High Dynamic Range: Wie hell müssen Projektoren für HDR sein?

Nö, deshalb Kalibrierung in Anführungszeichen.... ich rede von den 80-95%, den man mit dem Auge hinbekommt.

mit sensor ist manchmal knifflig. aber mit bloßem auge Tendenz unmöglich.
nach subjektivem empfinden - natürlich nach Geschmack einzustellen möglich.
gerade mit nem x5000 sollte man sich lieber n sensor als buroschschrott zulegen.

Jo, den hole ich mir, wenn klar ist, mit welchem bezahlbarem Sensor auch HDR kalibriert werden kann.
Die anfängliche Einstellung nach Ekki ist zwar rund, aber ich befürchte gerade bei high/HDR mit Alter der Lampe dann Abweichungen, die man nicht mehr per Auge korrigieren kann.

Aber im normalen Bereich sollte man die Kirche mal im Dorf lassen....ein ordentliches Bild ist ja keine Zauberei!

golf187 (Beitrag #662) schrieb:

mit sensor ist manchmal knifflig. aber mit bloßem auge Tendenz unmöglich. nach subjektivem empfinden - natürlich nach Geschmack einzustellen möglich. gerade mit nem x5000 sollte man sich lieber n sensor als buroschschrott zulegen. :prost

Dafür kann man mit Sensor nicht nach Geschmack einstellen

so long...

multit (Beitrag #659) schrieb:

Echt? Ich brauche nur das "Faces" mit den Grau- und Farbbalken, sowie den jeweils 5 letzten Schwarz- und Weißfeldern.

Ich glaube, Du hast mich da etwas mißverstanden. Wenn ich so vorgehe, wie es Burosch sagt, passen Schwarzwert und Kontrast hinten und vorne nicht. Laut Burosch sollte es das, aber die Praxis sieht leider ganz anders aus.

golf187 (Beitrag #662) schrieb:

mit sensor ist manchmal knifflig. aber mit bloßem auge Tendenz unmöglich. nach subjektivem empfinden - natürlich nach Geschmack einzustellen möglich. gerade mit nem x5000 sollte man sich lieber n sensor als buroschschrott zulegen.

Schwarzwert und Kontrast kann man mit der AVSHD709, TEDs Patterndisk etc. beim X5000/7000 problemlos einstellen. Die Regler arbeiten bei der aktuellen Generation gröber, als bei den Vorgängern. Dort war es sehr schwierig, das ohne Sensor einzustellen. Bei Burosch passen einfach die Pegel nicht! Habe ich 16 eingestellt, lag tatsächlich 20-22 vor

multit (Beitrag #663) schrieb:

Jo, den hole ich mir, wenn klar ist, mit welchem bezahlbarem Sensor auch HDR kalibriert werden kann.

Bei Beamern ist das überhaupt kein Problem. Der Sensor muß hier "nur" max. ca. 200 Nits messen können. Das beherrscht jeder Messkopf.

hajkoo (Beitrag #664) schrieb:

Dafür kann man mit Sensor nicht nach Geschmack einstellen

Bei der Einstellung von Kontrast und Helligkeit gibt es nur genau eine korrekte Einstellung (für 0...255 und 16-235).

Echt? Was Du nicht sagst...

Ich möchte hier nochmal anknüpfen, ich gebe zu ich hab den Thread nicht gänzlich gelesen, vielleicht wurde das schon behandelt:

Folgende Überlegung:
Bei Fernsehern ging man ja anscheinend früher von einer Maximalhelligkeit von 100 nits aus.
Bei Projektoren entsprechend 12-16 fL.

In HDR geht man beim derzeitigen Mastering bei Fernsehern von einer Spitzenhelligkeit von 1000 nits aus.
Dies ja aber nur für "Sptizlichter". Ein 1000 nits Vollbild wird und soll denke ich nie gezeigt werden.
Und nun bin ich mir nicht ganz sicher, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben dass man trotzdem noch die 100 nits für die "normale Maximalhelligkeit" verwendet, sozusagen. Kann mich da schwer ausdrücken wie ich es meine.

Worauf ich hinaus will:
Bei Projektoren gehen wir jetzt mit der Spitzlichhelligkeit, Dolby folgend, auf 32 fL, die dann den 1000 nits entsprechen sollen.
Die 100 nits-Stufe entspricht dann aber nur noch 3,2 fL (?).
Sollte die 100 nits-Stufe aber wie früher der Maximalhelligkeit auch beim Projektor entsprechen so sollte diese nicht 3,2 fL sondern mind. 12 fL entsprechen.
Daher bin ich ständig am Grübeln ob man bei Projektoren einfach so verfahren kann wie bisher, einfach die 1000 nits-Stufe durch Clipping aud 32 fL (idealerweise) schieben und den Rest an und für sich so lassen.
Oder habe ich einen Denkfehler und durch das Clippen ändert sich auch das eigentliche ST2084-Gamma und es gilt nicht 1000 nits = 32 fL und 100 nits = 3,2 fL?

