UHD - DLP Chip

Deshalb flimmern Polfilter Lösungen auch nicht, gegenüber Shutter.

Es ist umgekehrt, Shutter ist die Billiglösung, Polfilter die hochwertigere. Der Brillenpreis spielt im Kino dabei die geringste Rolle.

Mankra (Beitrag #253) schrieb:

Deshalb flimmern Polfilter Lösungen auch nicht, gegenüber Shutter.

schonmal 144hz TripleFlash gesehen? da dürfte sogut wie niemandend mehr flimmern wahrnehmen können. Das sind immerhin 72hz pro Auge.

Mankra (Beitrag #253) schrieb:

Es ist umgekehrt, Shutter ist die Billiglösung, Polfilter die hochwertigere. Der Brillenpreis spielt im Kino dabei die geringste Rolle.

Jede 3D Projektionsart hat so seine vor- und nachteile. Am besten ist die Interferenzfiltertechnik. Bei den anderen beiden 3D Techniken sehe ich das so:

Polfilter-Beamertechnik mit 2 Beamern:
- deutlich sichtbares ghosting
- flimmerfrei
- helles 3D Bild (dank 2 Beamern)
- Silberleinwand selbst hat so seine nachteile (glitzern, hotspots, eingeschränkter blickwinkel)

Shuttertechnik (1 Beamer):
- kein ghosting
- kein flimmern dank 144hz
- dunkleres 3D Bild

leon136 (Beitrag #246) schrieb:

@leon Man kann die Aussagen von Andi als Werbung oder so wie ich als interessante Information werten die zeigen sollen, dass es "wesentlich" besser geht. "Andy" kommt aber immer mit Totschlagargumenten die überhaupt nicht parktikabel sind, wenn er mal einen Vorschlag machen würde der nicht gleich in der Ruin der meißten Leute hier im Forum führt Klar wenn Geld keine Rolle mehr spielt, aber leider habe ich den Baum noch nicht gefunden wo das Geld drauf wächst Falsche Klientel hier für solche Aussagen, nur wenn richtig teuer ja dann .... geht alles.

Nabend,

@leon
Wieso Totalschlagargumenten ?
Ganz im Gegenteil, ich sehe mit diesem Ti Chip (auch wenn er nicht nativ 4K ist) eine grosse Chance insbesondere im Bereich 4 - 10 t€ hier nachhaltig
eine Alternative zu den LCOS Vertretern zu bekommen.
Was gibt es dann im DLP Bereich oberhalb der 3000 € Grenze ? Im Grunde nichts für den HK Bereich.
Erst danach und noch teurer und teurer (bis zu Exoten) geht die Schere extrem weit auf.
Insofern bin nicht ich Derjenige der hier nur Ultrateuer postet, sondern der Markt, der nun einmal so gestrickt ist.
Und wenn ich dann den Blick über den Tellerrand oder ggf. auch über die 100m Schlucht zeige, dann muss das doch nicht ein Totschlag-
argument darstellen Oder ? Ihr oder du macht es dann dazu, aber ich muss hier, auch zum wiederholten Male, nicht irgendwelche Geräte rechtfertigen oder auch "Felle" davon schwimmen sehen etc. etc.
Nimm es doch einfach als Information, können doch andere User auch.
Es wird sich viel bewegen mit Laser (Blue + Dual UND RGB) & Co (LED) zudem.

Zurück zum Punkt :
Wenn endlich jemand damit eine Dual DLP Engine baut (ich hatte es mit der Philips LED Engine ja oben schon angesprochen), dann
könnte a) mehr Helligkeit oder b) mehr Kontrast dabei rauskommen. Eben auch bei der LED Implementierung (generell mehr Kontrast so möglich)
Oder auch andere Kombinationen daraus (Laser usw.). Dann geht auch HDR.
Und auch mit bis zu 5000 Lumen laut TI Information (das verträgt der Chip) sind einige Möglichkeiten mehr vorhanden, auch für grössere Leinwände.

Und auch wenn es einige User wieder runterspielen oder generell nur parallel zum "Knipser Markt schauen", dann kostet eine entspr. OPTIK Geld.
Bisweilen mehr Geld als der ges. Body.
Kein Wunder warum z.B. die Sony 4K Geräte im Grunde nicht so viel besser real in der Gesamtschärfe Disziplin (nativ) abschneiden, als ihre unmittelbaren Konkurrenten mit e-shift Technik ohne nativ 4K Chip. Es sind ähnliche Objektive (auch gute keine Frage), aber sie müssen die Hohe Throw Spreizung beherrschen, was einfach auf Kosten der Gesamtqualität geht. Und auch nicht vollends auf das (Beispiel Sony) auf den nativ 4K Chip abgestimmt/optimiert sind.
Inkl. der Tatsache das "nur" um 0,7 Zoll real Chip zur Verfügung steht.
Das Alles wirkt sich bei größeren Leinwänden (jenseits 4 m) sichtbar aus, daher ist es kein Wunder das bereits 2K 3 Chip DLP Geräte hier eine bessere Gesamtschärfe zeigen, als native Consumer LCOS 4K Geräte.

