High Dynamic Range: Wie hell müssen Projektoren für HDR sein?

ix400 (Beitrag #309) schrieb:

... Für mich ist die Frage: Welcher Beamer bis zu enem Preis von 10000€ kann die meisten Vorzüge der neuen UHD-BDs ausnutzen?

Das Thema HDR würde ich noch gar nicht in meine Überlegungen einbeziehen. Sieh dir das in #277 gepostete Video in Ruhe an.

Die bisherigen UHD Scheiben können nur in einigen wenigen Szenen die Vorteile von HDR rüberbringen. Oftmals sieht das Mastering der SDR Blu Ray deutlich besser aus.

Außerdem ist HDR noch gar nicht richtig spezifiziert. Jeder Hersteller kocht sein eigenes Süppchen. Und von Plug and Play sind wir meilenweit entfernt.

HDR wird, wenn überhaupt im Modelljahr 2017 interessant ...

miro_1111 (Beitrag #311) schrieb:

Das Thema HDR würde ich noch gar nicht in meine Überlegungen einbeziehen. Sieh dir das in #277 gepostete Video in Ruhe an.

Und schon hast Du doch HDR in Deine Überlegungen einbezogen, auch wenn Du für Dich zum Schluss kommst, es noch nicht einsetzen zu wollen.

ix400 (Beitrag #309) schrieb:

... dann ist ein JVC 7000 oder 9000 einem Sony VW520 für die HDR-Darstellung vorzuziehen? Ich bin gerade komplett verwirrt von der ganzen HDR-Diskussion. Hatte eigentlich kurz vor einem Projektor-Neukauf gestanden (Upgrade vom X30), habe nun fast 10K zusammengespart und weiss jetzt nicht mehr weiter. Für mich ist die Frage: Welcher Beamer bis zu enem Preis von 10000€ kann die meisten Vorzüge der neuen UHD-BDs ausnutzen?

Ich empfehlen den x7000. Im Test von Ekki kann der HDR am Besten. Aber da kein Mensch weiß wie es mit HDR weitergeht, ist er ein fantastischer Beamer und dazu vergleichsweise "günstig". Hatte damals auch den x30.

Und wenn in 2 Jahren was HDR besseres kommt (wenn überhaupt ), kannst mit dem Restgeld einfach upgraden, somit bist auf der sicheren Seite.

EDIT: Unnötiges Mehrfach-Komplettzitat durch die Moderation gekürzt!

... muss mal schauen. Eure Tipps sind jedenfalls sehr gut.

Da ich einer bin, der immer extrem nahe an der Leinwand sitzt, fällt für mich vielleicht der Auflösungsaspekt stärker ins Gewicht als das HDR-Aspekt. Demnach wäre vielleicht auch ein gebrauchter VW500, VW320 oder VW300 eventuell eine gute Option.

In zwei Jahren haben sich die HDR-Wogen eventuell schon wieder etwas geglättet. Ich hoffe nur, dass sich die neue 4K-UHD-BD auch wirklich etablieren kann und nicht einfach wieder sang und klanglos verschwindet. Das wäre sehr schade, denn Streaming ist keine ernst zu nehmende Alternative für qualitätsbewusste Cineasten. Wenn wir flächendeckend 200Mbit-Leitungen hätten, sähe das vielleicht anders aus. Da sind wir aber weit von entfernt.

Ich habe jedenfalls soeben einen DMP-UB900 und fast den kompletten vorbestellbaren UHD-BD-Katalog bestellt. Wünsch mir sehr, dass sich die neue Scheibe durchsetzt und nicht durch die viele negative Berichterstattung schon im ersten Lebensjahr wieder gekillt wird.

"I'm doing my part!" (frei zitiert aus Starship Troopers )

https://www.youtube.com/watch?v=SMTz9nIUkGc

EDIT: Unnötiges Direkt-Komplettzitat durch die Moderation entfernt!

Wie nahe sitzt du denn an der Leinwand? Bei mir sind es 3,5 m und da würde ich auf jeden Fall die JVC Serie vorziehen. Sind es jetzt nur 2 m würde ich eventuell zu Sony greifen

... nicht lachen, ich sitze ca. 2,75m vor der Leinwand, Bildhöhe ist 1,5m. Würde manchmal sogar gerne noch näher ran rücken, aber es fehlt an Schärfe im Bild.

