist erst mal gedeckt, einzig einen VW870 würde ich mir mal genauer ansehen wollen. auch wenn du es nicht so gerne hörst für mich geht das objektiv der anderen VW geräte gar nicht, ich kann da keine freude mit haben. wohlgemerkt, das gilt für mich persönlich und ist keine wertung über die user die mit ihren geräten glücklich sind

Als der VW760er rauskam, und ich ihn das erste mal begutachtetet, habe ich gleich gesagt, dass das Objektiv mittelmässig sei. In der Folge hat ein ein Kollege von mir, der über sehr gute Industriebeziehungen verfügt, Abklärungen gemacht, wie es mit dem Einbau eines besseren Objektives aussieht. Ich wäre bereit gewesen, 4500 CHF dafür auszugeben, was sich aber nicht zu dem Preis machen liess. Damals gab es den 870er noch nicht. Heute wäre es mir immer noch so viel wert, aber keinen Franken mehr. Heute beurteile ich die Qualiät als gut und angemessen für 3.5 Meter Bildbreite. Ein 870er erachte ich deshalb bei mir als Overkill und die Preisdifferenz zum 760 als total unverhältnismässig. IMO grenzt das bereits an Geldverbrennung. Seit den Updates noch viel mehr. Bei mir ist ganz klar die Qualität des Bildmaterials entscheidend für den Schärfeeindruck und nicht das Objektiv. Ich habe auch viel Freude an Qualität und Perfektion im Detail, wie es das Objektiv eines 870er zweifelsfrei bietet, aber irgendeinmal meldet sich doch die Stimme der Vernunft in mir und findet entsprechend Gehör. Das gesparte Geld habe ich aber nicht gespart, sondern ausgegeben und das IMO wesentlich sinnvoller mit dem Kauf einer Vor-/Endstufenkombination. So leicht verstummte die Stimme, die Qualität einforderte, dann doch nicht

Ich habe das Upgrade vom 760 zum 870 keine Sekunde bereut. Der Unterschied des Objektiv ist meiner Meinung nach sehr deutlich sichtbar. Allerdings kann man auch mit einem 760 gut leben (insbesondere für den Preis).

*Mori* (Beitrag #1871) schrieb:

Ein 870er erachte ich deshalb bei mir als Overkill und die Preisdifferenz zum 760 als total unverhältnismässig. IMO grenzt das bereits an Geldverbrennung.

das kann man dann aber auch über den VW760 im vergleich zum VW570 sagen
wenn ich jetzt mal die drift geschichte vergesse dann bin ich immer noch vom bild des Vw1000 absolut überzeugt, das konnte mir ein VW760 nie bieten. und mit dieser ansicht bin ich lange nicht alleine
wie du, sehe ich mir eine menge an und selbst der Vw5000 hat mich nicht so begeistert wie einst der VW1000 und das finde ich sehr schade. verwundert bin ich schon lange das in den meisten köpfen der Vw760 so gut dargestellt wird, gerade wenn der nur ein mittelmässiges objektiv hat, sowas ist für mich nicht die klasse die dem PJ angedichtet wird. neben einen Vw570 bleibt nur ein wenig mehr farbe und helligkeit das war es auch schon. dafür dann tiefer in die tasche greifen, würde mir nur für eine laser quelle nicht im traum einfallen. diesen vergleich konnten einige bei mir im kino miterleben, der Vw760 hat die erwartungen nicht erfüllen können
wenn du mal nicht nur einen N5, sondern einen NX9 mit deinen VW760 vergleichen würdest, würde dir vieleicht mal ein licht aufgehen
NX9, heller, kann 100% DCI, bei SDR ein kontrast von weit mehr als 50000:1 möglich und scharf bis in die letzte ecke. und der Wow-effekt wie beim Vw1000. die fehler die beim neuen modell auftreten ist man als sony user doch gewöhnt und kann die genauso reklamieren wie bei sony und komm mir nicht mit ANSI, bei den meisten usern würde man auf der LW den gleichen ANSI bei sony und bei JVC messen! für mich zählen nur kontrast werte an der LW gemessen, alles andere ist mir doch wurst genauso wie der laser der überhaupt keine vorteile hat die man unbedingt braucht, das ist nur haben wollen und das sag einer mit über 4500st mit laser

aber ich kann von VW760/870 oder NX9 nur träumen, für mich taugen die eh nicht, sind alle zu dunkel und ich muss mit weniger leben

ap­ro­pos geldverbrennung, den envy hast dir ja schon gespart

espny (Beitrag #1872) schrieb:

Der Unterschied des Objektiv ist meiner Meinung nach sehr deutlich sichtbar.

das sehe ich auch so. und somit versteh ich nicht warum ein socher qualitätsunterschied so klein geredet wird!

Wenn ich ein Standbild brauche und mit Visus 120 bis ca 1 Meter an die Leinwand herantreten muss, um im Randbereich Unterschiede ausmachen zu können, dann ist mir persönlich das nicht CHF 10 K wert. Aber das muss jeder selber entscheiden. Ich beglückwünsche aber jeden zu soviel Enthusiasmus und Freude am Detail.

Der VW570 ist für mich preislich vollkommen ok. Genauso wie N5 und N7. Ein VW550 kostete im Sommer, bevor der VW760 und der VW570 erschien, in etwa das Doppelte des VW570. Der 760er hat den Laser und den bezahlt man halt. Mir war es das allemal wert: der Lampenbeamer wäre mir im hohen Modus zu laut und im niedrigen Modus zu dunkel. Analoges gilt IMO übrigens auch für den N7 vs NX9, der mich kürzlich bei einer Sichtung bei einem Händler schon ziemlich enttäuschte. Der Schärfeiendruck des teuren Objektives war nämlich ab Sitzplatz nicht besser als bei meinem 760er. Ok, die LW ist auch 60 cm breiter als meine, dennoch gilt IMO auch hier: im Vergleich zum deutlich billigeren N7 zum Fenster hinaus geschmissenes Geld.