So und der neue Ti Chip jetzt, stellt schon aus dem Stand eine höhere Schärfe da, auch wenn er "nur" nativ 2560 x 1600 Auflösung zu bieten hat.
Inkl. der 1 Chip Technik in der Preisklasse wird es Maßstäbe in Sachen "Schärfe" setzen (ganz sicher). Wenn dahinter nicht wieder diese All in one Objektive (Teil Plastik) sitzen.
Wird dann noch die Ansteuerung so optimiert, das die Laser oder LED Lichteinheiten über 1000 Hz schalten, dann sollte auch für sehr empfindliche Gemüter (bin ich z.B.) der RBE Effekt endlich auch im 1 Chip Bereich der Vergangenheit angehören.
Nur das gibt es dann eben nicht für "schlanke" 2000 €", das sollte doch wohl auch klar sein.
Ich hoffe es wird die Performance (vom Chip) auch dahingehend genutzt um mehr Potential zu zeigen, insofern hoffe ich AUCH auf Geräte bis eben 8 -10 t€, damit wir wirklich einen guten Gegenpart zu den LCOS Vertretern bekommen.
Und damit sind dann auch sehr gute Dual Projektionen (für 3D) umsetzbar oder sogar für 2D, weil weniger Präzision gefordert wäre, als mit 2x 3 Chip Modellen.

Alles im Allen bin ich ganz klar "PRO" zum neuen Chip, ich hoffe die Hersteller machen etwas daraus.
Ich bin schon immer Fan von DLP gewesen, allerdings nur von 3 Chips. Das könnte sich ändern !!!

ANDY

Andy,
das es so etwas nicht für 2000€ gibt ist mir auch klar ganz so naiv bin ich auch nicht mehr ,nur sind die Leute in Foren mit Heimkino und Internet
auch nicht mehr so blöde das sie jeden Scheiß glauben. Das wäre doch jetzt noch Jahre so weiter gegangen mit DLP auf dem Stand vor 10 Jahren
wenn Die nicht langsam Angst um ihre Kunden bekommen, wodurch ? UHD HDR was weiß ich.
Die Brot und Butter Hersteller wie Optoma, Benq und Acer u.s.w. werden wenn weiter Jahre Stillstand herrscht die Kunden ausgehen jetzt wo 4K TV`s
immer größer und preiswerter werden. Was ich auch absolut nicht verstehe wenn TI einen 4K Chip in der Schublade hat dieser nicht allen Herstellern
zugänglich gemacht wird. Dieser extra Aufwand mit E-Shift Gedönse wäre dann garnicht nötig unnützes Bauteil was die Geräte nur künstlich verteuert.
Klar das gute Opiken in allen Bereichen teuer sind, auch hier die Möglichkeit dem Kunden so eine Entscheidung selber zu überlassen,
Optik auf Niveau eines SXRD oder D-ILA oder 4K Gerät oder wer es möchte 5000€ Optik. Nur bezweifle ich das man einen krassen Unterschied sehen wird
und ich rede jetzt nicht von einer 100€ Plastiklinse.
So oder so im Consumer DLP Bereich muss was kommen, sonst sind die Holzklasse Hersteller bald Geschichte, TI mit seiner Kinosparte wird`s egal sein,
na der Markt wird es richten.

mfg

Aus meiner Sicht werden Optoma und BenQ Projektoren mit neuem DLP 4K Chip für den Massenmarkt günstig anbieten.

Bereits die Optik des Optoma HD50 ist hochwertig ohne hochpreisig verkauft zu werden.
Rendite wird über die Absatzmenge erreicht.
Sehr teure Home-Cinema Projektoren ohne ausreichenden Absatz (Abnehmer) sind aus kaufmännischer Sicht nicht interessant.

Gruß Arno

PS
Insbesondere im Heimkinobereich macht die Shutter-Technik über 144 HZ Sinn. Mein 3D Bild über 133" Reinweiß-Projektionsfläche ist hervorragend.
Gleichzeitig kann eine Reinweiß-Projektionswand eingesetzt werden, die für den anspruchsvollen 2D Bereich unabdingbar ist.

Reinweiß ist mir nicht grau (bzw nicht schwarz) genug

OK, alles ist Geschmacksache!

Graue Projektionsflächen verlieren erheblich an Farbbrillanz!

Ich bevorzuge Reinweiß, matt und absolut eben, da natürliche Bilddarstellung.

Ein paar Überlegungen zur Auflösung:

2560x1440 Pixel in beiden Richtungen mit 1.5 multipliziert ergibt 3840x2160 Pixel. Also genau UHD. Werden die Pixel wie bei eShift um ein halbes Pixel horizontal und vertikal verschoben, könnte man zu dem Schluss kommen es passt genau.
Aber: betrachten wir erstmal eine Richtung, zum Beispiel die vertikale.
In der ersten Reihe werden dann die Pixel der Reihe 0 dargestellt, in der zweiten die Pixel der Reihe 1 oder 2 oder 1.5?
Was denn nun?
Reihe 1 kommt nicht in Frage, da das geshiftete Bild ja irgendwie dazwischen muss.
Reihe 2 würde Platz schaffen für das geshiftete Bild, welches Reihe 1 dazwischen pressen könnte. Allerdings würde das zu einer Verdopplung der vertikalen Bildpunkte führen und nicht zur 1.5-fachen Anzahl. Das UHD-Bild müsste folglich zunächst von 2160 Pixeln in der Vertikalen auf 2880 hochskaliert werden, um für die Pixel beider Shift-Bilder genügt Information zu haben.
Reihe 1.5 ist wohl das Ergebnis der zuvor beschriebenen Skalierung.