Bin halt keiner, der sich ein grosse Bild projiziert und dann vom Ortseingang aus mit dem Opernglas drauf schaut.

volschin (Beitrag #278) schrieb:

Ist schon blöd, wenn man im TV keine Möglichkeit hat, die Gammakurve anzupassen. Das bleibt uns bei den Beamern zumindest gehobenen Kalibers aber wohl erspart. Und damit bekommt man die gewünschte Zielhelligkeit denke ich ganz gut in Griff.

Das denke ich auch. Und damit stimme ich der voreiligen Schlussfolgerung in dem Video nicht zu. Nur weil die Gammakurve bei den getesteten Geräten nicht einstellbar ist, heißt das nicht, dass es in Zukunft nicht Standard werden könnte.

Zumindest hat der Autor Recht, dass die harte Begrenzung des Referenzweiß auf 100 Nits kontraproduktiv ist, wenn die Mehrheit der Leute SDR-Material bereits lange Zeit deutlich heller geschaut hat. Da hilft nur eine Verlagerung des Clippingpunktes nach unten hin. Die Spitzlichter werden dann zwar nicht mehr so hell, aber die durchschnittliche Leuchtdichte steigt wieder auf gewohntes Niveau.

Das ist vielleicht auch einfach das Grundproblem. 100 Nits sind gerade mal 30 fL. Für eine Projektion im dunklen Raum ist das schön hell, für einen TV im beleuchteten Wohnzimmer ist das heutzutage zu wenig.

ix400 (Beitrag #314) schrieb:

... und fast den kompletten vorbestellbaren UHD-BD-Katalog bestellt. ...

Und das obwohl viele, wenn nicht die meisten UHD Blu Rays, schlechter gemastert sind als "normale" Blu Rays und größtenteils nur hochkonvertierte 2K Master zugrunde liegen???

Die "Tester" sind alles andere als durchgängig begeistert ...

http://www.blu-ray.com/movies/reviews.php?show=newreviews

FoLLgoTT (Beitrag #317) schrieb:

... 100 Nits sind gerade mal 30 fL. Für eine Projektion im dunklen Raum ist das schön hell, ...

Also 30 fL in einem optimierten Raum sind mir viel zu hell. Da schmerzen meine Augen ...

miro_1111 (Beitrag #318) schrieb:

ix400 (Beitrag #314) schrieb: ... und fast den kompletten vorbestellbaren UHD-BD-Katalog bestellt. ... Und das obwohl viele, wenn nicht die meisten UHD Blu Rays, schlechter gemastert sind als "normale" Blu Rays und größtenteils nur hochkonvertierte 2K Master zugrunde liegen??? Die "Tester" sind alles andere als durchgängig begeistert ... http://www.blu-ray.com/movies/reviews.php?show=newreviews

... ja, ich bin der Ansicht, das man das neue Format unterstützen muss. Auch wenn noch nicht alles optimal ist. Wenn keiner was kauft, gibt es bald gar kein Angebot mehr.

Leider wird in der heutigen Zeit alles kaputt geredet und in einer unerträglichen Weise dauergenörgelt, dass es manchmal kaum noch auszuhalten ist. Keiner sieht das Positive und ggf. die längerfristigen Vorteile.

Und ich habe den Eindruck, dass gerade damit angefangen wird, die ersten Sargnägel für die UHD-BD reinzuhauen.

Also ich bin dafür, den "Entwicklern" zu zeigen, dass das halb zu Ende entwickelte Zeugs vom Endverbraucher abgelehnt wird.

Für eine derart halbgare Leistung gibt es von mir kein Geld ...

Wie man es eben sieht. Glas halb voll oder halb leer.

miro_1111 (Beitrag #319) schrieb:

Also 30 fL in einem optimierten Raum sind mir viel zu hell. Da schmerzen meine Augen ...

Tja, so ist jeder anders.

Und dazu gibt's die Blende, die man runterregeln kann, aber wer nörgeln will, findet immer was.

