High Dynamic Range: Wie hell müssen Projektoren für HDR sein?

Hallo!

Ich finde man sollte bei der Einführung und den Schwierigkeiten einiger User beim Einstellen und der fehlenden Out of the Box
Funktionalität noch mal in Erinnerung rufen das UHD BR mit dem neuen "Gamma" durchaus eine kleine Sensation ist.

Die Industrie hat Ewigkeiten lang zugunsten einer Abwärtskompatibilität zu Röhren Geräten usw an einem Jahrzente alten Gamma Standard festgehalten und nun endlich den Schritt gewagt.
Das das so easy wird hätte ich auch nie erwartet.

Ich freue mich für meinen Teil das nun endlich los geht mit der neuen Disc.
Das teilweise so schlecht geredet wird darüber kann ich nach meinen ersten Eindrücken mit dem X7000 (und X5000) nicht nachvollziehen.
Für meinen Teil bin ich voller Hoffnung das sich die Disc etabliert....und nicht nur noch komprimierter Mißt gestreamt wird....

Just my 2 Cents
TEX

Wie hast Du Deine Projektoren auf HDR eingestellt, TEX?

Wir brauchen nicht mehr Helligkeit, sondern Dolby Vision statt HDR 10

siehe https://www.youtube.com/watch?v=1CfyO-WiT4c

Extremstubenhocker (Beitrag #463) schrieb:

Wir brauchen nicht mehr Helligkeit, sondern Dolby Vision statt HDR 10 siehe https://www.youtube.com/watch?v=1CfyO-WiT4c

Schöne Gegenüberstellung, Danke! Sehe ich genauso, HDR10 auf Basis statischer Metadaten ist für mich uninteressant, spannend wird es erst wenn wir bei Dolby Vision / HDR mit dynamischen Metadaten angekommen sind.

Ihr glaubt auch jeden Werbescheiss.

Was ändern dynamische Metadaten an fehlenden Spitzlichtern? Die Mehrzahl der Panel hat noch Probleme 10bit sauber darzustellen, da helfen dynamische Metadaten auch nichts, sondern nur bessere Panel.

Apropos: Waren das nicht die Jungs, die vor ein paar Tagen HDR nicht sauber konfiguriert bekommen haben? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

volschin (Beitrag #465) schrieb:

Apropos: Waren das nicht die Jungs, die vor ein paar Tagen HDR nicht sauber konfiguriert bekommen haben? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Das hab ich mir auch eben gedacht

volschin (Beitrag #465) schrieb:

Was ändern dynamische Metadaten an fehlenden Spitzlichtern? Die Mehrzahl der Panel hat noch Probleme 10bit sauber darzustellen, da helfen dynamische Metadaten auch nichts, sondern nur bessere Panel.

Fast, genau weil die Consumer HDR Sets bis auf absehbare Zeit so stark von den Pro HDR Grading Stations in deren Charakteristika abweichen, ist HDR auf Basis von dynamischen Metadaten in Kombination mit einem intelligenten Mappingmechanismus so lohnenswert. Vgl. Dolby Vision Whitepaper, SpecralCal HDR Calibration Info, TWiT ab etwa Min 40.

Ich sehe das wie folgt:

1. Wenn man HDR ordentlich mastert, braucht man auch keine dynamischen Metadaten
2. Die Randdaten vom aktuellen HDR sind doch klar: 1000 Nits sind maximal auf der UHD. Es wäre sehr einfach für die Hersteller, ein geeignetes Settings dafür zu hinterlegen. Manuell klappt es ja auch.

Ich hab jetzt mal kurz durchs Video geklickt (ohne Ton) und ja, man sieht Unterschiede... aber wieso um Herrgotts Namen nutzen die für den Vergleich zwei verschiedene Fernseher?
OLED für Dolbyvision und Direct-LED-LCD für HDR10?
Allein deswegen ist der Vergleich doch schon ungerecht... Das Video würde ich gerne nochmal sehen, wenn beide HDR Standards mit dem OLED respektive Direct-LED-LCD dargestellt werden.

Edit: Auch scheint mir der Direct-LED nicht richtig kalibriert zu sein. Der hat schon einen extremem Rotstich... und daran ändert auch Dolby Vision nichts.

sacx (Beitrag #469) schrieb:

... und ja, man sieht Unterschiede...