Der selbe Ansatz funktioniert natürlich auch in horizontaler Richtung.
Aber: das selbe Pixel, welches nach oben verschoben wurde, ist gleichzeitig seitlich verschoben. Soll es nun die vertikal skalierte Information anzeigen oder die horizontal skalierte? Und das ist genau der Punkt weshalb ich nicht glücklich bin, dass der Begriff 4K oder sogar UHD für solche Techniken verwendet wird.

Möglicherweise funktioniert die Technik aber auch ganz anders und es werden tatsächlich über 8Mio "distinct and unique" Pixel dargestellt.

so long...

Arno-k (Beitrag #259) schrieb:

Graue Projektionsflächen verlieren erheblich an Farbbrillanz!

Bist ja ansonsten ein netter Kerl - somit lasse ich das mal unkommentiert durchgehen

hajkoo (Beitrag #260) schrieb:

Ein paar Überlegungen zur Auflösung:...

Auch hier nochmal die Bilder und das Beispiel von gestern:
Auf einer 384cm breiten Leinwand ist mit 2560x1440 jeder Pixel 1,5x1,5mm groß, anstatt 1x1mm bei echtem UHD.
Somit nimmt jeder Pixel die 2,25fache Fläche ein.

Und gleich, wie in einem 80m² Raum, kann man keine 80 Stk 1,5m x 1,5m große Teppiche flach auslegen.
Es haben nur 35Stk Platz, der Rest muß übereinander gelegt werden.

Genau dies passiert bei dieser Shift-Technik, die einzelnen Bilder überlagern sich.
Damit lassen sich schräge Farbkanten glätten, IMHO als Bildverbesserer für FullHD eine interessante Möglichkeit.
Aber die Schärfe von 4k ist damit nicht möglich.
z.B. ein 1Pixel-Schachbrett wird in einem grau verschwimmen.
Schlimmer und Praxisrelevant: Glänzende, feine Strukturen verlieren an Glanz, da einzelne Glanzpunkte beim interpolieren verloren gehen.

hajkoo (Beitrag #260) schrieb:

Und das ist genau der Punkt weshalb ich nicht glücklich bin, dass der Begriff 4K oder sogar UHD für solche Techniken verwendet wird. Möglicherweise funktioniert die Technik aber auch ganz anders und es werden tatsächlich über 8Mio "distinct and unique" Pixel dargestellt. so long...

Soweit ich das verstehe, ist "UHD" ein geschützer Begriff des "Digital Video Broadcasting Consortium". ("4K" ist das nicht)

Weiters vermute ich, dass UHD "pixel perfect" sein muss, d.h. jedes Pixel in der Quelle muss auch durch ein eindeutiges Pixel auf dem Display repräsentiert werden.

MaW: UHD bedeutet dann 8 Mio definierte, einzeln ansteuerbare Bildpunkte. Ob das mit einem Shiftverfahren oder einer Art Interlacing geschieht, ist weniger wichtig. Aber ein Shiftverfahren, das Pixel lediglich teilweise übereinanderschiebt, erreicht das jedenfalls nicht und darf dann auch nicht "UHD" genannt werden (wie es TI aber tut), nach meiner Logik.

Ausser der UHD-Standard für Projektion wäre gelockert und die Wobbling-Shiftverfahren wären zugelassen.

Das meinte ich:

Die UHD Alliance hat, wie bereits angekündigt, seine finalen Spezifikationen und das neue Logo für „Ultra HD Premium“ auf der CES 2016 der Öffentlichkeit präsentiert.

http://4kfilme.de/ul...pezifikationen-logo/

Displays welche das UHD Alliance Logo tragen möchten müssen folgende Spezifikationen erfüllen: Auflösung: 3840×2160

Hier noch mal ein Zitat aus dem von Extremstubenhocker in Beitrag 163 verlinkten Artikel (ti-to-bring-4k-dlp-to-the-masses):
"On the TI projector a single pixel wide white line was sandwhiched between two single-pixel-wide black lines (photo below). The ability to display lines of this level at a certain contrast ratio is one valid way to define resolution. If you can do this for 3840 horizontal and 2160 vertical line pairs, that is a UHD resolution display. TI proved their projector meets this definition, but the JVC and Epson e-shift could not show this line separation."

In dem Artikel wird auch davon geschrieben, dass die Pixel um einen halben Pixel nach oben und gleichzeitig einen halben Pixel nach rechts geshiftet werden.

Hier nennt der Autor Gründe, warum mit den nur 4 Millionen Pixeln UHD dargestellt werden kann:
"One (reason, d. Verf.) is the use of a single chip vs. a 3-chip solution that avoids any convergence issues and chromatic artifacts. The second is the very fast modulation capability of the DMD which is an order of magnitude faster than the LCD/LCOS competitors. Third, is the image processing algorithms developed by TI to create 8 million sharp pixels from 4 million mirrors."

Danke.

Würde meiner Meinung nach *nicht* die Anforderungen von echter, pixelgenauer Abbildung Source > Display erfüllen.

Ein gedachtes Schachbrett aus 8 Mio Schwarz/Weiss-Feldern würde mit 1/2-Pixelshift zu einem Grau-Schachbrett, glaube ich. Nicht dass da Auge einen Unterschied erkennen könnte, natürlich

Ich wäre aber nicht erstaunt, wenn die Industrie (das Konsortium,) ihre UHD-Anforderungen für gewisse Techniken lockert. Schliesslich wollen sie die Technik etablieren (= viele verkaufte Geräte und Medien) und nicht einen Preis für wissenschaftlich-exakte Normen gewinnen.