Hallo Miro,
du wirst wohl am besten noch abwarten bis die Geräte mal alle raus sind. Dann wirds entweder so wie bei X5000/7000 sein, da wurde vorher soviel Mist und schlimmes berichtet, was sich dann als vollkommen uninteressant herrausgestellt hat. Was wurde da alles Geschrieben wie schlecht die sind, und was alles schlecht ist. Oder es kommt so wie Ekki das die ganze Zeit schreibt, aber keiner irgend wie wahrhaben will, warum auch immer, dass die Filme auf dem X7000 leider allen Pessimisten zu Trotze, einfach gut aussehen. Ich bin Optimist und habe bei mir eben schon zwei Demos in HDR ( ob die mit den UHD vergleichbar sind ist eine andere Sache) gesehen und ich bin mit dem Ergebniss begeistert. Sicher ist der Hohe lampenmodus laut, aber dagegen gibt es Massnahme, die man ergreifen kann. Entweder die Anlage lauter (grins, wohl der schnellste Weg) , oder sich einen Schallschluckende Kasten oder zweiten Boden bauen um den beamer rum, oder die einfachste Lösung in vielen Kinoräumen den Beamer einfach ausserhalb zu verbannen mit einer Scheibe in der Wand. Und wie ich an meinem Androidplayer sehe ist das Thema ob HDR ja ode nein ein reines Software und Einstellungsproblem. Auf der gleichen Box mit Kodi geht gar nix. mit dem MX Player absolut ruckelfrei schauen sogar 10bit runtergerechnete 60p Videos butterweich aus. Und dann muss doch panasonic es fertig bringen eine Software anzupassen bis jeder zufrieden ist. Die wollen ja nicht nur die Erstbestellungen verkaufen, sondern auch längere Zeit das teil verkaufen. Und wenn die die Probleme nicht in der griff bekommen verkaufne die nix und die anderen schicken Ihre Kisten innerhalb den 2-4 Wochen Rückgaberecht zurück.
Also Abwarten was passiert. Ich denke " Wir schaffen dass" . Pannasonic und JVC auch.
Und Miro du solltes mal zu einem Händler gehn und dir das selber anschauen.

Was verstehst du unter Direktvergleich? ich hab die Demos nacheinander angeschaut und die orginal Filme auch einmal jetzt mit HDR High (1800Lumen bei nicht volle 3m breite da ich bei16:9 etwas kleiner Zoom) und einmal mit HDR Eco (1200Lumen) und SDR. Jeweils Exodus und Life of Pi. Habe eindeutig feststelen können, dass HDR für mich viel natürliche rausschaut, und da ist die 10bit Farbtiefe noch gar nicht dabei(das gibt meine Androidbox nicht aus). Es ist aber auch nicht zu hell weil der größte teil vom Bild eben in etwa so ist die die SDR Version. Habe extra Bilder gemacht und dann bei so eingestellt bis Sie gleich sind vom Gesamt eindruck. Aber eben wie Gesagt nur mit diesen Demos. Andere konnte ich leider nicht finden. Und Kodi konnte diese gar nicht abspielen.Es gab noch zwei im netzt die wohl nur mit Panasonic TV´s lauften. Die gingen leider auch nicht.

Aber in 2-3 Wochen wissen wir alle genau Bescheid. Und wenn du dich selbst davon überzeugen willst mußt du eben zu den Workshops gehen in Uhingen oder paar Tage später in Köln glaube ich wars. In Uhingen sind wohl X5000 und 2mal X7000 vor Ort. Da ist ein Direktvergleich möglich zwischen SDR und HDR. Die Sony kamen ja zu einem ähnlichen HDR Bild leider ohne 10bit Farbtiefe und BT2020. Aber das Ergebniss zählt. Was am Ende auf der Leinwand noch groß zu unterscheiden ist.

ix400 (Beitrag #316) schrieb:

... nicht lachen, ich sitze ca. 2,75m vor der Leinwand, Bildhöhe ist 1,5m. Würde manchmal sogar gerne noch näher ran rücken, aber es fehlt an Schärfe im Bild. Bin halt keiner, der sich ein grosse Bild projiziert und dann vom Ortseingang aus mit dem Opernglas drauf schaut. ;)

Da würde ich mal zum Händler fahren, mich 2,75 m vor die Leinwand Pflanzen und dann x7000 vs. Vpl 520 ausgiebig testen.

Der x flimmert bei manchen Szenen in größeren Flächen etwas mehr, dafür hat er mehr Punch und Kontrast. Bei PlayStation 4 Zuspielung beim x7000 kannst auch 0,5 m vorne dran gehen , da flimmert nix und ist scharf ;-)

Das Eshift funktioniert bei den Testbildern halben Meter vor der Leinwand doch überraschen gut, habe ich feststellen müssen. BeimFilm aus 4 Meter mache ichs aber dann aus, weil da nicht zu unterscheiden ist und dann kann mans ja auch auslassen.