Falls doch bin ich der Meinung dass man doch Teile der Helligkeitsabstufungen komprimieren müsste, was dann wohl schon zu S-förmigen Gammakurven führen würde.

Ich bin ein wenig enttäuscht dass das HDR-Thema bei Projektoren derzeit quasi nur per Auge eingestellt wird, und nicht per Messtechnik.

audiohobbit (Beitrag #670) schrieb:

Ich bin ein wenig enttäuscht dass das HDR-Thema bei Projektoren derzeit quasi nur per Auge eingestellt wird, und nicht per Messtechnik.

HDR kann man schon jetzt (bei Projektoren) per Messtechnik kalibrieren. Ich warte aktuell noch auf die 18 GHz-Boards für den Radiance Pro, dann geht's los.
Es wird aber aktuell ein Kompromiß bleiben, da wir nicht an die Master von Dolby rankommen. Wir nutzen also die "1000"-Nits Master der TVs und lassen bei Faktor 10 clippen. Man kann auch höher clippen lassen, so lange der Faktor 10 passt, also z.B. 120 Nits Beamerhelligkeit --> 1200 Nits Clipping.
Die ST.2084-Kurve wird dann einfach bei 1200 Nits gekappt.

audiohobbit (Beitrag #670) schrieb:

Bei Projektoren gehen wir jetzt mit der Spitzlichhelligkeit, Dolby folgend, auf 32 fL, die dann den 1000 nits entsprechen sollen. (...) Oder habe ich einen Denkfehler und durch das Clippen ändert sich auch das eigentliche ST2084-Gamma und es gilt nicht 1000 nits = 32 fL und 100 nits = 3,2 fL?

Wenn ich die Informationen von Dolby richtig verstanden habe, dann entsprechen die 32 fL nicht dem maximalen "Flächenweiß", sondern (wie Du es schon richtig schreibst) der Leuchtdichte des maximal möglichem "Spitzlichtes".
Das "Flächenweiß" soll laut Dolby 16 fL im Mittel betragen.

Diese Angaben sollen für das "Dolby Vision"-Cinema Gültigkeit haben.

Das "Flächenweiß" soll laut Dolby 16 fL im Mittel betragen.

32fl wären im abgedunkelten Raum/Kino auch etwas extrem, das muss doch im Auge weh tun
aber Durchschnitt 3,2fl (! Farbhelligkeit ??) sind ja viel zu dunkel. 32fl Spitzlicht und "nur" punktuell (Kerze/Lampe/Sonnenaufgang)

was ist hier mit Hybrid Log-Gamma ?

Beim neuen Batman Film Haut einem auch mal ein HDR voll die Augen weg. Wie kann ich bei HDR eine Stelle mit komplett weißer Stelle in den Film reinhauen.
Da siehste dann paar Sekunden nix mehr. Die Stelle war glaub ich am Anfang als jemand unter Wasser dann auftaucht.
Und da reden die von Spitzenlichter.

lappy67 (Beitrag #674) schrieb:

Beim neuen Batman Film Haut einem auch mal ein HDR voll die Augen weg. Wie kann ich bei HDR eine Stelle mit komplett weißer Stelle in den Film reinhauen. Da siehste dann paar Sekunden nix mehr. Die Stelle war glaub ich am Anfang als jemand unter Wasser dann auftaucht. Und da reden die von Spitzenlichter.

Sag ich doch...
HDR kann anstrengend werden, wenn die Filme-Macher es übertreiben.

Hi,
da ein Bild oft mehr sagt als tausend Worte hier ein Messergebnis einer ST2084 Test-Kalibrierung meines VW1100ES mit Radiance Pro und Calman5 per 3-D-LUT. Die beiden Bilder unterscheiden sich nur in der Darstellung des Ergebnisses der Gammakurve. In beiden Darstellungen wird deutlich, was mit "Helligkeits-Clippen" gemeint ist. Der Proki liefert rund 92 nits Peak-Level, das sind immerhin rund 27 FL auf 3m sichtbare Bildbreite. Das Clipping beginnt hier bei IRE 50. Würde der Proki 1000 nits Peak-Level liefern (und dabei der Keller nicht in Flammen aufgehen), dann würde Calman5 das Clipping erst so bei IRE 75-80 ansetzen. Wie gesagt, es geht hier nicht um die Kalibrierung oder ob man mit dem Clipping von Calman5 einverstanden ist, sondern nur um die Darstellung der Gammakurve als Beispiel aus der Praxis.





Gruß
PF

Genau das ist der Punkt: Du müßtest dann bei ca. 75 IRE clippen lassen. IRE 50 ist schlicht und ergreifend nicht korrekt. Das ist ja der Trick: Faktor 10 nutzen und dann das ST.2084 bei 75 IRE clippen lassen. Dann wird das 1000 Nits-Pattern mit der von Dir gewählten Helligkeit des VW1100 wiedergegeben. Du willst ja die 1000 Nits im Master mit der von Dir gewählten max. Helligkeit des VW1100 projizieren.