Hi Mankra,

Mankra (Beitrag #262) schrieb:

hajkoo (Beitrag #260) schrieb: Ein paar Überlegungen zur Auflösung:... Auch hier nochmal die Bilder und das Beispiel von gestern: Auf einer 384cm breiten Leinwand ist mit 2560x1440 jeder Pixel 1,5x1,5mm groß, anstatt 1x1mm bei echtem UHD. Somit nimmt jeder Pixel die 2,25fache Fläche ein. .... Genau dies passiert bei dieser Shift-Technik, die einzelnen Bilder überlagern sich. Damit lassen sich schräge Farbkanten glätten, IMHO als Bildverbesserer für FullHD eine interessante Möglichkeit. Aber die Schärfe von 4k ist damit nicht möglich.

Danke für diese interessanten Beiträge. (leider gibt es im Forum keine Danke-Funktion ? )

Für den Heimbetrieb könnte es als Übergangslösung sinnvoll sein, weil:
- Verbesserung von Full-HD
- 4K Quellen über Streaming/ SAT werden in absehbarer Zeit kein wirkliches 4k sein sondern maximal in etwa 2,5k (Datenrate!)
- das Angebot an Ultra HD Blu-ray wird so langsam wachsen, das die 'Fans' sich jedes Quartal die gleichen Filme wieder ansehen müssen ....


gruß seifenchef

*mba* (Beitrag #265) schrieb:

In dem Artikel wird auch davon geschrieben, dass die Pixel um einen halben Pixel nach oben und gleichzeitig einen halben Pixel nach rechts geshiftet werden. "

Wie daraus aus 4 Mio Pixeln nach dem Shiften dann 8 Mio "distinct and unique" Pixel werden, auf diese Argumentation von TI bleibe ich gespannt.

Criollo (Beitrag #268) schrieb:

*mba* (Beitrag #265) schrieb: In dem Artikel wird auch davon geschrieben, dass die Pixel um einen halben Pixel nach oben und gleichzeitig einen halben Pixel nach rechts geshiftet werden. " Wie daraus aus 4 Mio Pixeln nach dem Shiften dann 8 Mio "distinct and unique" Pixel werden, auf diese Argumentation von TI bleibe ich gespannt.

Ich denke, die "distinct and unique Pixel" wird es nicht geben, sofern der Artikel die Funktionsweise richtig beschreibt. Dann gilt das, was Mankra sehr anschaulich darstellt.
Allerdings wird in dem Artikel auch gezeigt, dass eine weiße, ein Pixel breite UHD Linie umgeben von zwei schwarzen Linien dargestellt werden kann. Feindetails sind mit dieser Technik daher vermutlich projizierbar. Ich würde aber darauf tippen, dass diese weiße Linie, aufgrund der Pixel Überlagerung beim Shiften, eigentlich grau ist; zumindest zum Teil.

Mit zweimal 4 Mio Pixeln hat man aber den gleichen Informationsgehalt in einem Bild wie bei UHD. Das ist bei JVC und Epson, aufgrund der verwendeten Full HD Chips mit 2 Millionen Pixeln, nicht der Fall.
Es scheint so, als ob man das UHD Logo auch bekommt, wenn sich die 8 Millionen Pixel überlagern.

*mba* (Beitrag #269) schrieb:

Ich denke, die "distinct and unique Pixel" wird es nicht geben, sofern der Artikel die Funktionsweise richtig beschreibt.

Was heissen würde, dass der UHD-Standard willkürlich angewandt weden kann. Wenn 4 Mio geshiftete Pixel ok sind (TI), warum dann nicht 2 Mio wie bei JVC oder Epson? Die geforderte Auflösung mit echten, genau der Quelle enstprechenden 8 Mio Pixel erreichen dann beide nicht.

[quote="Criollo (Beitrag #268)"][quote="*mba* (Beitrag #265)"]
In dem Artikel wird auch davon geschrieben, dass die Pixel um einen halben Pixel nach oben und gleichzeitig einen halben Pixel nach rechts geshiftet werden.[/quote]
Wie daraus aus 4 Mio Pixeln nach dem Shiften dann 8 Mio "distinct and unique" Pixel werden, auf diese Argumentation von TI bleibe ich gespannt.[/quote]
Dito.
Es würde IMHO nur gehen, wenn das Gap zwischen die Pixel genauso große, wie die Pixel wäre in FullHD Auflösung und dann 4fach shiften würde.

Was mich am vor allem wundert:
Ok, vorhandenes FHD Display per Shifting bißerl aufwerten und zu vermarkten OK, aber einen neuen 2,5k Chip zu entwickeln, dazu einen Shift-Mechanismus + Elektronik hinzu, ob da nicht gleich ein richtiger 4K Chip günstiger wäre.

[quote="Criollo (Beitrag #268)"]Allerdings wird in dem Artikel auch gezeigt, dass eine weiße, ein Pixel breite UHD Linie umgeben von zwei schwarzen Linien dargestellt werden kann.[/quote]
Klar geht dies, nur ist diese Line (bei 384x216cm Leinwand) statt 1mm 1,5mm breit.
Solange daneben keine Bildinformationen (schwarz) kein Problem, aber wenn bei feinen Strukturen daneben, verläuft es.

[quote="*mba* (Beitrag #269)"]Mit zweimal 4 Mio Pixeln hat man aber den gleichen Informationsgehalt in einem Bild wie bei UHD.[/quote]
Das ist falsch, 8 MP 2D != 2x4MP übereinander.
Du kannst mit 80 Stück 10x10cm Fließen entweder auf 0,8m² auslegen oder auf 0,01m² (und dafür einen 80cm hohen Turm).