Was kannst Du aus einem YT-Video ableiten, das eine HDR-Ausgabe auf einem Bildschirm zeigt, aber selbst keinen HDR-Umfang bietet?

Naja, du wirst ja wohl zugeben, dass es Unterschiede auch im YT Video gab.
Ich habe diese Unterschiede aber nicht bewertet und halte mich diesbezüglich auch zurück.
Trotz allem bleibt die Frage... wieso andere Fernseher und wieso dieser Rotstich bei HDR10?

diese Videos sind doch alles Käse, das ist ja schon fast wie bei 3D, das kann man auf diesem Weg auch nicht richtig vermitteln. Wenn man das mal gesehen hat, wie HDR auszusehen hat, kann man die Unterschiede etwas deuten, mehr nicht.
zum Glück gibt es mittlerweile Streaming und HDR kommt von alleine in die Wohnzimmer, wenn die Geräte mit der Zeit bei den Leuten stehen. Bei der UHD-BD würde das ja sonst ewig gehen...

Ich habe HDR schon live gesehen... mit Ekki in Uhingen. Deswegen weiß ich ja, was da geht und deswegen zweifel ich das Video auch an.

Schade ist, dass es noch keine Beamer mit Dolby Vision gibt, wohl die deutlich bessere HDR Technik.

ja, das weiß ich, war ja auch dort...deshalb finde ich diese Videos mittlerweile nicht mehr für aussagekräftig für HDR

Da wird ja ein OLED gegen einen LCD verglichen. Das ist ja fies...

HDR und Dolby kann man nicht direkt miteinander vergleichen. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

Eben. Dass es auch hier wieder wie beim Ton Konkurrenzformate geben muss...

wo unterscheiden sich denn DV gegen HDR-10?
wenn man die Medadaten-Geschichte mal weg lässt, die muss ja auch mal zuerst funzen.
Master muss dem Zuspieler sagen was es kann, Zuspieler muss wissen was Wiedergabegerät kann...
dabei verderben schon zwei Köche oft den Brei.

DV soll 12Bit haben und bis 10.000Nits (wobei man im Moment "nur" von 2000-4000 Nits redet) gemastert sein.
HDR-10 hat 10Bit und ist bis 1000Nits gemastert.
Die Highlights beginnen bei Beiden ab 100Nits.

Die LG OLEDs sollen ja ein Re-Mapping von den Daten machen, damit sie ordentlich auf dem OLED abgebildet werden, um so die Vorteile der Technologie auszunutzen...

Letztendlich sind es die Lizenzgebühren, die ein zweites Format, nämlich HDR geboren haben. Dolby Vision ist momentan die deutlich bessere Technik. Wenn ich mir etwas wünschen könnte für nächstes Jahr, so wäre das Dolby Vision und Laser Lichtquelle in Projektoren. Wobei letzteres noch am meisten bringt, da die Lampen Technik durch die sich ändernde Helligkeit viel zu wünschen übrig lässt. 4k sollte endlich selbstverständlich werden, denn 8k dürfte nicht mehr lange auf sich warten lassen.

Wenn ich mir etwas wünschen könnte für nächstes Jahr, so wäre das Dolby Vision und Laser Lichtquelle in Projektoren.

Ich denke das Epson seinen Laser nochmal überarbeitet, da liegt die Technik schon in der Schublade auf 4K würde ich aber bei Epson nicht hoffen jedenfalls nicht für ca.7000€. (ARD/ZDF öffentlich Rechtliche wollen 4K auslassen und erst wenn 8K aktuell ist aufrüsten, wieviele Jahre ? )

In Japan gibt es dieses Jahr schon 130 Stunden Olympische Spiele in 8k.

leon... woher hast du das mit ARD/ZDF

Ich kugel mich grad vor lachen...