An dieser Stelle kann ich auch gleich noch folgende Bemerkungen loswerden, auch wenn es nicht jedem schmecken wird:
Beim Film "ANNA" gezeigt mit einem NX9 inkl. FA, war für mich der Schärfeeindruck und der Kontrast für mich absolut inakzeptabel - zum Glück wurde noch das Envy installiert, wodurch dann das Bild endlich soweit ok für mich war. Nachdem ich dann das ansprach, was jeder sehen konnte, dass nämlich das Bild ohne Envy kaum zu gebrauchen wäre und der Bildkontrast nun dank dem Envy viel besser sei, sah der Händler den Moment offenbar gekommen, einen Lobgesang auf den NX9 anzustimmen ... der Händler meinte, man sähe den niedrigen ANSI Kontrast so gut wie gar nicht, den Ekki bei ihm ermittelte (dessen Werte er übrigens bestätigte, da er bei der Messung dabei war). Quasi ein Phänomen, dass man den tiefen ANSI in der Realität / Praxis gar nicht sähe Kollege Holzli und meine Wenigkeit verdrehten nur die Augen - ich ging dann in der Folge der Höflichkeit halber nicht auf eine weitere Diskussion ein. Bei der anschliessenden Diskussion im Auto waren wir nämlich gleicher Meinung: da fehlte der Kontrast in gemischten Szenen - wir sind trotz Envy besseres gewohnt, sorry Star der Vorführung war für uns also definitv das Envy und nicht der NX9. Meine Meinung: viel lieber einen N7 plus Envy (oder madVR) statt NX9 ohne madVR / Envy. Beim 760 vs 570 gilt ähnliches, wobei man hier immerhin noch einen Laser hat, der noch den Vorteil des dynamischen Dimmings hat. Ich wundere mich, wie Leute sich erst das teure Objektiv leisten und dann plötzlich zu geizig sind, sich ein Envy zu leisten und sich stattdessen über dessen Preis beschweren. IMO: komplett falsches Einsetzen der zur Verfügung stehenden Mittel

George_Lucas (Beitrag #1868) schrieb:

Du hast diese Behauptung sogar zitiert. (…)The solution is to replace the imaging devices once a year ”

Da ist doch ausdrücklich von "imaging device" die Rede und nicht vom gesamten Gerät

*Mori* (Beitrag #1875) schrieb:

Der Schärfeiendruck des teuren Objektives war nämlich ab Sitzplatz nicht besser als bei meinem 760er. ....

was du siehst den ANSI und schärfe siehst du nicht, alle achtung. mir ist schon klar das jeder eine andere wahrnehmung hat, aber so anders ist die luft in der schweitz nun auch nicht gerade bei dem hänler glaube ich nicht das da ein großer unterschied im ANSI an der LW übrig bleibt, dir sind doch die resultierednen ANSI werte im raum bekannt!?
eh Mori, eigendlich kann ich dich ja gut leiden, aber ich bin mir nicht sicher wer dir deine aussagen ins ohr geimpft hat, aber ein name steht ja in deinem text. nochmal nur die kontrast werte die an der LW ankommen spielen eine rolle und nicht die nativen!

und jetzt mal zu deinen envy, das DTM ist echt super aber seid dem eine künstliche kontrast erzeugung dazu kam, bin ich kein fan mehr davon. für einen bruchteil des preises eines envy bekomme ich einen radiance, sogar noch günstiger gebraucht das DTM im radiance hat es nicht nötig künstlich kontrast zu erzeugen, die bildtiefe und der HDR effekt sind schon immer gut gewesen. den vorsprung den madvr hatte hat der radiance aufgeholt!
da es keine warping funktion und keine FI im envy gibt, den envy gibt es ja immer noch nicht wirklich, sehe ich keinen grund für so eine anschaffung. es gibt einfach eine alternative die meiner meinung hochwertiger und langlebiger ist als PC zeugs, die mir die solar batterie leer saugen da investiere ich lieber in native schärfe das macht mehr sinn als digitale künstlichkeit ala RC oder madvr. den Aquarell look hatte ich lange genug

... mit dem künstlichen Aquarell-Look liegst Du in der Tat nicht ganz falsch.

Die künstliche Kontrasterzeugung ist ja eigentlich eine Veränderung der originalen Bildkomposition. Trifft für den Sony CE als auch für madVR zu.

Chrisabled (Beitrag #1878) schrieb:

Die künstliche Kontrasterzeugung ist ja eigentlich eine Veränderung der originalen Bildkomposition. Trifft für den Sony CE als auch für madVR zu.

danke, das das noch jemand so sieht

erlaubt ist natürlich was gefällt aber bitte dann nicht von bester qualität sprechen

... deshalb finde ich das „einfache“ Tonemapping nach SDR/2020 durch den UB9004 und ohne zugeschalteten CE so gut. Das Bild wirkt zwar weniger spektakulär, aber realistischer.

Mit den Kontrastverbesserungsmethoden wirkt es manchmal etwas so, als würden manche Bildelemente irgendwie von selber / eigenständig Licht erzeugen, obwohl sie eigentlich nur angestrahlt werden.

... für mich sind Sony CE und madVR ein bisschen so etwas wie eine Art „Video-Loudness“-Funktion..

So wie die „Audiophilen“ keine Loudness-Funktionen für den Ton mögen, so sollten wir eventuell etwas „videophiler“ werden und aufhören das Bildsignal / die Bildkomposition komplett zu vergewaltigen...

(Vielleicht etwas spitz formuliert, aber es sollte klar werden, was ich meine).

oto1 (Beitrag #1877) schrieb:

eh Mori, eigendlich kann ich dich ja gut leiden, aber ich bin mir nicht sicher wer dir deine aussagen ins ohr geimpft hat, aber ein name steht ja in deinem text. nochmal nur die kontrast werte die an der LW ankommen spielen eine rolle und nicht die nativen!