Oder besser, um sich die zeitliche Überlagerung besser vorstellen zu können, müßte man an färbiges Glas denken:
Man nehme zuerst 1x1cm Glasstücke und lege damit ein Muster aus.
Dann [b]gleiche Anzahl [/b]1,5x1,5cm Glasstücke versuche das gleiche Muster auszulegen. Da die Glasstücke nun die doppelte Fläche ergeben, müssen diese doppelt übereinander ausgelegt werden.
Schaut man nun durch 2 Schichten Glas:
2x Weiß = weiß (Transparent bei Glas)
2x schwarz = schwarz.
Soweit so einfach.
Aber bei einer 1cm breiten, färbigen Linie, wo daneben weitere Farben sind, sind auch mit 2 Schichten 1,5cm Würfeln nicht darstellbar.

Bevor noch das Argument kommt, einzelne Pixel sieht man nicht:
Stimmt, selbst bei FHD und Sehabstand 1:1 sind bei einem bewegtem Bild einzelne Pixel nicht zu sehen, aber feine Strukturen, oder glänzende Flächen (Glanz kommt unter anderem von nicht sichtbaren, einzelnen hellen Stellen, siehe Metallic Lack in der Sonne, die Flocken sieht man aus 2m Abstand vom PKW auch nimmer) verlieren ihre Brillanz
Im Oktober hab ich dazu folgendes Vergleichsbild erstellt:

Tante Edit: Warum auch immer, funktioniert das Anhängen des Bildes nicht, hier der Link in die Gallerie:
http://www.hifi-forum.de/bild/aufloesung_608318.html
Es wurde nur die Auflösung geändert, ohne Zwischenspeichern, d.h. keine Komprimierungsunterschiede.

@Mankra
Deine Beispiele sind anschaulich und nachvollziehbar.
Mir ging es aber nur darum, dass man mit 2 * 4 Millionen Pixeln ebenfalls ein Bild aus 8 Millionen Pixeln hat, was anscheinend für das UHD Logo reicht. Ich bin mir auch sicher, dass man damit kein "echtes" UHD Bild Eins zu Eins abbilden kann.
Inwieweit man damit Strukturen, die ein Pixel fein im UHD Bild sind, kann ich nicht sagen. Aber in deinen Beispielen entstehen auch Strukuren, die nur einen halben Pixel breit sind. Daher muss nicht unbedingt jedes Kleinstdetail um den Faktor 1.5 aufgebläht werden, sondern kann auch feiner aufgelöst angenähert werden (eine exakte Darstellung wird aber nicht möglich sein).

TI wird sich vermutlich in erster Linie für diesen 4 Mega Pixel Chip entschieden haben, um die Baugröße im Vergleich zum nativen UHD Chip zu reduzieren.

*mba* (Beitrag #272) schrieb:

Mir ging es aber nur darum, dass man mit 2 * 4 Millionen Pixeln ebenfalls ein Bild aus 8 Millionen Pixeln hat, was anscheinend für das UHD Logo reicht.

Ja, das wäre problemlos möglich, wenn sich die 2 x 4 Mio. Pixel dabei nicht überlagern, sondern separat neben/übereinander dargestellt werden.
Eine 2 x 4K gewobbelte Pixeldarstellung neben/übereinander ist mit diesem System nicht möglich, weil der Shift 0,5 Pixel diagonal beträgt - und lt. Texas Instrument beträgt der Füllfaktor aktueller DLP-Chips 97 %.

Mankra hat das mit seinen Diagrammen gut veranschaulicht.

Was ich an dieser Sache auch interessant finde:
Es wird hier im Forum ja immer gern propagiert wie teuer doch die nativ 4k-Beamer von Sony sind, da die 4k-Panels die Preise nicht rechtfertigen würden.
Wenn man nun aber bedenkt, das TI erstmalig nun im Jahr 2016 (also ca. 2,5-3 Jahre nachdem Sony mit den ersten nativen 4k-Panels im <= 10.000€-Bereich auf den Markt kam) mit einer Art e-shift Technologie auf den Markt kommt, dann bedeutet das doch auch anscheinend, das nativ 4k Panels immer noch nur teurer zu produzieren sind, als eine e-shift Technologie ist. Und das trotz dessen das für eine e-shift-Technologie ja auch entsprechende Entwicklungskosten und in den Geräten dann zusätzliche Hardware und Softwarekomponenten benötigt werden.

Da TI ja (im Gegensatz zu JVC) bereits verfügbare native 4k-Panels im Portfolio hat, kann es ja nur an den Kosten und nicht an einer Techik-Hürde liegen, das TI im Jahr 2016 mit einer e-shift-Technologie auf den Markt kommt. Die ersten Beamer die nun angekündigt sind werden zudem preislich ja auch nicht in der Holzklasse angesiedelt sein.

Sind die Sony-Projektoren mit nativ 4k-Panel also nicht überteuert, sondern Schnäppchen (und das seit 2013)?

mule (Beitrag #274) schrieb:

Da TI ja (im Gegensatz zu JVC) bereits verfügbare native 4k-Panels im Portfolio hat,

Genau das ist doch umstritten bislang.

Sind die Sony-Projektoren mit nativ 4k-Panel also nicht überteuert, sondern Schnäppchen (und das seit 2013)?