@lappy67

Da hast du mich wohl missverstanden. Ich warte sehnsüchtig auf die neue Technologie, nur was uns derzeit angeboten wird, ist in meinen Augen sowohl von der Qualität als auch von der Quantität indiskutabel.

Dass bestimmte Szenen, oder auch HDR Demo Filmchen gut aussehen, bezweifle ich gar nicht. Ich bin aber weder Bastler (nicht negativ gemeint), noch Hobbykalibrierer, noch Versuchskaninchen der Industrie.

Bin schon viele Jahre dabei, aber ich kann mich nicht erinnern, dass eine neue Technologie mit derart vielen Fragezeichen und Krücken auf den Markt geworfen wurde.

Ich will Filme schauen und nicht ewig rumfummeln, bis ein Film läuft. Ist für mich einfach noch zu früh in diesem Stadium.


Ach ja ... unter Direktvergleich verstehe ich in diesem Zusammenhang, zwei Projektoren mit zwei Zuspielern zu haben. Der eine zeigt die SDR Blu Ray, der andere die UHD. Da die Filme unterschiedlich gemastert sind, sehen sie unterschiedlich aus. Laut diverser Sichtungen sieht die SDR Variante oftmals besser aus!

Ich erinnere mich noch, dass der Blu-ray Einstieg mit seinen HDMI-Problemchen auch nichts für Unbedarfte war und der Formatkampf mit der HD-DVD alles andere als "einheitlicher Standard" war.

volschin (Beitrag #329) schrieb:

Ich erinnere mich noch, dass der Blu-ray Einstieg mit seinen HDMI-Problemchen auch nichts für Unbedarfte war.

Also ich hatte damals eine PS3 für Blu Rays und einen Toshiba für HD DVDs ... kann mich an keine Probleme erinnern ... die Sache lief (zumindest in meiner Konstellation) ...

Ich habe mal einen alten Artikel von Heise verlinkt. Wie sich die Zeiten doch gleichen
http://www.heise.de/...-Oktober-158734.html

volschin (Beitrag #331) schrieb:

Ich habe mal einen alten Artikel von Heise verlinkt. Wie sich die Zeiten doch gleichen http://www.heise.de/...-Oktober-158734.html

Ja, es gab anfangs Probleme einen Player zu bekommen. Mit der PS3 gab es aber kein Problem beim Abspielen der Scheiben.

Geschweige denn, dass man gezwungen war, selbst am Gamma herumzubasteln, oder dass Blu Rays unterschiedlich aussahen, oder dass das Anzeigegerät gar nur noch ca. 25 bis 30% seiner Maximalhelligkeit erreichte

Was mich wirklich wundert das kein anderer Hersteller außer Panasonic und Samsung einen uhd BluRay Player ankündigt. Die könnten dich wenigstens mit Ende 16 werben mit z.B. Pioneer blu ray uhd lx 89 mit Dolby Vision und HDR oder Oppo. Das wäre was ....

Die Moderation hier:
Kommt doch jetzt mal wieder zum Thema zurück!

Gerade die neue Heimkino gelesen mit Test UB 900 und DXW904 inBezug auf HDR. Der 65er DXW hat 1150Candle(ist ja gleich mit nits wenn ich mich nich tirre) und als Film den Mad Max Fura Road. Laut Test war das Bild top. Somit muss HDR mit den Geräten die es können auch passen.TV gibts leider kaum die es können. Und Beamer nur der X7000/9000 und mit abstrichen der X5000 VW520.

Hi,

Cine4Home (Beitrag #291) schrieb:

Wo steht denn, dass HDR Material auf 100nits gemastert wird??

Ich meinte das normale Spitzenweiß geht bis 100Nits.

hier die Quelle: Lightspace

The ST2084 HDR specification "aims to define an EOTF that is intended to enable the creation of video images with an increased luminance range, not for the creation of video images with overall higher luminance levels". This means that reference white (normal diffuse white) remains at 100 nits, which is exactly the same as for SDR displays (Standard Dynamic Range). Above 100 nits is spectral highlights....

Gruß
Markus

Eine normgerechte HDR-Helligkeitsverteilung sieht wie folgt aus:

Die ersten 50 Prozent der Helligkeitsschritte liegen im Bereich zwischen 0 und 100 Nits.

25 Prozent folgen zwischen 100 und 1000 Nits.

Die restlichen 25 Prozent warten zwischen 1000 und 10.000 Nits auf.