Nudgiator (Beitrag #677) schrieb:

Genau das ist der Punkt: Du müßtest dann bei ca. 75 IRE clippen lassen. IRE 50 ist schlicht und ergreifend nicht korrekt. Das ist ja der Trick: Faktor 10 nutzen und dann das ST.2084 bei 75 IRE clippen lassen. Dann wird das 1000 Nits-Pattern mit der von Dir gewählten Helligkeit des VW1100 wiedergegeben. Du willst ja die 1000 Nits im Master mit der von Dir gewählten max. Helligkeit des VW1100 projizieren.

Genauso ist es.

Und der Sichttest hat dann auch gezeigt, dass das Bild bei dem oben gezeigten Clipping insgesamt zu hell ist und helle Bildanteile deutlich "überbelichtet" sind. Also werde ich Callman5 "bitten", sein Clipping noch einmal zu überdenken.

Gruß
PF

Man kann das Ganze auch schön mit einer Sony-UHD überprüfen: einfach "grob" beim 1000 Nits-Pattern clippen lassen und dann mit CalMAN nachmessen. Dann kommt man bei ca. 75 IRE raus.

Anscheinend hat niemand meine Frage oben verstanden.

audiohobbit (Beitrag #681) schrieb:

Anscheinend hat niemand meine Frage oben verstanden.

Man läßt einfach die 1000 Nits des Masters mit der dazu passenden Helligkeit des Beamers wiedergeben. Das ST.2084 wird einfach bei 1000 Nits gekappt.

Erreicht Dein Beamer z.B. 200 Nits, dann mußt Du das ST.2084 bei 2000 Nits clippen lassen. Viele Leute verzichten aber zugunsten eines besseren Schwarzwertes / Kontrastes auf die Ausreizung der Maximalhelligkeit und begrenzen den Beamer absichtlich auf 100 Nits.

Ok, du hast meine Frage schon mal nicht verstanden.

100-Nits-Signale erzielen nicht nur 3,2 Footlamberts auf der Leinwand, sondern laut Dolby (für Dolby-Vision-Kinos) noch 16 fL.
1000-Nits-Signale (und darüber!) erzielen 32 Footlamberts auf der Leinwand, wenn ich die Specs jetzt richtig in Erinnerung habe.

audiohobbit (Beitrag #681) schrieb:

Anscheinend hat niemand meine Frage oben verstanden.

Hi,
also wenn 32 FL der Spitzenhelligkeit von absolut 1000 nits ( = 292 FL) entsprechen sollen, dann kann das "Normalweiß" natürlich nicht nur 3,2 FL betragen. Auch Dolby muss im Kino einen Teil der "extended brightness" wegclippen um damit das "Normalweiß" heller zu machen als es laut kompletter ST2084-Abbildung wäre. Per Metadaten werden MaxCLL (Maximum Content Light Level) und MaxFALL (Maximum Frame-Average Light Level) mit gesendet. Das Normalweiß kann also je nach Film etwas unterschiedlich hell sein, aber die genannten 16 FL sind da sicher schon die richtige Richtung.

Die genannte Faustformel ( Clippinggrenze = 10 X Peaklevel des Prokis) stammt nach meiner Kenntnis auch von Dolby. Die Ursprungsfrage war ja die nach der notwendigen Helligkeit eines Projektors. Und da kommt man dann auf ca. 100 nits (= 1000/10) bei 100 IRE.

Wenn ich die Spezialisten von Spectracal, Light Illusion und Lumagen richtig verstanden habe, besteht durchaus das Problem, dass es für die Wiedergabe von HDR/BT2020-Content keine ganz klare und einheitliche Normung gibt, wie man denn nun genau mit Displays umgehen soll, die die ST2084 und/oder BT2020 nicht voll erfüllen. Und das sind ja im Augenblick praktisch alle.

Gruß
PF
PS: GL war schneller

Oder habe ich einen Denkfehler und durch das Clippen ändert sich auch das eigentliche ST2084-Gamma und es gilt nicht 1000 nits = 32 fL und 100 nits = 3,2 fL?

Also 1000 Helligkeitsabstufungen wobei 1000 = 32ftl entsprechen was dann bei "SDR 100 IRE" entspricht.
Man muss wohl von den "absoluten Werten" abrücken und das ST2084 über Abstufungen betrachten (Projektor !) wo dann 1000 -> 100 in SDR entspricht, nur das man jetzt nicht auf max. 255 Helligkeitsstufen beschränkt ist sondern 1000 hat.

...zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ..... , keine Ahnung ob ich jetzt nur Blödsinn erzähle

wie man denn nun genau mit Displays umgehen soll, die die ST2084 und/oder BT2020 nicht voll erfüllen. Und das sind ja im Augenblick praktisch alle.

- da sollte das Kalibriertool das automatisch umrechnen z.B. 1000 = 70cd/m² (nit)...999 = ... bis 0 = 0,05nit

audiohobbit (Beitrag #683) schrieb:

Ok, du hast meine Frage schon mal nicht verstanden.