Die ANSI Messungen des NX9, die der Ekki damals von einem Vorserien Gerät gemessen und publiziert hatte, fanden zufälligerweise bei dem Händler statt, der jetzt das Envy verkauft und den NX9 gezeigt hat. Damals fragte ich nach dem ANSI, weil ich bereits vermutet hatte, dass der tief sein würde. Trotz voll optimiertem Raum Leider war ich bei der anschliessenden Messung nicht dabei und viele wollten es ja nicht glauben und vermuteten, der gute Ekki würde es da nicht so genau nehmen. Der Händler war bei der Messung aber dabei und hat sie mir gegenüber 1:1 bestätigt. Soviel mal zu den Verschwörungstheorien, die durch den Foren-Rraum geistern. Also gib nicht dem armen Ekki die Schuld, sondern wenigstens mir
Zweitens hat der gute Ekki schon vor X-Jahren schon auf die Wichtigkeit von nativen Kontrast und ANSI Kontrast hingewiesen. Die damalige Arbeit ist immer noch gültig und fand in der tollen Arbeit von Anna & Flo ihre Fortsetzung. Die haben mit ihrer Methode, den Kontrasteindruck auch mit Zahlen zu unterlegen, Ekki insofern bestätigt, dass eben beides wichtig ist. Komisch: jetzt scheint das alles nicht mehr zu gelten, da es nicht mehr passt. Aber das ist bei den JVC bzw. ihren Jüngern leider schon seit Jahren so. Zur Not greift man dann leider zu Verschwörungstheorien

und jetzt mal zu deinen envy, das DTM ist echt super aber seid dem eine künstliche kontrast erzeugung dazu kam, bin ich kein fan mehr davon

Falls Du das HSTM ansprichst: das kannst du abstellen. Aber das schrieb ich Dir schon mal Leider registriere ich wiederholt, dass Du offenbar ein komplett falsche Vorstellung über das, was das Envy bzw. madVR macht. Das ist gar nicht in der Lage, den ursprünglich vorhandenen Kontrast zu überbieten. Es wird höchstens maximal viel Kontrast gerettet.

Für einen bruchteil des preises eines envy bekomme ich einen radiance, sogar noch günstiger gebraucht das DTM im radiance hat es nicht nötig künstlich kontrast zu erzeugen, die bildtiefe und der HDR effekt sind schon immer gut gewesen. den vorsprung den madvr hatte hat der radiance aufgeholt!

Das krampfhafte Festhatten am Radiance und gleichzeitiges Schlechtmachen des Envy durch einzelne konnte ich nie nachvollziehen. Die meisten davon kennen madVR sowieso nur vom Hörens Sagen. Den Radiance mag ja viele Vorteile haben, und ich möchte das auch gar nicht bestreiten, aber das DTM des Radiance ernsthaft mit jenem von madVR auf eine Stufe stellen zu wollen, ist in meinen Augen genau so lächerlich wie zu meinen, das FA sei damit vergleichbar. Klar: das ist nur meine Meinung und jeder ist frei, etwas anderes zu behaupten. Der Boss von Lumgane hatte ja auch im letzten Herbst behauptet, sie hätten das beste Upscaling und erntete Spott von jenen, die beides kennen. Gleichzeitig behauptete er, sie hätten "DTM genagelt". Danach aber geschätzte 10 DTM Updates gebracht

Das ist aber genauso gebetsmühlenartig, wie Du den Unterschied des Objektivs vom 870 angeblich nicht sehen magst/kannst.

Ich für meinen Teil war dem Envy gegenüber stets aufgeschlossen und betreibe nebenbei einen HTPC mit MadVR. Das Nutzungserlebnis ist mal gelinde gesagt "semi-toll"
Leider wurde beim Envy so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann (Release, Hardware, Verfügbarkeit, Marketing, Preisgestaltung, unfertige Software, interne Konkurrenz), so dass das Interesse mittlerweile bei mir geschwunden ist. Schliesslich könnte ich ja den Radiance verkaufen und für einen Aufpreis den Envy kaufen. Aber ist es die Sache wert? Es gibt ja keine Tests, keine Webseite, nicht einmal Screenshots, keine Geräte.
Und was passiert eigentlich, wenn Madshi die Firma verlassen muss, sei es durch Krankheit oder ähnliches?

@espny:

Zustimmung in allen Punkten.

espny (Beitrag #1883) schrieb:

Das ist aber genauso gebetsmühlenartig, wie Du den Unterschied des Objektivs vom 870 angeblich nicht sehen magst/kannst.I

Bitte korrekt bleiben: ich hatte nie behauptet, dass ich keinen Unterschied beim Objektiv sehen würde. Streng gesehen ist sogar das Gegenteil der Fall. Ich hatte den Unterschied allerdings immer relativiert. Kann man ja alles nachlesen.

Was die Produkteeinführung des Envy anbelangt, bin ich auch der Meinung, dass da einiges schief gelaufen ist. Wäre das Envy im letzten Herbst / Winter verfügbar gewesen, hätte ich es sehr gerne gekauft und hätte mir in der Folge einiges an Nerven sparen können. Ich zähle leider nicht zu den Geduldigen, wenn ich etwas haben möchte. Ich kann mit Terminen umgehen, aber die Verzögerungen wären ebenfalls Gift für mein Nervenkostüm gewesen.
Es ist jetzt anders gekommen, als ich ursprünglich wollte, und ich bin zufrieden, wie es ist. Kleine Verzögerungen haben oft grosse Vorteile. Nicht für alle, aber in meinem Fall trifft das jetzt in diesem Fall definitiv zu.

Mori, was redest du von Verschwörungstheorien? Das kenne ich auch von der Person, ich glaube sein lieblingswort
Mir ist schon bekannt das die JVC ungefähr die Hälfte an ANSI haben wie die Sony, auch schon selbst gemessen also keine Neuigkeit oder sensation.

Nur kenne ich mehr Installationen wo ein JVC um die 200:1 ANSI an der LW bringt und viel mehr Installationen mit Sonys die nur auf 80:1 kommen und deine erwähnten Berichte zeigen immer deutlich welche Szenen häufiger im Film vorkommen...aber auch das ist schon tausend mal durch gekaut worden deshalb darauf zu schließen das der PJ mit mehr ANSI der bessere ist, oh je! Zudem kommt das die Sony ihren ANSI nicht lange halten, auch das hat ekki schon gemessen, wird nur immer unter den Tisch fallen gelassen.