1,5 Milliarden Euro an Überschüssen aus den Rundfunkgebühren reichen leider nicht für neue Technologien

klar für Leute die nur Sky schauen eigentlich wurscht ich für mein Teil schaue aber gerne DOKU und Magazine wie "Monitor" etc.
Es gab letztes Jahr ein Bericht zum Start von UHD-TV (Demokanal Sky und ??) da wurde berichtet das die Öffentlichen noch immer mit der Umstellung
der Technik auf Full-HD zu tun haben (eigentlich auch ein Witz viele Sendungen gibt es nur in 720p) und weil das Geld fehlt (trotz Gebühren) will man
bei UHD eine Nullrunde einlegen. Mit Blick über den "Teich" (Japan) wo 8K schon Einzug hält, will man dann gleich in !! ein paar Jahren auf 8K umsteigen (wann?? 2050 ).

Das ist doch alles Verarsche im großen Stil.

Ok lassen wir das lieber Offtopic
Was meint Ihr (Meinung) wie lange eine UHP-Lampe für HDR ausreicht (Laufzeit) bevor die gewechselt werden muss ?

leon136 (Beitrag #480) schrieb:

Wenn ich mir etwas wünschen könnte für nächstes Jahr, so wäre das Dolby Vision und Laser Lichtquelle in Projektoren. Ich denke das Epson seinen Laser nochmal überarbeitet, da liegt die Technik schon in der Schublade auf 4K würde ich aber bei Epson nicht hoffen jedenfalls nicht für ca.7000€.

Gerade mit DCI muss der Epson dann aber noch deutlich heller werden. Ich glaub Ekki hatte mal was mit 700-800 Lumen gemessen und das dann noch mit HDR ... puuuuh.

So eine Laserdiode kann man relativ einfach kaskadieren und passiv kühlen, eigentlich genau die richtige Technik oder Hochleistungs LED

plotteron (Beitrag #487) schrieb:

leon136 (Beitrag #480) schrieb: Wenn ich mir etwas wünschen könnte für nächstes Jahr, so wäre das Dolby Vision und Laser Lichtquelle in Projektoren. Ich denke das Epson seinen Laser nochmal überarbeitet, da liegt die Technik schon in der Schublade auf 4K würde ich aber bei Epson nicht hoffen jedenfalls nicht für ca.7000€. Gerade mit DCI muss der Epson dann aber noch deutlich heller werden. Ich glaub Ekki hatte mal was mit 700-800 Lumen gemessen und das dann noch mit HDR ... puuuuh. :.

Da sollten wir dann lieber auf den großen Sony mit 5000 Lumen schauen.
Wenn man top Qualität will muss man herkömmliche Lampen mit 2000 Stunden schon nach 1000 Stunden tauschen.

Hat einer diese HDR Testbilder ausprobiert?

http://4kfilme.de/hdr-testvideo-zum-kostenlosen-download/

lappy67 (Beitrag #490) schrieb:

Hat einer diese HDR Testbilder ausprobiert? http://4kfilme.de/hdr-testvideo-zum-kostenlosen-download/

Habe es leider nicht geschafft diese Testvideos mit dem Pana900 abzuspielen. Beim .TS-File kommt die Meldung, das er das Format nicht unterstützt und beim .MKV-File kommt die Meldung, das die Auflösung nicht unterstützt werden würde.

lappy67 (Beitrag #490) schrieb:

Hat einer diese HDR Testbilder ausprobiert? http://4kfilme.de/hdr-testvideo-zum-kostenlosen-download/

Ja, aber nur am PC. MadVR erkennt den Gamut nur als "Custom", obwohl er DCI-P3 sein müsste. Da es bei den Trailern klappt, könnte es sein, dass die Metadaten hier irgendwie abweichen.

auf dem Samsung kann man dieses HDR-Testvideo abspielen, er kann .mkv und .ts abspielen, also mit beiden Dateien keine Probleme.
Der JVC zeigt auch an das UHD mit HDR ankommt....diese koreanische Banane ist eigentlich schon zu gebrauchen

Ja, als Media- und Appsplayer ist der Panasonic nicht zu gebrauchen! Mal wieder: Gute HW, teils miese Software.