Ich glaube eher, daß Du meine Antwort nicht verstanden hast

Nudgiator (Beitrag #687) schrieb:

audiohobbit (Beitrag #683) schrieb: Ok, du hast meine Frage schon mal nicht verstanden. Ich glaube eher, daß Du meine Antwort nicht verstanden hast ;)

Ganz bestimmt, das wirds sein.


Erklär mir mal mit welchem Teil deiner Antwort du auf diesen Teil meiner Frage eingegangen bist:

Bei Projektoren gehen wir jetzt mit der Spitzlichhelligkeit, Dolby folgend, auf 32 fL, die dann den 1000 nits entsprechen sollen. Die 100 nits-Stufe entspricht dann aber nur noch 3,2 fL (?). Sollte die 100 nits-Stufe aber wie früher der Maximalhelligkeit auch beim Projektor entsprechen so sollte diese nicht 3,2 fL sondern mind. 12 fL entsprechen.

Dass man bei 1000 nits clippt und diese der Maximalhelligkeit des Projektors zuweist ist mir klar (dagegen bei 2000 nits zu clippen wenn der Projektor heller kann halte ich für Quatsch, aber das lassen wir hier mal).

Dann beantworte mir die vereinfachte Frage:
Clipping bei 1000 nits; 1000 nits=32 fL. Entspricht dann die 100 nits-Stufe 3,2 fL?

Müsste so sein, falls sich das ST2084 "Gamma" nicht verbiegt durchs Clippen.



An die anderen: Es geht ja hier jetzt nicht um Dolby Vision. Wie die ihre Master für die Dolby Cinemas aufbereiten wäre natürlich interessant, wissen wir aber nicht.
Es geht ja um das normale HDR wie es jetzt auf UHD BD verfügbar ist. Das ist bis 1000 nits gemastert. Die 1000 nits sollten ja nur Spitzlichter sein (bei dieser Batman-Szene die erwähnt wurde müsste man nachmessen ob das wirklich die volle Helligkeit ist, bei Wechsel von dunkel auf hell können auch schon 16 fL oder weniger ziemlich blenden).
Es muss also irgendwo noch sowas wie ne mittlere Maximalhelligkeit für Nicht-Spitzlichter geben. Und da meine ich wenn das die 100 nits wären, dann wäre das früher die Maximalhelligkeit des Fernsehers gewesen und entsprechend war früher die Maximalhelligkeit des Beamers 16 fL, und diese Beziehung gäbe es jetzt nicht mehr. Wenn man beim Beamer einfach alles um den Faktor 10 runterskaliert so könnte es sein dass gewisse mittlere Helligkeitsstufen nun zu dunkel erscheinen.

George_Lucas (Beitrag #684) schrieb:

100-Nits-Signale erzielen nicht nur 3,2 Footlamberts auf der Leinwand, sondern laut Dolby (für Dolby-Vision-Kinos) noch 16 fL. 1000-Nits-Signale (und darüber!) erzielen 32 Footlamberts auf der Leinwand, wenn ich die Specs jetzt richtig in Erinnerung habe.

Wo kann man das nachlesen?

Wenn das so wäre, genau darauf will ich ja hinaus. Denn bei der jetzigen UHD BD wäre das eben nicht der Fall. Bei einer Skalierung um Faktor 10 entsprächen die 100 nits-Signale da dann nur noch 3,2 fL.
AUSSER das ST2084-Gamma würde sich durch das Clipping verbiegen.

Mangels HDR-Geräten kann ich das nicht nachmessen.

Die 1000 nits sollten ja nur Spitzlichter sein (bei dieser Batman-Szene die erwähnt wurde müsste man nachmessen ob das wirklich die volle Helligkeit ist, bei Wechsel von dunkel auf hell können auch schon 16 fL oder weniger ziemlich blenden). Es muss also irgendwo noch sowas wie ne mittlere Maximalhelligkeit für Nicht-Spitzlichter geben.

Darum werden bei Burosch auch 1000 Helligkeitsabstufungen genannt wobei dann 1000 = 32ftl wären, beim Projektor wohlgemerkt da diese auf Grund
der Technik ja keine 1000nit`s oder cd/m² schaffen. Und bei "Stufe" 500 wären es dann eben 16ftl für mittlere Bereiche.
Also könnte das mit 100 = 3,2ftl schon passen. Mann muss eben weg von diesen absoluten Werten, ich weiss garnicht ob ein z.B. Epson überhaupt 32ftl
erreicht so wäre "Stufe" 1000 ja bei einem ganz anderen Wert und müsste dementsprechend umgerechnet werden.

Burosch

Mit HDR ist das eben so eine Sache, TV-Geräte sind so weit um diese Leuchtdichten zu bringen, beim Proki muss man sich irgendwie behelfen.

Kann man sich selbst ausrechnen: 75% = 1000 Nits, 50% = 100 Nits ... bezogen auf ST.2084.