Kann man nur beurteilen, wenn man wüsste, was Sony die Produktion zusätzlich kostet. Besser fragt man sich, ob der Auflöungsgewinn (sehr abhängig vom Seh-Abstands-Verhältnis) die Zusatzkosten für einen selbst rechtfertigen oder ob man andere Bild-Eigenschaften wichtiger findet.

4k-Chips werden immer teurer sein als 2k-Chips. Da 4 mal mehr Pixel drauf sind dürfte schon der Ausschuss 4x höher sein als bei 2k-Chips. JVC kriegts ja nicht mal bei 2k Chips hin, komplett fehlerfreie Panels auszuliefern.

Das weitere ist natürlich die Größe: Die Pixel lassen sich nicht beliebig verkleinern, also werden 4k Chips immer größer sein als 2k Chips. Die 4k Panels für Kinogeräte bei TI und Sony sind ja auch viel größer, Sony hat es zumindest geschafft für den Consumerbereich etwas kleinere 4k Panels herzustellen, trotzdem sind diese größer als die 2k Panels. Das zieht dann natürlich einen komplett vergrößerten Lichtweg nach sich, insbesondere ein Objektiv das einen größeren Bildkreis abbilden muss, was die Übernahme von einem 2k-Gerät ausschließt. Mit e-shift ist das aber wiederum möglich, wie man bei JVC sieht.
Ich denke dass Optoma das auch so machen wird, wenn die Größe diese 4 Megapixelchips gleicht denen der Full HD Chips ist. Das hab ich noch nicht geprüft, ob das so ist. Aber nur das würde Sinn machen.

und natürlich hat TI native 4k Panels, eben die für den Profisektor, aber die sind ja eben deutlich größer.
Ebenso hat auch JVC native 4k Panels für den Profibereich, aber eben auch deutlich größer.

Und letztendlich macht natürlich die (erwartete) Stückzahl auch den Preis. Je höher die Stückzahlen desto besser kann man Entwicklungskosten und Ausschussverluste umlegen.

audiohobbit (Beitrag #276) schrieb:

und natürlich hat TI native 4k Panels, eben die für den Profisektor, aber die sind ja eben deutlich größer. Ebenso hat auch JVC native 4k Panels für den Profibereich, aber eben auch deutlich größer.

Klar, sorry.

Ich meinte die "Holzklasse"-Beamer unter € 20'000.

Vorab nochmals: Es ging in meinem Posting um marktgerechte Preise auf Basis des Stands der Technik und nicht darum, ob 4k-Panels in Beamern (unter welchen Bedingungen auch immer) Sinn machen oder nicht!

JVC und TI sind zwar technisch in der Lage 4k-Panels herzustellen, aber anscheinend nicht annähernd zu Kosten in Beamern <= 10.000€. Im Gegenteil rechnet es sich für Hersteller wie TI sogar jetzt noch zusätzlich in die Entwicklung einer Shift-Technogie zu investieren, anstatt die Profi-4k-Panels Consumer-Markt tauglich zu machen.
Das bedeutet doch eindeutig, das weder JVC, noch TI aus kostentechnischen Gründen in der Lage sind einen 4k-Beamer <= 10.000€ anzubieten.
Was wiederum aber auch bedeutet, das die 4k-Panels in den Sonys im Vergleich zu den Mittbewerbern/dem Markt kostentechnisch ein Schnäppchen sind und somit im Vergleich zum übrigen Markt und auf dem Stand der Technik eben nicht überteuert sind.

Ob für einen persönlich das Preis-/Leistungsverhältnis passt oder nicht, steht dann auf einem anderen Blatt.

Warum wartet man nicht einfach ab was der neue Chip wirklich kann und die Beamer kosten. Viiiieeeleicht gibts ja die große Überraschung und DLP zeigt mal wieder, wo der HAMMER hängt

George_Lucas (Beitrag #273) schrieb:

lt. Texas Instrument beträgt der Füllfaktor aktueller DLP-Chips 97 %.

Hoi George,
ich habe 92% gelesen auf der TI Seite. Hast Du evtl. einen Link zu Deiner Quelle?

so long...

Hast Du evtl. einen Link zu Deiner Quelle?

Ja:

Plausibel wäre da wohl eher eine Steigerung auf 5000:1

Hi,

Extremstubenhocker (Beitrag #282) schrieb:

Plausibel wäre da wohl eher eine Steigerung auf 5000:1 :?

Glaube nicht.
Denn bei den Verbesserungen davor handelt es sich um Maßnahmen zur verringerten Streulichtreflexion. (o.s.ä.)

Beim letzten Schritt aber um direkte Vermeidung von Streulicht. (Laserlicht bspw)


gruß seifenchef

sorry, aber das halte ich für inkorrekt. Das Streulicht das den Kontrast schmälert entsteht im Lichtweg nach der Lampe. Die Laser werden über Kondenor- ,etc. Linsen genauso bearbeitet wie Lampenlicht.

Ich denke vielmehr, dass der Wert sich auf die Dimmbarkeit von LED und Laser bezieht, siehe Epson-Laserbeamer, damit lassen sich dann so hohe Full-On/Full-Off-Kontraste erreichen, sobald aber ein Pixel nicht mehr schwarz ist, ists damit vorbei.

Wobei der hohe Kontrast dann aber
1. Nicht wie TI behauptet eine Eigenschaft ihres neuen DMD Chips wäre
2. Mit jedem DMD z.B. auch den Darkchips möglich wäre (wie ja auch schon manche Laser-oder LED Beamer gezeigt haben)
3. Nicht nativ wäre, was TI aber behauptet
Ich will aber dennoch nicht bestreiten, dass es nicht doch so sein könnte, denn Werbung und Wirklichkeit liegen ja bekanntlich oft weit auseinander.