Das du dich nicht ernsthaft mit dem DTM von madvr und dem radiance beschäftigt hast zeigt mir ganz klar welche aussagen du nachplaperst, sorry!

Das madvr den HDR look zu Anfang zerstört hat ist auch ekki aufgefallen wenn du mal genau Bilder der Systeme analysiert hättest wüsstest du wovon ich rede. Ernsthaft zu behaupten das madvr immer noch im Ergebnis Welten vorn ist ist absolutes unwissend was so auf dem Markt passiert ist!
Die Menge an updates beim radiance als markel zu verkaufen ist nicht dein erst! Was glaubst du wie update fähig so ein envy ist

oto1 (Beitrag #1886) schrieb:

Zudem kommt das die Sony ihren ANSI nicht lange halten, auch das hat ekki schon gemessen, wird nur immer unter den Tisch fallen gelassen.

Ich weiss schon worauf du hinaus willst
Was heisst bei Dir lange ? Beim obigen Händler wurde übrigens noch der einjährige 760er vermessen, dessen ANSI war höher als der brandneue 870er.

Das du dich nicht ernsthaft mit dem DTM von madvr und dem radiance beschäftigt hast zeigt mir ganz klar welche aussagen du nachplaperst, sorry!

Ich habe mir immerhin genug intensiv mit dem DTM beschäftigt, dass immerhin 2 Anregungen / Ideen von mir dazu beitrugen, das DTM zu verbessern

Das madvr den HDR look zu Anfang zerstört hat ist auch ekki aufgefallen

Du solltest Dir dringend angewöhnen, die Berichte sorgfältiger zu lesen. Ekki bezog sich auf die Zeit vor HSTM. Und damit hatte er absolut recht. Ich war vorher schon zu derselben Meinung gekommen. Du kannst gerne bei Dr. Why nachfragen. Und dass Du nachher wiederholt genau wieder dieses HSTM kritisierst, zeigt nur das Du die Zusammenhänge und Vorgänge überhaupt nicht durchblickst, gleichzeitig aber immer meinst, du wüsstest Bescheid.

Ernsthaft zu behaupten das madvr immer noch im Ergebnis Welten vorn ist ist absolutes unwissend was so auf dem Markt passiert ist!

Deiner Meinung nach war das Lumagen DTM schon vor Monaten ähnlich gut. Schon damals war das Unsinn.

Die Menge an updates beim radiance als markel zu verkaufen ist nicht dein erst! Was glaubst du wie update fähig so ein envy ist

Damit sprach ich den Widerspruch an, in den auch Du Dich ständig verwickelst. Das letzte Update von madVr war ... schon so lange her, dass ich mich nicht mehr daran erinnere. Zumal ich es nicht mal installierte, weil es nämlich keine Verbesserungen für das DTM brachte. Ich hatte also - bitte mitschreiben - seit anbeginn nur eine (1 !) Version installiert und die bringt nach wie vor die ganze Performance. Du erinnerst mich also in dieser Angelegenheit an das chinesische Sprichwort, das besagt, dass der Brunnenfrosch nicht vom Ozean sprechen kann oder es zumindest nicht sollte.

*Mori* (Beitrag #1885) schrieb:

espny (Beitrag #1883) schrieb: Das ist aber genauso gebetsmühlenartig, wie Du den Unterschied des Objektivs vom 870 angeblich nicht sehen magst/kannst.I Bitte korrekt bleiben: ich hatte nie behauptet, dass ich keinen Unterschied beim Objektiv sehen würde. Streng gesehen ist sogar das Gegenteil der Fall. Ich hatte den Unterschied allerdings immer relativiert.

Das ist doch Haarspalterei; laut Deiner Aussage kannst Du von Deinem Sitzbereich keinen Unterschied sehen oder wie soll ich folgende Aussage sonst interpretieren? Ich kann den Unterschied sehr wohl sehen, nebenbei ist die Konvergenz wesentlich besser als von meinen 760ern.

*Mori* (Beitrag #1875) schrieb:

Wenn ich ein Standbild brauche und mit Visus 120 bis ca 1 Meter an die Leinwand herantreten muss, um im Randbereich Unterschiede ausmachen zu können, dann ist mir persönlich das nicht CHF 10 K wert..

Mir ist das nicht weiter wichtig, aber das zum Thema "korrekt blieben".

*Mori* (Beitrag #1887) schrieb:

Beim obigen Händler wurde übrigens noch der einjährige 760er vermessen, dessen ANSI war höher als der brandneue 870er.

mal wieder ein zeichen für die gleichbleibende qualität der sony fertigung oder werden die sony mit der zeit doch besser

*Mori* (Beitrag #1887) schrieb:

Ich habe mir immerhin genug intensiv mit dem DTM beschäftigt, dass immerhin 2 Anregungen / Ideen von mir dazu beitrugen, das DTM zu verbessern

und was hast du für den radiance getan nur öde geschmacksachen in madvr zu drücken, die nichts mit dem original zu tun haben!