Wer kann mir einen Link geben wo man die Funktionsgleichung(en) der ST2084 EOTF einsehen kann?
Ich konnt da auf die Schnelle noch nichts finden.

Nach meinen bisherigen Erkenntnissen darf es eben nicht sein dass der 100 nits-Level nur 3,2 fL am Projektor wären. Die 100 nits sind immer noch die Standardhelligkeit, alles darüber ist für "Highlights" reserviert.

Da die Standardhelligkeit von Fernsehern früher mit 100 nits angenommen wurde und das bei der Projektion mit 12-16 fL übersetzt wurde müsste auch bei HDR die 100 nits-Stufe etwa 12-16 fL entsprechen und der Bereich 100 bis 1000 nits (wenn bei 1000 nits geclippt wird) auf den Bereich (12-16 fL) bis max. Leuchtdichte des Projektors (lt. Dolby 32 fL) komprimiert werden, dazu müsste eben eine S-förmige Gammakurve angewendet werden. Oder Tone-Mapping, aber da glaube ich nicht dran dass das die Projektoren von selbst machen.

audiohobbit (Beitrag #692) schrieb:

Wer kann mir einen Link geben wo man die Funktionsgleichung(en) der ST2084 EOTF einsehen kann? Ich konnt da auf die Schnelle noch nichts finden.

Das ist schwierig. Ich hab bisher auch nix Konkretes gefunden. Man könnte hier auch auf die Unterlagen von Dolby zurückgreifen. An Internas kommt man aber nur mit NDA ran.

Nach meinen bisherigen Erkenntnissen darf es eben nicht sein dass der 100 nits-Level nur 3,2 fL am Projektor wären. Die 100 nits sind immer noch die Standardhelligkeit, alles darüber ist für "Highlights" reserviert.

Laut ST.2084 ist aber genau das der Fall (wenn man herkömmliche Master und KEINE DV-Master verwendet). 50% entspricht ziemlich genau 10% der 32 fL. In der Praxis ist das bei einem Beamer aber nicht so dunkel. Man nutzt hier ja nicht ST.2084, sondern kurbelt fleissig an den Parametern des Gammaequalizers.

Da die Standardhelligkeit von Fernsehern früher mit 100 nits angenommen wurde und das bei der Projektion mit 12-16 fL übersetzt wurde müsste auch bei HDR die 100 nits-Stufe etwa 12-16 fL entsprechen und der Bereich 100 bis 1000 nits (wenn bei 1000 nits geclippt wird) auf den Bereich (12-16 fL) bis max. Leuchtdichte des Projektors (lt. Dolby 32 fL) komprimiert werden, dazu müsste eben eine S-förmige Gammakurve angewendet werden. Oder Tone-Mapping, aber da glaube ich nicht dran dass das die Projektoren von selbst machen.

Das was Du hier beschreibst, gilt für DolbyVision und dessen speziellen Mastern für das Kino. Die sind ja auf ca. 100 Nits abgemischt. Leider gilt das aber nicht für die herkömmliche UHD.

Du hast das ja schon richtig erkannt: damit man nicht bei 3,2fL landet, dreht man am Gamma. Das Problem dürfte verstärkt auftreten, wenn CalMAN und Co HDR komplett unterstützen. Beamer wird man dann nur kalibrieren können, wenn man die jeweiligen Grenzen für das Gamma etc. frei parametrisieren kann. Sonst kalibriert das Tool munter auf ST.2084, was 3,2 fL bedeutet.

Es wäre ja ganz simpel nachzumessen an einem JVC was nach der Kurbelei übrig bleibt an Gamma.
Ich finds auch bissl schade dass Ekki hierzu noch keine Messungen veröffentlicht.

Interessant wirds dann auch was die neuen Epsons da automatisch machen.


Dass man nicht an die ST2084 Funktionsgleichungen rankommen soll würde mich wundern.

Hey,
evtl hilft euch das weiter
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp-pdf-files/WHP309.pdf

Da werden zumindest die allgemeinen mathematischen Gleichungen etc. aufgeführt und Zusammenhänge erklärt...

VG
Edit : Dolby Whitepaper, allerdinge ohne mathematische Ausführung :
http://www.dolby.com...sion-white-paper.pdf
Edit2 : Dolby Vision Powerpoint mit Formeln..
https://www.smpte.or...ller-1-2-handout.pdf

audiohobbit (Beitrag #694) schrieb:

Es wäre ja ganz simpel nachzumessen an einem JVC was nach der Kurbelei übrig bleibt an Gamma.

Hat doch Markus schon gepostet

Du benötigst dazu Patterns mit HDR-Flag. Sonst klappt das nicht. Solche Patterns gibt es aber noch nicht bzw. ein paar auf der Sony-UHD. Daher findet man kaum Messwerte. Der Radiance Pro unterstützt das bereits, aber ich warte noch auf die finalen 18 GHz-Input-Boards (wegen dem K8500). Dann beschäftige ich mich näher damit.