Quelle

Den link sollte man den herstellern schicken

Es gibt ein neues Video, welches den Effekt noch mal erklärt

https://www.youtube.com/watch?v=dbWUYZvLWVI&feature=youtu.be

Und ich dachte nur Projektorbesitzer müssen im abgedunkeltem Raum hocken ...

Danke vielmals für den Link. Auch wenn es eigentlich schon vorher klar war, worin das Problem besteht.

Der Hammer ist für mich das Bild mit der grellen Sonne. Auf der Erde - pardon natürlich Mars - herrscht merkwürdigerweise Abendstimmung. Realismus pur

Kompliment und Danke an den Herrn von digitalfernsehen.de ;

HDR fällt dann wohl für mich aus, denn die 16 Footlambert SDR sind auch schon nicht mein Ding

Extremstubenhocker (Beitrag #341) schrieb:

HDR fällt dann wohl für mich aus, denn die 16 Footlambert SDR sind auch schon nicht mein Ding 8)

Keine Ahnung was die Jungs hier teilweise mit 30 fL wollen ... ... da muss ich ja eine Sonnenbrille aufsetzen

@Miro
Nur damit wir uns verstehen, das ist mir viel zu dunkel

Extremstubenhocker (Beitrag #343) schrieb:

@Miro Nur damit wir uns verstehen, das ist mir viel zu dunkel :prost

Da haben wir uns in der Tat missverstanden ... mir reichen besagte ca. 16 locker. Mit neuer Lampe ist es etwas drüber, aber da ist es wirklich sehr unangenehm bei starken Helligkeitswechseln ... betreibe meinem X900 mit Lampe Low und Iris -6 ...

Warum fällt eigentlich AreaDVD nicht auch auf, dass der getestete KS9090 in Verbindung mit dem UBD-K8500 viel zu dunkel sei?
Entweder war die Frage jetzt ketzerisch, weil Area sowieso bei Details gerne zu teilweiser Inkompetenz neigt oder die haben einfach eine bessere Einstellung gefunden. Von HDR waren die jedenfalls beeindruckt, nicht aber von der allgemeinen Bildschärfe, was wiederum bei vielen aktuellen 4K-BR's keine neue Erkenntnis ist.

Ist mir beim "Test" von Area DVD auch aufgefallen. Evtl. haben die ja in einem pechschwarzen Raum ohne Fenster bzw. Lichteinwirkung getestet. Wer weiß ...

Würde denn ein Proki Stack helfen ?

2 x Sony VPL520 ?



ElTopo

Extremstubenhocker (Beitrag #337) schrieb:

Eine normgerechte HDR-Helligkeitsverteilung sieht wie folgt aus: Die ersten 50 Prozent der Helligkeitsschritte liegen im Bereich zwischen 0 und 100 Nits. 25 Prozent folgen zwischen 100 und 1000 Nits. Die restlichen 25 Prozent warten zwischen 1000 und 10.000 Nits auf. Quelle

das beschreibt ja die Verteilung der Abstufungen. Bei 10-Bit 1024 Abstufungen. 50% <100Nits sind dann 512, das wäre grad mal das Doppelte von SDR mit 8Bit. Was passiert aber wenn, wie im Fall von HDR-10, nur 1000Nits ausgenutzt werden?

Bei DolbyVision wären das <100Nits dann aber schon 2048 Abstufungen, da die DV-Scheiben aber mit 4.000-10.000Nits gemastert werden sollen, kann sich das relativieren, zu HDR10.

Cine4Home (Beitrag #289) schrieb:

max25game (Beitrag #288) schrieb: Wenn ich das richtig verstanden habe, muss man mit einem dunklen Bild leben, wenn man das was HDR vermitteln will, auch sehen kann. Wenn nicht, schneidet man alles (oder vieles) von HDR-Dynamikumfang ab. Gruß Das ist definitiv so falsch. Die Fernseher haben ja extra 1000cd/m² Lichtreserven jetzt, um beides leisten zu können. Gruß, Ekki

Wieso ist das falsch? Der Panasonic DXW904 kann bis 1000 Nits ausgeben, dennoch ist das Bild bei UHD Blu Ray mit HDR zu dunkel.

screenpowermc (Beitrag #349) schrieb:

Wieso ist das falsch? Der Panasonic DXW904 kann bis 1000 Nits ausgeben, dennoch ist das Bild bei UHD Blu Ray mit HDR zu dunkel.