Habe es auch nicht hinbekommen. Vielleicht brenn ichs echt mal auf ne Bluray. Aber wenn die nicht als ihr erkannt wird , wird's wohl auch nicht laufen

Das Problem ist wohl, das als Codec HEVC bei den Testvideos zum Einsatz und hier wurde ja bereits sehr früh berichtet, das der Pana kein HEVC von SD-Card oder USB-Stick abspielt. Warum auch immer? Eventuell geht es ja per Disc, aber irgendwie habe ich da auch meine Zweifel.
Noch trauriger ist ja, das der Samsung mit HEVC-iles keine Probleme hat und er wohl auch PrimeVideo korrekt in 24p wiedergibt.. Tja, so hochwertig ist der Pana dann leider doch nicht (zumindest was die Apps und die Medieplayerfunktionen angeht).

Hi,

der Samsung gibt, egal ob Netflix/Prime, alles (2k/4k) nativ aus, das war eigentlich der Hauptgrund für mich, ihn zu kaufen, auch für später, wenn der UHD-Oppo kommt. Der Pana wird aber 4k-Streaming schon in 24p ausgeben, oder? das macht ja auch die FireTV-Box.
Das mit der 1080@24p Streaming-Ausgabe ist aber eine rechtliche Geschichte und eigentlich nicht gewünscht bei ext. Geräten, könnten sicher alle ausgeben. Da das Samsung aber eher egal ist und die die Software von den TVs auf den BD-Playern anwenden, klappt das halt
Bald hoffentlich auch mit der HDR-Ausgabe, um beim Thema zu bleiben. Die komprimierten Streams profitieren dann in dunklen Szenen von einer besseren Durchzeichnung, denn so toll ist das teilweise auch bei UHD nicht, so wünsch ich mir das zumindest.

Der Pana gibt leider auch 4k mit 60Hz wieder. Zumindest bei Amazon.
Für UHD-BDs gut, für alles andere kann ich bisher nur abraten.

Ok, das ist echt....
Beim Streaming wird sich sicher nichts ändern, wie geschrieben, liegt das nicht am Unvermögen der Techniker.

Hast Du eine Quelle für die "rechtlichen Gründe"? Habe davon noch nicht gehört und logisch erscheint es mir auch nicht, das man als Streaminganbieter bewusst eine schlechte Qualität aus "rechtlichen Gründen" liefern sollte. Da schneidet man sich ja nur ins eigene Fleisch.

Mir hat das Oliver Klohs mal so weiter gegeben, auf die Frage warum ein Oppo das nicht kann.
Ich nehme mal an, das man das Signal nicht ohne weiteres nativ Aufzeichnen kann...
Den meisten fällt diese Ruckeln aber eh nicht auf

VW520 für HDR einstellen...

HDR - Warum ist das Bild so dunkel?

Nette Darstellung, aber aus meiner Sicht funktioniert das nur nicht richtig, da die Beamer die in SMPTE ST2086 definierten und zumindest durch den Samsung ausgegebenen statischen Metadaten MaxFALL und MaxCLL nicht auswerten. Diese beschreiben die Durchschnittshelligkeit und Maximalhelligkeit des zugespielten Materials.
Damit könnte man sich die ganze manuelle Einstellerei sparen.

Es kann auch nur ein Workaround sein. Ekki ist zwar der Meinung das dieser wohl mindestens 12 Monate halten dürfte, weil bis dahin die UHD-BDs die auf den Markt kommen alle mit 1000NITs Max und 100NITs Durchschnitt gemastert würden, aber beschwören kann das natürlich niemand.
Einzige richtige Lösung ist die Metadaten (sofern Sie korrekt auf der UHD-BD hinterlegt sind und vom Player auch an den Beamer übermittelt werden) zu nutzen, so dass sich der Beamer automatisch darauf anpasst.
Problem dürfte derzeit hierbei sein, das die jetzige Firmware der Beamer (egal ob JVC oder Sony) auf eine dynamische Anpassung der maximalen und durchschnittlichen Helligkeiten gar nicht ausgelegt ist, denn bisher hat es ja gereicht, das man sich Presets anlegen konnte und man zwischen diesen manuell umschalten konnte. Von einer dynamischen Automatik weit entfernt. Hier müsste also die Softwarelogik innerhalb der Firmware erweitert werden. Ob das noch für die jetzigen Modelle kommt? Ich befürchte eher nein. Eher wird dies wohl mit Einführung von DolbyVision erfolgen und das dann wohl nur in neuen Beamer-Modellen.