Ja, aber es ist doch völlig unvorstellbar, dass TI plötzlich einen dermaßen extremen Sprung von mehr als Faktor 10(!!) gemacht haben will beim Kontrast.
Halte ich für völlig unmöglich.

audiohobbit (Beitrag #286) schrieb:

Ja, aber es ist doch völlig unvorstellbar, dass TI plötzlich einen dermaßen extremen Sprung von mehr als Faktor 10(!!) gemacht haben will beim Kontrast. Halte ich für völlig unmöglich.

So ein großer Sprung scheint mir auch zu hoch.
Aber die anderen Kontrastangaben in dem Diagramm scheinen mir seriös zu sein.

Die neuen Chips sollen doch einen deutlich größeren Kippwinkel besitzen (17 statt 12 Grad, also 34 statt 24 Grad zwischen On- und Off-Stellung), oder? Und der Füllfaktor ist auch verbessert worden, oder?
Zudem wurde schon in anderen Projektoren gezeigt, dass mit echtem RGB-Laserlicht (also ohne Phosphorrad für grün) der Kontrast, aufgrund des reduzierten Streulichts, gesteigert werden kann.
Letzteres würde allerdings auch für die alten Chips gelten.

Aber wenn man alles zusammenrechnet, ist vielleicht doch ein ein Kontrast von 50000:1 möglich?

audiohobbit (Beitrag #286) schrieb:

Ja, aber es ist doch völlig unvorstellbar, dass TI plötzlich einen dermaßen extremen Sprung von mehr als Faktor 10(!!) gemacht haben will beim Kontrast. Halte ich für völlig unmöglich.

Hi,
die Werbung von >=50000:1 bezieht sich auf alternative Lichtquellen, eben Lampfree (LED/Laser).
Einen nativen Kontrast von 3500:1 bei momentan durchschnittlich ca 1500:1 ist ja auch schonmal ne Steigerung.
Durch den höheren Kippwinkel der Spiegelchen kann wahrscheinlich die Lichtfalle verbessert werden, sprich der Kontrast wird durch Austritt weniger Streulichtes minimiert, sodass wir einen Darkchip 4 DLP mit Kontrast von >=3500:1 erwarten können.

Den LG Largo mit nem Darkchip 4 4K und besseren LEDs/Laser/Linsen könnte mir sehr gefallen - UHP Lampentechnik sollte mal langsam ausdient haben !
Dann könnte es auch mit einem Kontrast von >=50000:1 klappen, da nur die verbaute Lampentechnik (neben dem Kippwinkel/Lichtfalle) bei den DLPs den Kontrast limitiert, die Spiegelchen/DMDs sind mWn nicht der limitierende Faktor.

Wie TI nun genau aus den 4Mill Spiegelchen ein pixelgenaues UHD Image auf die Leinwand wirft bleibt abzuwarten.

VG

*mba* (Beitrag #272) schrieb:

@Mankra Deine Beispiele sind anschaulich und nachvollziehbar. Mir ging es aber nur darum, dass man mit 2 * 4 Millionen Pixeln ebenfalls ein Bild aus 8 Millionen Pixeln hat, was anscheinend für das UHD Logo reicht. Ich bin mir auch sicher, dass man damit kein "echtes" UHD Bild Eins zu Eins abbilden kann.

Ob es für ein Logo reicht, keine Ahnung, muß sich der Hersteller mit dem Rechteinhaber des Logos ausmachen

*mba* (Beitrag #272) schrieb:

Aber in deinen Beispielen entstehen auch Strukuren, die nur einen halben Pixel breit sind. Daher muss nicht unbedingt jedes Kleinstdetail um den Faktor 1.5 aufgebläht werden, sondern kann auch feiner aufgelöst angenähert werden (eine exakte Darstellung wird aber nicht möglich sein).

Stimmt, es sind auch 0,5x0,5px Strukturen (auf 2,5k gesehen, 0,75 x 0,75 auf 4k gesehen) möglich, aber nur durch additive Farbmischung (siehe Fensterglas Beispiel). Das funktioniert, solange daneben keine Bildinformationen vorhanden sind (schwarz), aber in einem vollflächigem Bild, ergeben sich diese "Zwischenpixel" automatisch aus den Nachbarpixel.
Im Prinzip nix Anderes als Anti Aliasing bei 3D Spielen und wie geschrieben, als Kantenglättung für FHD könnte es interessant werden.

mule (Beitrag #274) schrieb:

Da TI ja (im Gegensatz zu JVC) bereits verfügbare native 4k-Panels im Portfolio hat, kann es ja nur an den Kosten und nicht an einer Techik-Hürde liegen, das TI im Jahr 2016 mit einer e-shift-Technologie auf den Markt kommt. Die ersten Beamer die nun angekündigt sind werden zudem preislich ja auch nicht in der Holzklasse angesiedelt sein.

Die 4k Chips aus dem prof. Kino Bereich sind eine andere Baustelle, wahrscheinlich größer, usw.
Aber mich wundert es auch, warum nicht gleich nativ 4k, statt 2,5k und der Shifterei.
Man müßte die OEM Grobabnehmer PReise kennen, schätze, diese werden höchstens im 2 stelligen Bereich sein und das ganze ist ne reine Vertriebstechnische Geschichte (Salami Taktik).