Das madvr den HDR look zu Anfang zerstört hat ist auch ekki aufgefallen

*Mori* (Beitrag #1887) schrieb:

Du solltest Dir dringend angewöhnen, die Berichte sorgfältiger zu lesen. Ekki bezog sich auf die Zeit vor HSTM.

also wenn ´anfang´, dir nicht nicht präzise genug von ´vor HSTM´ ist, muss ich annehmen das du meine beiträge absichtlich mißinterpretieren willst, oder du nicht sorgfältig liest

*Mori* (Beitrag #1887) schrieb:

Deiner Meinung nach war das Lumagen DTM schon vor Monaten ähnlich gut. Schon damals war das Unsinn.

es gab da doch das HSTM noch nicht bei madvr, also war es da schon so gut wie jetzt vor monaten konnte madvr oben wie unten rum super durchzeichnen, super!? aber der ganze HDR look und bildtiefe war dahin. also, mir ist etwas überstrahlen lieber, als aus HDR SDR gemacht. von falschen flachen farben zu der zeit sag ich mal nichts

*Mori* (Beitrag #1887) schrieb:

Das letzte Update von madVr war ... schon so lange her, dass ich mich nicht mehr daran erinnere. Zumal ich es nicht mal installierte, weil es nämlich keine Verbesserungen für das DTM brachte. Ich hatte also - bitte mitschreiben - seit anbeginn nur eine (1 !) Version installiert und die bringt nach wie vor die ganze Performance.

wie jetzt ist es perfekt und dir fallen keine ideen mehr dazu ein die du dazu einbringen kannst wie gut das dann doch mehr speicher und ideen für verbesserungen im radiance zur verfügung stehen und nicht nur neuerungen zum DTM kommen nur hoffe ich nicht das die funktion von HSTM kommt: einfach die konturen schwarz zu umranden damit mehr kontrast vorgegaukelt wird schau dir im AVS mal ein wenig mehr bilder an...
die scalierung mit AI, auch super wenn man auf künstlich steht, aber wenn der PJ nativ in der schärfe abkackt nimmt man das gerne mit

weder sony, JVC, radiance oder madvr sind perfekt oder um welten besser als das andere

@oto
Da von meiner Seite zum Thema DTM das Wesentliche bereits gesagt wurde und diese "Diskussion" IMO wenig zielführend ist, verzichte ich an dieser Stelle auf eine weiterführende Diskussion. Keine Sorge: Ich bleibe allerdings weiterhin am Ball und werde mich wieder einbringen, falls mir das sinnvoll erscheint. An Argumenten fehlt es nicht, an der Motivation hingegen schon.

*Mori* (Beitrag #1858) schrieb:

@GL Was soll an der Aussage Unsinn sein, dass UV Licht der Lampe die Ursache sein soll, dass Probleme auftauchten, die dazu führten, dass die Projektoren jährlich getauscht werden mussten ?

Da ja von GL keine vernüntige Antwort auf meine Frage kam, habe ich hier ein paar Infos eines Service Technikers, der sich offenbar auskennt und ganz offensichtlich weiss, wovon er spricht. Das Ganze kann hier nachgelesen werden: https://www.avsforum...rket-far-behind.html

Hier ein paar interessante Aussagen:

It is indeed the UV light that damages the blue SXRD chip. …. It's all about the amount of light energy having to be absorbed by the LCOS panel. Even with UV filters, blue light alone is inherently more energetic and damaging to the blue panels than the other colors. It's basic physics. …. It was thought the 515 and 815 being mercury and laser light source might prevent the problem, but it didn't. .... The commercial SXRD projectors pump out 15,000 - 20,000 lumens. Ten times the amount of light that goes through home SXRD panels. ….. The amount of blue chip degradation directly correlates to the amount of light going through the panels. Commercial projectors have their blue chips replaced about once every two years. …. One caveat, the uniformity and gamma drifts a lot along the way. Commercial cinemas have their uniformity and gamma calibrated every 6 - 12 months. .... Sony and JVC haven't been sitting on their hands, they've managed to incrementally improve the contrast and longevity of the panels. But it was never enough to compete with the extreme reliability of DLP for large venue projectors unfortunately. I've only seen stuck pixels and bad formatter boards on DLP projectors, and those are relatively rare. …….. To Sony's credit they kept pushing contrast ratio up, and trying their best to make the panels last longer. 10,000:1 in cinemas looks fantastic, but I think it pays off best in the home cinema realm combined with dynamic iris. It will take a long time to rack up tens of thousands of hours at home, which is what it takes to damage the cinema projectors LCoS chips. If I owned a LCoS home projector I wouldn't be very worried about it, I'd just be enjoying the superb picture.

Für diejenigen, die kein Englisch sprechen:
Ja, dieser Servicetechniker bestätigt, dass UV Licht ursächlich für die Probleme ist. Anmerkung: das ist natürlich absolut keine Ueberraschung und man muss ja auch kein Raketenwissenschafller oder Absolvent einer weltweit führenden Universität inklusive Doktor in Naturwissenschaften sein, um das nicht als wahrscheinlichste Ursache zu vermuten. Das sollte eigentlich auch ein Journalist noch hinbekommen. Aber das ist dann wohl in manchen Fällen offenbar bereits etwas zu viel erwartet.

Die blauen Panels wurden bei den Kinoprojektoren ca alle 2 Jahre getauscht. Gamma und Panel Uniformity Korrekturen erfolgten alle 6-12 Monate.

Da das Problem des UV Lichts direkt von der Intensität des Licht und vom UV Anteil abhängt, sind Kinorojektoren mit ca 10 mal mehr Lumen als unsere Consumergeräte besonders exponiert. Man hat aus diesem Grund auch Lasergeräte eingesetzt, aber geholfen hat es nicht entscheidend.

Sony und JVC hätten viel gemacht, um die Probleme zu minimieren, aber wer diese Probleme nicht will, sollte auf DLP setzen. Seine Meinung: Als Consumer sollte man sich nicht zviel Gedanken machen, sondern das phantastische Bild geniessen.

Letzterem schliesse ich mich gerne an.