Zum Panasonic kann ich nichts sagen, weil ich den noch nicht überprüft habe.
Wenn ein 1000 cd/m² TV aber ein "zu dunkles" Bild ausgibt, kann irgendwo in der Kette (oder TV, oder Mastering) ja was nicht stimmen.

Gruß,
Ekki

Ist das Bild denn wirklich zu dunkel und sagt/meint das der Redakteur in dem HDTV-Video auch so, wie wir es hier meinen verstanden zu haben?

Wenn man sich beide Videos von HDTV (vorallem das zweite) anschaut, dann interpretiere ich es eigentlich anders, nämlich folgendermaßen:
Bei HDR ist das Normalweiß auf 100NITs und das Spitzenweiß auf 1000NITs normiert. Der Hauptanteil des Bildinhaltes spielt sich dabei also im Bereich <= 100 NITs ab. Spielt man dem Panasonic nun HDR-Material zu, dann kann man den Teil des Bildes, welcher den Hauptanteil des Bildinhaltes ausmacht, da er im Bereich <= 100NITs liegt eben nicht mehr heller machen, da ja der Bereich 101 - 1000NITs für Sptzlichter&Co. "reserviert" ist und beim Panasonic bei 1000NITs Schluß ist. Man kann also den Bereich <= 100 NITs nicht mehr weiter aufhellen oder anders gesagt: Man hat keine Helligkeitsreserven mehr.

Anders bei SDR-Material. Da dieses bei weit unter 1000NITs als Spitzenhelligkeit gemastert wird (wo ist hier das Limit eigentlich genau? 100NITs?), bietet der Panasonic eben noch einen großen Reservebereich bei der Helligkeit nach Oben. Somit kann man SDR-Material auch noch bei hellem Umgebungslicht oder gar Sonneneinfall schauen. Bei HDR ist das eben nicht möglich, da der Hauptanteil des Bildes mit max. 100NITs "festgenagelt" ist und das wird halt unter bestimmten Umgebungsbedinguneg einfach zu dunkel sein.

So zumindest interpretiere ich die beiden Videos der HDTV. Das Bild ist nicht generell zu dunkel, sondern unter bestimmten Umgebungsbedingungen zu dunkel und im Gegensatz zu SDR kann man bei HDR ggf. fehlende Helligkeit innerhalb der eigenen Umgebung nicht durch "Hochdrehen" des Backlights kompensieren, da bei HDR ja schon die Maximalhelligkeit des Panasonic für die Spitzenlichter bis 1000NITs benötigt wird. Da helfen dann letztendlich nur neue TVs die über die HDR-Spezifikation von 1000NITs noch hinausgehen. Diese würden dann auch wieder zusätzliche Helligkeitsreserven bei HDR-Material bieten.

Falls ich hiermit falsch liegen sollte, dann einfach korrigieren/kommentieren.

mule (Beitrag #351) schrieb:

Falls ich hiermit falsch liegen sollte, dann einfach korrigieren/kommentieren.

Nein, das ist richtig.

Es gab früher keine feste Leuchtdichte für Weiß, das war im Konsumerbereich nie standardisiert. Jeder hat so hell geschaut, wie er wollte. Und heute ist das bei TVs eben deutlich über 100 Nits. Wenn man nun HDR korrekt auf 100 Nits einstellt, ist eben alles dunkler, als es die meisten Leute gewohnt sind.

Ich denke, dass 100 Nits für TVs nicht mehr zeitgemäß sind und man Referenzweiß auf einen höheren Wert hätte legen müssen. Bei Projektion würde es dagegen gut passen.

Mal eine Überlegung:

Mein VW520 macht im niedrigen Lampenmodus bei geschlossener Iris auf meiner 2.50 m breiten Leinwand ca. 11 ftL, was im optimierten Raum zwar nicht strahlend hell, aber für meinen Geschmack gerade noch ausreichend ist (Standard ist ja 12-22 ftL, ideal 16 ftL).

Wenn ich nun die Videos von Digitalfernsehen auf Youtube schaue, dann brauche ich für UHD ca. 5 mal mehr Licht (Backlight Regler auf 100 bei UHD entspricht ca. Backlight Regler auf 20 für normale Blu-Ray).

Mit hoher Lampe und offener Iris kriege ich knapp 50 ftL mit meinem VW520 hin, sollte doch also ungefähr hinkommen?