Dass man nicht an die ST2084 Funktionsgleichungen rankommen soll würde mich wundern.

Ich habe mal beim Inhaber von Light-Illusion nachgefragt. Die arbeiten derzeit mit Dolby-Vision, desen Grundlage ebenfalls ST.2084 ist. Er durfte mir aber keine Auskunft geben, da DV eine NDA verlangt. Das gilt dann auch für die exakte Formel von ST.2084. Es gibt ein White-Paper. Aber da steht auch nicht allzuviel drin.
Die aktuellen ST.2084, die man im Internet findet, sind aber nicht exakt. Das hat mir LI verraten.

Wenn man folgende Angaben von light illusion zugrunde legt: http://www.lightillusion.com/uhdtv.html

kommt man per Regression auf eine perfekte Exponentialfunktion : y(nits) = 0.971*e^0.009013*x(bit-level)

Eine perfekte Gerade in logarithmischer Skalierung. Allerdings kann ich mir gut vorstellen dass der Bereich 0-100 nits noch genauer/anders definiert ist, da fehlt mir noch die Info. Die verlinkten Dokumente, z.b. von der BBC enthalten soweit ich bis jetzte sehe nur Vorschläge für eine neue EOTF, und nicht die finale SMPTE 2084 EOTF. Müsste mich da aber noch im Detail durcharbeiten.

So, nachdem ich mich ein wenig eingelesen habe, kommt man eigtl. relativ leicht zur SMPTE 2084 EOTF.
Meine im vorigen Post hergeleitete Exponentialfunktion kann man vergessen, bzw. stimmt die nur einigermaßen über 100 cd/m².
Wie ich mir schon gedacht hatte, dass der Bereich bis 100 cd/m² anders aussehen wird.
Die Stützstellen aus dem light illusion Link waren dafür zu wenige.

Eigtl. hatte ich angefangen dieses etw. ältere BBC-Dokument zu lesen: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp-pdf-files/WHP283.pdf
Dort schlägt die BBC eine HDR EOTF vor, die zur bisherigen Gamma-Potenzfunktion abwärtskompatibel ist, bzw. abschnittsweise definiert ist: bis 100 cd/m² als Potenzfunktion, darüber logarithmisch. Das führt dann letztlich zur von der BBC vorgeschlagenen und wohl auch verwendeten Hybrid-Log-Gamma-Funktion.
Das Paper ist sehr interessant weil es einige Grundlagen und historische Zusammenhänge aufzeigt, z.B. wie eigentlich die bisherige Gamma-Potenzfunktion entstanden ist. Der Grund dafür war eigentlich in der analogen Technik eine bessere Verteilung statischen Rauschens über die Helligkeitsstufen zu bekommen.
Praktischerweise passte das nichtlineare Verhalten des Phosphors der damaligen Röhrenfernseher ganz gut dazu so dass man diese Potenzfunktion verwendete. Wirklich standardisiert war das damals nicht.
Man ging dabei von einer Leuchtdichte von 100 cd/m² aus und einem Kontrast von 100:1..
Auch zu Anfang des Digitalzeitalters ging man von diesen Werten aus und untersuchte wie wenig Quantisierungsstufen man braucht damit der Mensch noch keine sichtbaren Übergänge sieht, was dann zu Banding führte. Man kam letztlich auf 8 bit die ausreichen. (interessanterweise bei heutigen Displays mit viel höheren Kontrasten dürften die 8 bit nicht immer ausreichen um Banding zu vermeiden, daher u.a. ja auch der Schritt zu 10 bit).

Interessanterweise ist in der ITU-R 709 (Rec. 709) unser geläufiges Gamma (also die EOTF) gar nicht spezifiziert, sondern nur die OETF (die opto-elektrische Transferfunktion, also von Kamera zu Datei).
Die bekannte EOTF Potenzfunktion mit 2.4 im Epxonenten ("Gamma 2.4") wurde erst 2011 in der ITU-R 1886 spezifiziert, also ziemlich spät.

Dieses paper kann ich jedem empfehlen der sich ein bisschen für das Thema interessiert.

In dem Paper das noch von 2014 ist, wird erwähnt dass Miller et al. eine HDR OETF vorgeschlagen haben die sie "Perceptual Quantizer" nennen, und die zu dem Zeitpunkt wohl gerade bei der SMPTE standardisiert wird.

Miller et al have proposed a new OETF to provide higher dynamic range for video and movie production and distribution. This is currently being standardised by the Society of Motion Picture Engineers as SMPTE ST 2084.