Hallo Mori
Danke für den Link der einiges erklärt. Und ja, auch ich bin noch immer sehr zufrieden mit dem Bild meines 760, auch wenn er bei Gamma 2,2 schon etwas aufgehellt erscheint

@StaticX
Danke für das Danke

StaticX (Beitrag #1891) schrieb:

Und ja, auch ich bin noch immer sehr zufrieden mit dem Bild meines 760, auch wenn er bei Gamma 2,2 schon etwas aufgehellt erscheint :prost

hier muss ich auch mal nachfragen!? ist den sony user eigendlich nicht bewust das schon eine ganze zeit filme mit gamma 2,4 gemastert werden. wenn ihr diese filme mit gamma 2,2 schaut sind sie zwar etwas heller aber die plastizietät leidet! so holt ihr nicht das betse aus euren PJ raus

@Mori, ist schon gut, blaß nur nicht in das horn, das nur das eine das beste ergebniss liefert und alles andere verschenkte qualität ist, dann haben wir auch keine disskusion

@ oto1
Wir sind gerade wieder das Komplettset James Bond Blu-Ray am schauen die ich 2012 gekauft habe. Und auch bei den älteren Filmen (die ja dann Gamma 2.2 gemastered sind) hab ich Gamma 2,4 eingestellt, weil 2,2 dann doch nicht mehr „natürlich“ ausgesehen hat. Auch bei anderen älteren BRs empfand ich ähnliches. Generell hab ich keinen Speicherplatz mehr wo noch Gamma 2,2 eingestellt ist.

du hast aber 2,4 eingestellt weil dein gamma gedriftet ist! also müsstest du eher auf 2,6 stellen kommst aber auch ohne richtige gamma korrektur dann nicht mal auf echte 2,4.
aber bei den ganz alten james bond, ist gamma 2,2 richtig, mit einem echten 2,4 gamma wird es nur dunkler aber es kommt nicht mehr plastizität aber dein gamma bei 2,4 wird eh nur was um die 2,1 haben

2,6 Einstellung dann eher viertes Quartal 2020

Frag doch mal nach Hilfe wie du mit der Sony Software das gamma wieder richtig einstellen kannst! Ich mach das nicht aber es wäre echt zu schade für dich mit so einen sonst guten PJ ein so krummes gamma zu haben

Glaub, da wurde hier im Forum schon einiges gepostet. Muss mir mal wieder die Zeit nehmen mich etwas in die Materie einzulesen.
Und dann mit meinem iDisplay Pro Plus mal schauen wie aktuell die Driftwerte sind.
Auch an dich Danke für den Tipp

Hallo,
Ich hätte auch hier eine Frage und zwar was ist eigentlich wenn das Gama nach oben driftet gibts da irgendwelche bedenken? Frage da mein 760er schon vor ca 3 Monaten statt der 2,2 eine 2,26 Gama hatte aber auch das Gama 2,4 war verschoben auf fast 2,49. Ich dachte immer das Laser Beamer nicht driftet können und nahm an das es an Toleranz Messung gelegen ist :(.
Gemessen würde bei ca 1450 Std. Gibts denn heute keine Technik wo zuverlässig und stabil funktioniert.

lg
Thomas

Im Falle, dass einem bei seinem VW760 das Gamma gedriftet ist, kann man also also als Notlösung einen höheren Wert einstellen. Also z.B. 2.4 oder 2.6, um dann wieder eine Art reales Gamma 2.2 zu bekommen (Workaround).

Aber wie verhält sich in Relation dazu dass HDR-Gamma? Das wir ja sicher auch vom Drift beeinflusst sein? Wie korrigiert man da dann etwas?

Wahrscheinlich eine saublöde Frage, für die ich vermutlich gleich Ärger bekommen werde...

Thomas2030- (Beitrag #1899) schrieb:

Hallo, Ich hätte auch hier eine Frage und zwar was ist eigentlich wenn das Gama nach oben driftet gibts da irgendwelche bedenken? Frage da mein 760er schon vor ca 3 Monaten statt der 2,2 eine 2,26 Gama hatte aber auch das Gama 2,4 war verschoben auf fast 2,49. Ich dachte immer das Laser Beamer nicht driftet können und nahm an das es an Toleranz Messung gelegen ist :(. Gemessen würde bei ca 1450 Std. Gibts denn heute keine Technik wo zuverlässig und stabil funktioniert. lg Thomas

Das wäre die „verkehrte“ Richtung - der Gammadrift geht gewöhnlich in Richtung kleinerer Wert und deshalb wird das Bild „flach“ und aufgehellt...

Also aus korrekt eingestellten 2.4 wird real zb. 2.0 oder 2.1 etc.

@hotred

hi,

so kenne ich das auch aber bei mir ist wirklich höheres Gamma als es sein sollte zumindest laut Messung vor 3 Monaten leider habe ich keine Messung zuvor gehabt:( Ich warte jetzt mal ab und lasse den nochmal vermessen.
Bild ist immer noch Bombastisch erst recht seit der letzten Update und auch so ich merke nichts das irgendwas absäuft oder so.
Finde das aber schon irgendwie komisch.

lg
Thomas

Bei den Jvc ist es oft so das sie nach einer Weile stabil bleiben oder sogar „retour driften“ wenn Sie schon mit Autocal korrigiert wurden - aber wenn das Gerät hier noch nir korrigiert wurde kann das ja nicht sein.
Fehlmessung eventuell? Die Abweichung ist ja klein.

Thomas2030- (Beitrag #1902) schrieb:

Finde das aber schon irgendwie komisch.

Hi,
wäre/ist grundsätzlich ja sehr erfreulich - zu schön um wahr zu sein - , insbesondere wenn sich dann auch noch der ON/OFF-Kontrast jährlich verdoppeln würde.
Kann eine unglückliche Mischung von PC- und Videolevel oder eine aktive Gammakorrektur im Mess-PC (ICC) bei der Messung ausgeschlossen werden?
Wurde das Gerät vielleicht gebraucht erworben, und/oder von einem Kalibrierer eingemessen?
Denn dann können durchaus korrigierte Gammakurven auf die Gamma-Speicherplätze abgelegt worden sein. Ich mache das meistens so. Nach Kontrast und Helligkeit wird mit Gain der Weißpunkt so gut eingestellt wie geht und dann eine 3-D-LUT auf Basis einer Messung erstellt, diese auf eine RGB-korrigierte Gammakurve runtergerechnet und dann auf den gewünschten Speicherplatz gelegt. Auf den Platz 2.2 haue ich dann gleich eine 2.3 drauf - soll ja ein paar Tage halten.
Solange das Bild super ist, mache Dir nicht zu viele Gedanken.
Gruß
PF

Chrisabled (Beitrag #1900) schrieb:

Aber wie verhält sich in Relation dazu dass HDR-Gamma? Das wir ja sicher auch vom Drift beeinflusst sein? Wie korrigiert man da dann etwas? Wahrscheinlich eine saublöde Frage, für die ich vermutlich gleich Ärger bekommen werde...