Extremstubenhocker (Beitrag #282) schrieb:

Plausibel wäre da wohl eher eine Steigerung auf 5000:1 :?

Bei den 50k:1 wird es halt ein On/Off mit aktiver Lampensteuerung sein.
Für die Praxis uninteressant, wichtiger ist der InBild Kontrast.
Und am Bild von GL steht 2012, d.h. solche Geräte wären schon längst am Markt.

Die 4k Chips aus dem prof. Kino Bereich sind eine andere Baustelle, wahrscheinlich größer, usw. Aber mich wundert es auch, warum nicht gleich nativ 4k, statt 2,5k und der Shifterei. Man müßte die OEM Grobabnehmer PReise kennen, schätze, diese werden höchstens im 2 stelligen Bereich sein und das ganze ist ne reine Vertriebstechnische Geschichte (Salami Taktik).

Genau diese Mechanik/Elektronik für die Shifterei kostet ja auch ein paar Euros, warum nicht gleich einen "echten" 4K Chip.
Da will man den Kinomaschinen nur wieder ein Exclusivrecht einräumen und Otto-Normal schaut in die Röhre, es bringt eben mehr den großen
Kinoketten gleich 10 Maschinen + Service (pro Supermax) zu verkaufen. Mit was wollen die Kinoketten sonst auch noch Werbung machen wenn
Bild und Ton zu Hause besser sind.

leon136 (Beitrag #290) schrieb:

Genau diese Mechanik/Elektronik für die Shifterei kostet ja auch ein paar Euros, warum nicht gleich einen "echten" 4K Chip.

Viemal feinere Strukturen auf der gleichen Chip-Fläche unterbringen - möglicherweise können sie das gar nicht, schon gar nicht mit aktzeptablem Auschuss bei angepeiltem Preis.

Vielleicht ganz interessant was im professionellen Bereich mit dem TI 0,9"-Chip (2560x1600) in Richtung 4K+ gemacht wird.

Kostenpunkt des Panasonic PT-RQ13k in Europa 111.000 € in USA ab 85.000 $

http://panasonic.net...atures2.html#qpdrive

Gruß
Armin

...und dieser Chip hat laut Datenblatt einen Füllfaktor von 92%. Bisher habe ich keine Informationen auf der TI Seite gefunden zum 0.67" Chip mit 2560x1600 Pixeln.

so long...

bierch3n (Beitrag #288) schrieb:

... sodass wir einen Darkchip 4 DLP mit Kontrast von >=3500:1 erwarten können. Den LG Largo mit nem Darkchip 4 4K und besseren LEDs/Laser/Linsen könnte mir sehr gefallen ... VG

nun den Darkchip 4 1080p gibt es schon lange, aber nur die super high end beamer haben ihn verbaut zb: sim2 lumis serie oder runco ..

den Darkchip 4 2160p gibt es auch schon lange nur wird dieser in Kino Projektoren verwendet und in Profi Installations Geräten zb: Digitalprojection Insight serie.

kurz dieser DC4 chip ist nicht neu und nicht der chip auf den wir alle warten, es sind die neuen TRP chips !
0.67" Chip mit 2560x1600 Pixeln oder später mit 0.98" / 0,95" mit 4K / UHD

predator4k (Beitrag #294) schrieb:

bierch3n (Beitrag #288) schrieb: ... sodass wir einen Darkchip 4 DLP mit Kontrast von >=3500:1 erwarten können. Den LG Largo mit nem Darkchip 4 4K und besseren LEDs/Laser/Linsen könnte mir sehr gefallen ... VG nun den Darkchip 4 1080p gibt es schon lange, aber nur die super high end beamer haben ihn verbaut zb: sim2 lumis serie oder runco .. den Darkchip 4 2160p gibt es auch schon lange nur wird dieser in Kino Projektoren verwendet und in Profi Installations Geräten zb: Digitalprojection Insight serie. kurz dieser DC4 chip ist nicht neu und nicht der chip auf den wir alle warten, es sind die neuen TRP chips ! 0.67" Chip mit 2560x1600 Pixeln oder später mit 0.98" / 0,95" mit 4K / UHD

Moin,
ist mir schon klar, die meisten Konsumer DLPs haben noch den alten DC3 verbaut, nun könnte in allen Konsumer Projektoren DC4 verbaut werden - macht TI anscheindend gerne so, was jedoch auch schon einmal einen Fortschritt in der Holzklasse bedeuten würde.

Die neuen "4k" DMDs (DC4+ oder DC5) werden eine spannende Angelegenheit dieses Jahr.

VG

Ob DarkChip3 oder DarkChip4 bei 1080p Projektoren macht schon lange keinen Unterschied mehr,da beide Chips hoffnungslos veraltet sind.
Der DC4 Chip kam Ende 2007 (!) auf den Markt.

hier ist der neue chip mal in action zu sehn:

https://www.youtube.com/watch?v=CPM0pFkQyWY

https://www.youtube.com/watch?v=YT7nydX4BiU

Hm, man sieht hier aber leider auch, wie hell die Cinemascopebalken sind ... trotz "Black Hole"

Auf den Spruch von dir, haben wir alle schon gewartet.

Louis-De-Funès (Beitrag #299) schrieb:

Auf den Spruch von dir, haben wir alle schon gewartet. :X

Schau es Dir doch im Video an

Das ist ein Prototyp im PC- Gehäuse. Da geb ich noch nix drauf.