Somit müsste doch eigentlich ein VW520 - natürlich immer bei eher mässiger Bildgrösse wie bei mir - eigentlich HDR tauglich sein?

Was denkt ihr dazu?

FoLLgoTT (Beitrag #352) schrieb:

Ich denke, dass 100 Nits für TVs nicht mehr zeitgemäß sind und man Referenzweiß auf einen höheren Wert hätte legen müssen. Bei Projektion würde es dagegen gut passen.

Da gebe ich Dir Recht, mit 100cd/m² würden die keinen Blumentopf gewinnen, im Gegenteil. Aber ich sehe nicht, wo das HDR Referenz-Weiß so strikt auf 100cd/m² limitiert sein soll? Das liegt doch schließlich nun frei in der Hand des Masterings.

Und in Dolby White Papers sind im Gegenteil beim PQ-Gamma die Bereiche 0-1cd/m² für Schatten, 1-bis 250cd/m² für "normale Bildinhalte", 250-1000cd/m² als "Weißbereich" und >1000cd/m² für Highlights (wenn der TV es zulässt) vorgesehen. Klingt alles andere als nach einem sturen 100nits Mastering.

Das HDR Gamma gewährleistet doch lediglich, dass der TV den Bildinhalt genau so hell darstellt, wie vom Mastering beabsichtigt. Damit ist das Problem der nachträglichen TV-Aufhellung, das Du richtig beschrieben hast, gelöst. Aber das muss nicht zwingend 100cd/m² sein.

Gruß,
Ekki

Cine4Home (Beitrag #354) schrieb:

Da gebe ich Dir Recht, aber ich sehe nicht, wo das HDR Referenz-Weiß so strikt auf 100cd/m² limitiert sein soll? Das liegt doch schließlich nun frei in der Hand des Masterings.

Das ist die Frage. Hier wird davon gesprochen, dass bei ST2084 Referenzweiß bei 100 Nits liegt und alles darüber nur für Highlights reserviert ist. Das heißt, ein vollflächiges Weiß wäre dann wohl kein Highlight und müsste bei 100 Nits bleiben. Das wird dort auch über das Histogramm weiter unten so dargelegt.
Ich verstehe das so, dass das Bild so gemastert werden soll, dass es durchschnittlich nicht signifikant heller wird. Demnach wären die 100 Nits eine künstliche Grenze, die nur in Ausnahmefällen überschritten wird (nämlich für die Highlights).

Das erscheint mir aber auch sinnvoll, denn wenn das Mastering komplett frei wäre, würden Filme komplett unterschiedlich hell sein. Und dann hätten wir ein ähnliches Problem wie bei dem Lautstärkeunterschied von CDs aus den 80ern und neueren Pressungen.

Aber noch ist ja vieles ungewiss. Vielleicht wird es auch ganz anders. Allerdings machen die HDR-Blu-rays, die jetzt herauskommen, in gewisser Weise Nägel mit Köpfen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass da noch grundlegende Änderungen kommen werden. Zumindest nicht ohne einen Versionswechsel. Aber warten wir mal ab...

FoLLgoTT (Beitrag #355) schrieb:

Cine4Home (Beitrag #354) schrieb: Da gebe ich Dir Recht, aber ich sehe nicht, wo das HDR Referenz-Weiß so strikt auf 100cd/m² limitiert sein soll? Das liegt doch schließlich nun frei in der Hand des Masterings. Das ist die Frage. Hier wird davon gesprochen, dass bei ST2084 Referenzweiß bei 100 Nits liegt und alles darüber nur für Highlights reserviert ist.

Jo, ich weiß, aber diese Quelle halte ich eben nicht für hinreichend. Auch in Bezug zu dem Clipping.

Der Autor gab persönlich im AVS-Forum an (nachdem er wegen der Widersprüche unter Beschuss geraten ist), dass seine Angaben deshalb stimmen, weil er gute Beziehungen zu Mastering-Studios hätte und diese ihm mitgeteilt hätten, dass das die gängige Praxis sei. Umgekehrt findet man aber zahlreiche Publikationen von anderen "Branchenkennern", die ganz andere Zahlen veröffentlichen. Also alles wenig vertrauenserweckend.

Da halte ich die Dolby Whitepapers noch für die seriöseste Quelle, auch wenn die natürlich auch nicht die gesamte Branche repräsentieren.