Problem dürfte derzeit hierbei sein, das die jetzige Firmware der Beamer (egal ob JVC oder Sony) auf eine dynamische Anpassung der maximalen und durchschnittlichen Helligkeiten gar nicht ausgelegt ist, denn bisher hat es ja gereicht, das man sich Presets anlegen konnte und man zwischen diesen manuell umschalten konnte. Von einer dynamischen Automatik weit entfernt. Hier müsste also die Softwarelogik innerhalb der Firmware erweitert werden.

Also wenn ich mir anschaue wieviele Probleme es jetzt schon mit der Datenrate gibt und die Kabel massenweise aussteigen, dazu noch der lange Sync
bei JVC, da fragt sich ob so eine Automatik zum Erfolg führen kann oder ob die Proki`s/Kabel/Player etc. nicht gänzlich überfordert sind

mule (Beitrag #505) schrieb:

Problem dürfte derzeit hierbei sein, das die jetzige Firmware der Beamer (egal ob JVC oder Sony) auf eine dynamische Anpassung der maximalen und durchschnittlichen Helligkeiten gar nicht ausgelegt ist, denn bisher hat es ja gereicht, das man sich Presets anlegen konnte und man zwischen diesen manuell umschalten konnte. Von einer dynamischen Automatik weit entfernt. Hier müsste also die Softwarelogik innerhalb der Firmware erweitert werden. Ob das noch für die jetzigen Modelle kommt? Ich befürchte eher nein. Eher wird dies wohl mit Einführung von DolbyVision erfolgen und das dann wohl nur in neuen Beamer-Modellen.

Achtung, du wirfst hier zwei Sachen sprachlich durcheinander. Bei HDR-10 spricht man von statischen Metadaten, nur Dolby setzt auf dynamische Metadaten.

mule (Beitrag #505) schrieb:

Ekki ist zwar der Meinung das dieser wohl mindestens 12 Monate halten dürfte, weil bis dahin die UHD-BDs die auf den Markt kommen alle mit 1000NITs Max und 100NITs Durchschnitt gemastert würden, aber beschwören kann das natürlich niemand. Einzige richtige Lösung ist die Metadaten (sofern Sie korrekt auf der UHD-BD hinterlegt sind und vom Player auch an den Beamer übermittelt werden) zu nutzen, so dass sich der Beamer automatisch darauf anpasst. [...]. Eher wird dies wohl mit Einführung von DolbyVision erfolgen und das dann wohl nur in neuen Beamer-Modellen.

Ist schon ein Trauerspiel, welches die Industrie aktuell in diesem Bereich abliefert. Erst wird ein zukunftsfähiger Container SMPTE ST-2084 verabschiedet, der eine Range bis 10.000 Nits abliefern kann, und dann werden die ersten BluRays auf 1.000 Nits gemastered, weil HDR10 zunächst nur statische Metadaten unterstützt und aktuelle TVs nicht mehr als 1.000 Nits schaffen.
Der Sony VW520 erwartet mehr als 1.000 Nits und muss nun per Service Menü künstlich auf 1.000 Nits beschränkt werden damit dieser mit der ersten HDR Bluray Generation kompatibel / nicht zu dunkel ist.

Dann kann man sich die Ultra HDR Version vom gleichen Film in ein paar Jahren mit 2.000 Nits gemastered kaufen, wenn es TVs gibt, die das können. Und dann die Mega HDR Version mit 4.000 Nits wieder ein paar Jahre drauf, bis wir irgendwann bei 10.000 Nits angekommen sind.

Die Lösung bringt tatsächlich erst ein Ansatz wie Dolby Vision mit einem intelligenten Tone Mapping. Dann muss man sich nur noch ein Medium kaufen, welches dann zunehmend besser aussieht, wenn die TV und Projektortechnologie aufholt.

Immerhin hat die Anpassung von HDR10 von statisch auf dynamische Metadaten nun den Stand von 80% erreicht. Nächstes Jahr sollte es erste Geräte mit HDMI 2.1 geben. Dann sollte es auch mehr Laser und LED Projektoroptionen geben. UHP ist für HDR sowieso für längerfristigen Betrieb ungeeignet, UHP dunkelt viel zu schnell nach.

Ich gehe davon aus dass die meisten sich in 2 Jahren eh wieder was neues kaufen.