Der Hinweis führte mich nochmal zu dem SMPTE Handout, in dem ich schon was von Perceptual Quantizer (PQ) gelesen hatte aber noch nix verstanden hatte: https://www.smpte.or...ller-1-2-handout.pdf
Auf S. 13 wird nämlich die PQ EOTF gezeigt.
Und das ist nichts anderes als die von mir gesuchte SMPTE ST2084 EOTF!
L ist hier die Luminanz und N der Quantisierungspegel, jeweils normiert auf 1.
Multipliziert man L mit 10.000 (cd/m²) und n mit 1023 (Quantisierungsstufen, also 10 bit) so erhält man ziemlich exakt die Wertepaare wie sie von lightillusion ( http://www.lightillusion.com/uhdtv.html ) hier angegeben werden: http://www.lightillusion.com/img_li/hdr_luminance_levels.png

Desweiteren kann man auch die Ausschnitte bis 4000 und 1000 cd/m² exakt gleich darstellen wie auf der light illusion Seite gezeigt.
Nur die letzt Kurve mit 100 cd/m² ist kein Ausschnitt der jeweils darüberliegenden wie das bei den 1000 und 4000 cd/m²-Kurven der Fall ist. Da ist mir noch nicht klar ob das ein Fehler ist oder worauf sie sich da genau beziehen.

So und diese Erkenntnis hätte man sogar einfacher haben können, denn das steht so bei wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_Laboratories#Video_processing

Perceptual Quantizer (PQ), published by SMPTE as SMPTE ST 2084, is a transfer function that allows for the display of high dynamic range (HDR) video with a luminance level of up to 10,000 cd/m2 and can be used with the Rec. 2020 color space.[20][21][22][23] On August 27, 2015, the Consumer Electronics Association announced the HDR10 Media Profile which uses the Rec. 2020 color space, SMPTE ST 2084, and a bit depth of 10-bits.[24] On April 18, 2016, the Ultra HD Forum announced industry guidelines for UHD Phase A which defines PQ10 as PQ, a bit depth of 10-bits, and the Rec. 2020 color space.[25] On July 6, 2016, the ITU announced Rec. 2100 which defines two HDR transfer functions which are Hybrid Log-Gamma (HLG) and PQ.[

und auch in obigem Burosch-Link, wenn man die Abkürzung PQ (und HLG) deuten kann. http://www.burosch.d...s-ist-das-licht.html

Mahlzeit,

mal ein Praxisbeispiel :

Das Thema Helligkeit für HDR ist schon so eine Sache für sich.
Ich weiss das viele Leute mit diesen ganzen Helligkeitsangaben kompl. überfordert sind.
Was heisst 1000 Nit oder gar 10.000 Nit ?

Wer das einmal real im Vergleich sehen kann (wir haben VW Systeme auch bis 10.000 Nit) wird über die Relation zueinander
überrascht sein oder auch nur mit dem Kopf schütteln.

Wir haben hier u.a. PC Einheiten mit 4K und HDR jüngst aufgebaut, daher einmal ein Auszug dazu von AMD :



Generell finde ich den Weg von Dolby hier gewinnbringender, insbesondere auch für untersch. Bewegtbildsysteme.
Nur 12 Bit (was ja schon über der normalen 10 bit HDR lieg) ist z.B. für reine Videowallanlagen (High End) zu wenig, wir fahren dort mit 14 - 16 bit.
Anhand dieser Technik ist sehr schön zu erkennen, was mindere Bitauflösungen für Defizite in der Darstellung bewirken können.
Da verhalten sich Monitore oder auch Projektoren "gnädiger".
Laut "Barten" passen die 12 Bit besser zur optischen Wahrnehmung, was wohl generell für Monitore oder Projektoren gilt. (passt hingegen nicht bei VW´s).

Und wie unterschiedlich der Anspruch sich verhält, hatten wir in diesem Projekt.
VW 5000 PJ gegen Videowall Pitch 1,25 mm
Projektor hat leider verloren, weil auf der knapp 12 qm Fläche (440 x 270 cm) einfach zu wenig Helligkeit auch für HDR resultierte.
Knapp 27 ftL oder knapp 90 Nit hatten gegen die "VW" keine Chance, die bei ca. 950 Nit nominell lag, jedoch später auf 700 Nit max Helligkeit
noch reduziert wurde.
Hier zeigte sich auch die "Wucht" der Helligkeit generell auf der Fläche. Wenn verdunkelt auch mal Filme oder Dokus (etc.) geschaut werden, waren selbst
700 Nit viel zufiel für die Augen. Die VW reduziert auch den Peak white Wert dann nicht (da fallen Monitore teils bis auf 10% Helligkeit zurück).
Im Fazit haben wir ca. 350 Nit dafür im Preset gewählt, was dann immer noch 3,5 -4 mal so hell war, wie der Projektor !!
Und auch die Schwarzwerte wenn diese gegen NULL gehen, zeigen eine nochmals andere Wirkung dabei.
Bei Umgebungslicht fiel der Projektor (logisch) dann noch weiter im Kontrast ab.