Diese Frage ist mitnichten blöd, denn die internen HDR-EOTF-Kurven lassen sich - zur Zeit - nicht editieren. Allerdings ist es so, dass die zur Anpassung der ST2084er HDR-Kurve an den Projektor notwendigen Änderungen so umfangreich sind, dass da ein kleiner Drift der Basis-Gamma keine so große Rolle spielt. Aber von Vorteil ist das Driften natürlich nicht, insbesondere wenn die drei Farben unterschiedlich betroffen sind.
An der Stelle werden dann externe Systeme (MadVR, Radiance, Envy, Oppo, Panasonic etc.), deren HDR beim Projektor auf SDR-Kurven aufsetzt, natürlich wieder interessant. Diese SDR-Gammakurven lassen sich ja gut einstellen.
PF

Ohjee.

Also dann am besten nach SDR/2020 gewandeltes HDR zuspielen und das Gamma auf den Workaround-Wert stellen.

Hat hier im Forum schon jemand Erfahrung damit, das Gamma eines VW760 wieder richtig einzustellen? Hat das schon mal jemand erfolgreich hinbekommen? Wird vermutlich im Service-Menu gemacht, richtig?

Im Falle, dass einem bei seinem VW760 das Gamma gedriftet ist, kann man also also als Notlösung einen höheren Wert einstellen. Also z.B. 2.4 oder 2.6, um dann wieder eine Art reales Gamma 2.2 zu bekommen (Workaround).

Aber wie verhält sich in Relation dazu dass HDR-Gamma? Das wir ja sicher auch vom Drift beeinflusst sein? Wie korrigiert man da dann etwas?

Wahrscheinlich eine saublöde Frage, für die ich vermutlich gleich Ärger bekommen werde...

Nein, das geht weder über das Service- noch über das User-Menü, sondern es gibt zwei Programme von Sony (ImageDirector und Calibration Pro), mit denen man die SDR-Gammakurven editieren kann.
Die Suche hier im Forum bringt auch viele Hinweise zu Tage.
Ein Beispiel:
Anleitung zu Calibration Pro

Wer suchet, der findet.
PF

Danke!

Um erstmal zu prüfen, ob und wieviel Drift bei mir vorhanden ist, brauch ich ja erstmal einen gescheiten Sensor.

Dachte an den hier:

https://www.amazon.d...A202GWVWDS6XOQ&psc=1

Ich habe aber keinen PC (MacOS-Haushalt). Muss ich mein Macbook dafür an den Beamer anschließen? Oder kann ich auch eine Testdisk für die Messung verwenden (Peter Finzel-Disk, obwohl ich nicht weiß wo ich die Blu-ray herbekommen kann; finde nur die DVD-Version)

@Omardris

Hi, ja den Sony Vw 760er habe ich gebraucht mit ca 1000 Std gekauft von einen Kumpel der ist auch der die Messung vor 3 Monaten durchgeführt hat. Ich weiß nicht ob es an Messtoleranz zusammen hängt aber er hat 760er damals neu auch kalibriert gekauft und nie Probleme gehabt mit drifft oder so. Der sagte mir nur das sein Messkopf speziel für Laser Beamer geignet wäre und meinte das leicht erhöhte Gamma eher gut wäre somit habe ich da auch weiter nicht nachgehakt. Selbstverständlich wäre es auch zu schön wenn der Kontrast sich verdoppeln würde.:) Und ja ich bin zufrieden wenn ich zum schauen komme;)

Lg
Thomas

Ich glaub du hast das schon richtig beschrieben. Ein Kumpel. Mach keinen Freund daraus

@Mori u. oto

ihr seid ja immer noch am Diskutieren , wird das nicht langweilig
Ich bekomme so langsam den Eindruck als ob die Uhren in der Schweiz "anders ticken" .
Ein Vorserien JVC oder einer aus der ersten Charge mit Startprobleme, kann doch nicht wirklich immer noch als Referenz ran gezogen werden Also etwas scheint bei Sony-Panels ja anders zu laufen wenn UV Licht zu Farbraum Verlust und "Blaudrift" führt.
Ich hätte mir ja Damals gewünscht das dieses Thema genau so kontrovers diskutiert worden wäre wie der Gammadrift der X-Modelle auf cine4home., aber da kam genau Null von .....
Und zum "alten" Artikel "ANSI vs. ON/OFF" da ging es um einen Vergleich SXRD und DLP , DLP "lebt" vom ANSI Kontrast aber ich glaube jeder DLP-Fan würde gerne den ON/OFF der D-ILA mitnehmen.
Kann jeder selbst nochmal nachlesen den Artikel KlickKLack , verlinke ich schon seid Ewigkeiten. Mit einem dedizierten Kinoraum und einem ! guten DLP mit 3-4000 ON/OFF der "ersten" Stunde und guten ANSI geht einiges, im Vergleich zu den "Gurken" die jetzt massenweise auf den Markt gepumpt werden.
Das ist übrigens kein neues Phänomen das die SXRD-Panel einen größeren ANSI hatten / haben als D-ILA ,
das aber dann so zu drehen das X oder N-Geräte "flach und flau" aussehen, halte ich für gewagt.
Fakt ist das sich ! beide Hersteller die letzten Jahre nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben

bis die Tage toto

Omardris (Beitrag #1905) schrieb:

Chrisabled (Beitrag #1900) schrieb: Aber wie verhält sich in Relation dazu dass HDR-Gamma? Das wir ja sicher auch vom Drift beeinflusst sein? Wie korrigiert man da dann etwas? Wahrscheinlich eine saublöde Frage, für die ich vermutlich gleich Ärger bekommen werde... Diese Frage ist mitnichten blöd, denn die internen HDR-EOTF-Kurven lassen sich - zur Zeit - nicht editieren. Allerdings ist es so, dass die zur Anpassung der ST2084er HDR-Kurve an den Projektor notwendigen Änderungen so umfangreich sind, dass da ein kleiner Drift der Basis-Gamma keine so große Rolle spielt. Aber von Vorteil ist das Driften natürlich nicht, insbesondere wenn die drei Farben unterschiedlich betroffen sind. An der Stelle werden dann externe Systeme (MadVR, Radiance, Envy, Oppo, Panasonic etc.), deren HDR beim Projektor auf SDR-Kurven aufsetzt, natürlich wieder interessant. Diese SDR-Gammakurven lassen sich ja gut einstellen. PF

Der Einsatz von externen Systemen ist dann natürlich wirklich sehr Interessant.