Gruß,
Ekki

Cine4Home (Beitrag #356) schrieb:

Jo, ich weiß, aber diese Quelle halte ich eben nicht für hinreichend. Auch in Bezug zu dem Clipping.

Wenn Du wüßtest, wer dort alles arbeitet und für die Software verantwortlich ist, würdest Du Deine Meinung ziemlich schnell revidieren Vielleicht solltest Du Dich mal näher mit LightSpace beschäftigen. Die haben schon mit HDR gearbeitet, wo hier noch keine Mensch gewußt hat, was sich dahinter verbirgt.

Nabend,

da wir mittlerweile Einiges im reinen Videowallbereich in Projekte umsetzen mal ein paar Anmerkungen zum Thema :

Wir haben hier VW´s von P10 bis runter auf P1,9 mm im Einsatz, die zwischen 9000 und 800 nits an Helligkeit abgeben.
Und zwar Peak white ohne Einschränkungen jeweils.
Dazu auch 2 und 4 K Software Material, was mit Profikameras in HDR aufgenommen wurde inkl. BT 2020.

Betrachtet man gewisses Material auf den entspr. Screens (über entspr. PC inkl. Anwendersoftware und Vorkalibrierung der "Walls")
ist die Helligkeitsspreizung deutlich homogener auf die IRE Stufen verteilt, als es anscheinend die Consumer TV Geräte umsetzen.

Somit muss die Darstellung dieser bis 100 Nits und dann kommt eine ganze Weile nichts...bis dann wieder Highlights (Flag...Metadaten) definitiv
am Mastering bzw. engen Spezifikationen im Zusammenspiel BD Player mit HDR fähigen TV´s zu tun haben.
Der Test mit einem 4K BD Player + BD Software an den "Walls" steht noch aus, da der Profiscaler kein HDCP 2,2 kann.
Und einen SDI Umbau der momentanen 4K BD Player noch nicht verfügbar ist. (Wäre interessant was auch dabei raus kommt respekt. an Daten
weiter geleitet wird ...ohne Konvertierung).

Und das man schon seit Jahren generell "HDR" ähnliches Material (aufgepumpt) über entspr, PJ´s abspielen konnte ist auch nicht neu.
Und selbst das oben erwähnte Software Material sieht auf einem entspr. 5000 + Anislumen PJ einfach genial aus. Eben weil mehr Tonwerte und IRE Stufen zur Verfügung stehen, seitens des Zuspiel inkl. Verarbeitung der PJ Engine. Gamma bis 2.6 ohne es zuschmieren zu lassen z.B. ist auch dabei. Inkl. 3 LUT mit untersuch. Weisspunkten, alles eine Frage der Rechenleistung oder Einstellungsmöglichkeiten.

Auf diesen TV Vergleich bezogen wäre der HDR Zustand also eine völlige Einbahnstrasse in der Konstellation.
Was macht das so für einen Sinn ?
HDR Material muss somit nicht zwangsläufig auf den Referenz Weisswert von 100 nits gemartert sein. Hier drehen anscheinend einige Leute ihre eigene "Suppe", was ich im Broadcast Bereich feststelle.

Eine andere Linearisierung (Gamma) im Verbund 50% (100 nits), 25% (1000 nits), 25% (10000 nits) macht in jedem Fall Sinn für Geräte die diesen "abenteuerlichen" Kontrastumfang gar nicht realisieren können.
Im Falle des TV´s sind ja dann eh nur 75% der Metadaten verwendbar oder er passt das Verhältnis in der Helligkeitsspreizung an ?
Wenn dann allerdings nur "aufgebohrte 4K BD´s, mit im Grunde 8 bit daher kommen, dann schmiert doch der untere Bereich mehr zu, als es HDR eigentlich vermitteln sollte.
Überhaupt sind viele Leute kompl. verunsichert was wie nun besser sein soll mit 4K, HDR, BT 2020 etc.
In der Form wird das mit Sicherheit so nicht wirklich nach vorn kommen, obwohl insbesondere die bessere Farbdarstellung schon sichtbar besser ist.
(Nutze ich eh schon seit Jahren).

ANDY

-ElTopo- (Beitrag #347) schrieb:

Würde denn ein Proki Stack helfen ? 2 x Sony VPL520 ? ElTopo

Nabend,

mit einer Plastik Kiste nicht sinnvoll umsetzbar für 2D (3D geht schon).
Der Drift und mangelnde Stabilität der Geräte lässt Grüssen.
Und Schärfe ade dabei.

ANDY