(leider kann man keine Videos einbinden hier und die Bilder schaffen es nicht das wirkliche HDR Realbild zu zeigen, man sieht es nur ansatzweise)

Unfairer Vergleich ? Sicherlich zumal die VW inkl. Spezial PC und Profischaler natürlich teurer ist.
Nur der Kunde wollte 4K (VW hat eff. 3520x2160 Pixel) und satte Helligkeit und perfekte Kontraste insbesondere auch bei Umgebungslicht haben.
Und dafür gibt es im Moment kein anderes System in der Grösse, was das gleichzeitig bieten kann.
OLED sieht optisch (auch satte nativ Farben) übrigens sehr ähnlich aus, nur dunkler.

Was aber auch deutlich wurde in diesem Vergleich, ist die wirkliche Relation zur Helligkeit.
Selbst bei Dunkelheit wirken 90 oder auch 100 Nit für HDR einfach im Vergleich viel zu dunkel, während 1000 Nit kompl. utopisch sind (optisch nicht technisch).
Schwierig ist es auch Monitore in der Helligkeit zu vergleichen. Zwei Probanden machen z.B. 1000 Nit, heisst aber auch nicht das beide "Player" dann nun gleich hell sind. Je nach Reduzierung der Peak white Werte oder bei Prozentzahl "X" wird drastisch Helligkeit reduziert, fällt so ein Vergleich immer unterschiedlich im Verhältnis aus. Bei Projektoren ist das hingegen nicht der Fall.

Um also auf die Ausgangsfrage (Thread) zurück zu kommen reichen sicherlich die ca. 30 ftL, wenn wirklich das HK dunkel ist (inkl. Umgebung).
Nur schöner ist es dann (mehr Spass) wenn ca. das Doppelte zur Verfügung steht (IMO).
Je kleiner die Fläche, desto mehr Helligkeit macht daher Sinn oder ist im Umkehrschluss auch für unsere Augen noch förderlich.

ANDY

ANDY_Cres (Beitrag #699) schrieb:

Um also auf die Ausgangsfrage (Thread) zurück zu kommen reichen sicherlich die ca. 30 ftL, wenn wirklich das HK dunkel ist (inkl. Umgebung). Nur schöner ist es dann (mehr Spass) wenn ca. das Doppelte zur Verfügung steht (IMO). Je kleiner die Fläche, desto mehr Helligkeit macht daher Sinn oder ist im Umkehrschluss auch für unsere Augen noch förderlich. ANDY

Beispiel "normales" Wohnzimmerkino, etwas optimiert: Also wenn man den neuen Epson 9300 nimmt, zusammen mit dem neuen Beamer4u Tuch, käme man bei einer Bildbreite von 280 cm theoretisch auf 63ft. Ich behaupte mal, das sollte ausreichen, allerdings bei überschaubaren Kosten.

plotteron (Beitrag #700) schrieb:

zusammen mit dem neuen Beamer4u Tuch

Was ist denn ein "Beamer4u" Tuch?

--Torben-- (Beitrag #701) schrieb:

plotteron (Beitrag #700) schrieb: zusammen mit dem neuen Beamer4u Tuch Was ist denn ein "Beamer4u" Tuch? :?

http://www.hifi-foru...m_id=105&thread=3435

http://www.beamer4u....screen-peak-contrast

Wie kommst du auf 63 ftL??

Das Tuch ist mit Gain 1.2 angegeben. Da komme ich bei 280 cm Breite und 2000 kalibrierten lumen (ohne DCI-Filter wohlgemerkt!) auf 50 ftL.

Was natürlich auch noch gut hell wäre. Wie sich aber das Bild einer UHD BD ohne wirklich erweiterten Farbraum darstellt muss sich noch zeigen.

Ich bin aber auch der Meinung dass man bei Projektion von HDR auch mehr als die propagierten 32 fL für die Highlights vertragen kann.

Ich war faul und hatte den Rechner von http://www.projektoren-datenbank.com/pro/ verwendet.
Da werden die 63fl ausgespuckt. Aber du hast recht, bleiben immer noch ca. 50fl übrig.

hallo !
schaut mal hier https://www.youtube.com/watch?v=4q0ggjdeaV4

schönen gruß an alle ! :prost

70georg (Beitrag #705) schrieb:

schaut mal hier

Schau mal hier: Klick

70georg (Beitrag #705) schrieb:

hallo ! schaut mal hier https://www.youtube.com/watch?v=4q0ggjdeaV4 schönen gruß an alle ! :prost

Das hatten wir hier schon. Aber ich kann Dich beruhigen: selbstverständlich kann man HDR auch bei Beamern nutzen.

Sehr interessantes Posting: > Klick! <

Mal eben 543 Nits

Hallo,

Darf ich mal fragen wie HDR bei Projektoren funktionieren soll? Ich meine ist da nicht auch die LW und der Raum extrem mitentscheidend? Wie will ein Projektor das HDR können sollen?

Ich meine beim TV ist HDR als hellster Bereich 1000Nits und SW Wert bei (ich glaube) 0,05 Nits.

Wie schafft das ein Projektor?

Geht HDR bei einem Projektor eigentlich und kann dies wirklich die gleiche Qualität haben wie die neuen UHD HDR/Dolby Vision TVs?