Fallbeispiel: Sagen wir mal, mein VW760 ist gedriftet und Gamma 2.2 wird auf dem Projektor nun mit einem Wert zwischen 2.4 und 2.6 erreicht (ich vermute den Wert bei meinem VW760 bei ca. 2.5). Vermutetes Delta ist also 0.3.

2.5 kann ich am Sony natürlich nicht direkt einstellen. Auf welches Gamma müsste ich dann madVR (steht bei mir auf 2.2) rechnen lassen?

Projektor auf 2.4 und madVR auf 2.1? Oder Projektor auf 2.6 und madVR auf 2.3?

Ich fühle mich, was die technischen Details angeht, sehr unbewandert (lerne aber ständig dazu). Mir war mit der Zeit nur aufgefallen, dass das Bild einfach etwas „flach“ aussieht. Vermutlich war daher meine Begeisterung über madVR in letzter Zeit auch etwas eingeschränkt... Jedoch ist mit der potentielle Zusammenhang mit dem Gamma-Drift erst in den letzten Tagen klar geworden.

Chrisabled (Beitrag #1907) schrieb:

Im Falle, dass einem bei seinem VW760 das Gamma gedriftet ist, kann man also also als Notlösung einen höheren Wert einstellen. Also z.B. 2.4 oder 2.6, um dann wieder eine Art reales Gamma 2.2 zu bekommen (Workaround). Aber wie verhält sich in Relation dazu dass HDR-Gamma? Das wir ja sicher auch vom Drift beeinflusst sein? Wie korrigiert man da dann etwas? .

Absolut berechtigte Frage
Dieses wird auch beeinflusst, dh. in der Regel werden dann die Sony HDR Kurven aufgehellter und das HDR Bild heller. Das mag sogar noch willkommen sein, wenn man eine grosse Leinand hat oder den Sony einen Panasonic einsetzt, weil dort die Durchzeichnung nahe Schwarz tendenziell in dieser Kombination das problem ist. Und das Problem ist eben leider insofern gerade bei HDR gravierend, weil man mit Image Direktor und Projector Calibration Pro auf diese HDR Kurven von Sony keinen Zugriff hat.

Bei einem Kollege von mir mit einem VW5000 mit damals etwas über 3000h hatte ich im vorletzten Winter das Gamma vermessen. Das Bild war IMo bei BD sehr gut, wenn man statt 2.2 einfach behelfsmässig 2.4 auswählte. Bei HDR aber IMO ganz einfach schlecht, weil zu aufgehellt udn kontrastarm. Die Ausmessung ergab dann bei BD Wiedergabe mit Gamma 2.4 am Sony im dunklen Bereich s etwa 2.1 und im hellen Bereich ca 2.3- 2.4, also ähnlich wie ein BT1886. Wir haben dann entschieden, da nichts zu korrigieren, weil es eben so bei SDR sehr gut aussah. Bei HDR konnte ich hingegen nicht viel machen ... ich habe ihm im letzten Sommer dann geraten, ein Envy zu kaufen, weil man dann von einem sauber eingestellten Gamma von 2.2 das obige Problem umgehen kann und ausserdem das beste DTM bekommt. 2 Fliegen auf einem Streich ... aber er scheint da nicht besonders scharf darauf zu sein, irgendwetwas zu ändern. Ich habe meine Meinung ihm gegenüber genau 2x in aller Deutlichkeit geäussert und das reicht dann auch: ich werde da das Thema auch nicht mehr ansprechen - will ja nicht missionieren und die Leute zu ihrem Glück überreden: nicht mein Problem, wenn man soviel Potential einfach liegen lässt.

Fallbeispiel: Sagen wir mal, mein VW760 ist gedriftet und Gamma 2.2 wird auf dem Projektor nun mit einem Wert zwischen 2.4 und 2.6 erreicht (ich vermute den Wert bei meinem VW760 bei ca. 2.5). Vermutetes Delta ist also 0.3....

Das ist natürlich grundsätzlich so etwas wie Fischen im trüben Bereich. Um dennoch behelfsmässig eine Vernesserung hinzubekommen, würde ich Folgendes versuchen: Ich würde mal beim 760er das Gamma auf 2.4 stellen und dann bei madVR ein Gamma von 2.1 einstellen (oder sogar 2,0 wenn der Drift besonders übel ist.) MadVR arbeitet streng mathematisch und das Ergebnis wird dann optimal sein, wenn das Zielgerät auch das macht, worauf madVR die Berechnungen ausrichtet. Deshalb ist ein richtig eingestelltes Gamma gerade hier besonders wichtig, um die besten Ergebnisse zu bekommen.

Das Gamma-Problem meines VW760 mag auch ein Grund sein, warum mich madVR in den letzten Monaten nicht mehr ganz so vom Hocker gehauen hat. Das muss ich zugeben.

Irgend etwas stimmte nicht. Hatte auch immer wieder im Hinterkopf, dass der VW760 nicht in der Lage ist, fehlerfrei SDR/2020 entgegenzunehmen. Große Verunsicherung!

In den nächsten Tagen werde ich mal etwas probieren mit einer Gamma-Anpassung in madVR. Zur Zeit ist „Maddie“ (Netzwerk-ID des Rechners) im Umzugsstreß in ein anderes Gehäuse.