JVC - Autocal Erfahrungsthread von Usern für User

Da muß ich nachher mal nachschauen. Genau weiß ich es nicht. Aber mein Gefühl sagt mir. daß das noch da ist.

Ich kann Euch nicht mehr folgen

Auch wenn es ein Jahr her ist, ich nahm User1 und ließ Autocal für Gamma und Farben durchlaufen.
Dann im Menü alles auf User1 eingestellt, bei Gamma ebenso User1 und Importwert (was ja der Autocalwert ist), zum Schuß bissi manuell per HCFR auf genau 6500 bei so gut wie 100% RGB und fertig.

Was ist/soll jetzt mit Importwert sein? Will man den Gammawert den Autocal eingesessen nutzen, muss man Importwert halt an der Stelle aauswählen.
Oder versteh ich gerade was nicht?
Wo bleibt Benny, der Herr des AutoCal?

also ich glaube, dass die anderen werte unangetastet bleiben.
jvc typisch muß man sich erst dran gewöhnen.

aber funktioniert gut.

ich bin so frei und kopier meinen text aus dem beamer/tv kalibrieren thread von george hier nochmal rein...

sieht so aus, als bliebe es im Projektor....erstmal... aber beim nächstenmal starten der Software ist es wieder weg.
darum muß man es nachdem man es gespeichert hat über Import/Export in den Projektor laden über die Software.

LÄUFT danke für die schnellen tips.

für mein erstesmal mit dem kasten - top.

hab mich mal an dem Gammaeq vom panasonic ptat6000 versucht gehabt. naja kein vergleich zum jvc.

hab mich erst mit den pattern etwas schwer getan... kommt man aber schnell hinter...

der eq funzt gut. hab NICHTS mit autocal gemacht.
man kann nur den gammaeq starten ! sehr geil.

die 17 bekomm ich trotzdem nicht zum blinken.
hab im beamer bei farben erst mit user gemacht und dann mit dem KINOmodus eine Messung zur kontrolle wie es sich verhält zu messen.

man kann beruhigt die farben umstellen, ohne dass es einem das DELTAE zerstört. es gibt damit Abweichungen, aber sind alle in der Toleranz.
man könnte auch mit dem kinomodus den gammaeq noch machen - AAAAAber da hab ich heute keine lust mehr drauf.

die farben sind immernoch alle im ciedreieck wo sie hingehören(auf den userplätzen) sehr sehr geil !
kein licht großartig eingbußt - bis jetzt.

blende ist auktuell auf-6 und anschließend auf auto2.

hab die farben mit auto2 mal aus spaß gemessen - rot und Magenta werden dadurch etwas "schlechter" aber immernoch unter DeltAE 3 !!!

so hier noch von calman für die wollen 2 screenshots !

FARBEN USER !!!


FARBEN KINO !!!

Ich glaube, Du darfst beim nächsten Starten des Gamma-EQ nur noch das User-Profil auswählen.
Wenn Du danach wieder einen Korrekturwert auswählst, sind Deine Einstellungen wirklich weg.

Ich liege beim DeltaE auch unter 3, habe es aber noch nicht geschafft, das RGB-Niveau mit dem Gamma-EQ anzupassen. Rot ist bei mir im unteren IRE-Bereich etwas wenig.

Mit Save speicherst die auf dem Computer. Kann man theoretisch wieder hochladen.
Welches Gamma hast du ausgewählt? Ich hab mit 2,2 den Durchlauf gemacht.

2.laptop ist Gold wert. Beim einstellen.

Darf man eigentlich beim gammaeq auch nur ins Minus regeln?
Hatte quasi vor dem einstellen durch die Bank weg blau zu wenig. Hab dann rot und grün reduziert.

Man kann mit weiß alle drei gleichzeitig verstellen.
Darf man rot und grün absenken und dann weiß dazdrehen?
Wäre fürs Gamma manchmal besser?

Wie sieht denn jetzt das Bild aus wäre ja auch mal interessant.

Ist ja praktisch wie bei HCFR Y ftl für aktuellen Messwert und Y ftl Target für ein Gamma 2.2 kann man direkt beim Messen ablesen und einstellen.

Hab zum entspannen Hang Ober reingeschossen. Bild ist top. Mir fällt nichts negatives auf.
Der ließ sich auch über Rgb high und den eingebauten Reglern ganz gut einstellen.
Wollte den eq mal ausprobieren.

Da bin beim ersten Durchlauf jetzt langsamer gewesen,aber das geht ja mit bisschen Übung schneller- wenn man weiß wie richtige Vorgehensweise ist.

Ja genau. Hab erst durchgemessen. Dann die möglichen Werte mit dauermessung an der software beackert. Und anschließend nochmal durchgemessen.

Hatte quasi vor dem einstellen durch die Bank weg blau zu wenig. Hab dann rot und grün reduziert.

Kannst ja auch bei Farbtemperatur 7000Kelvin als Vorauswahl wählen, wenn man sich die Luminanzen bei den Farben anschaut eigentlich normal Grün und Rot heller als Blau.
P.s Wenn Du mal in das Servicemenü von dem JVC gehst kannst Du schon sehen das die Vorauswahl Werte für die Farbtemperatur nicht in Stein gemeißelt sind.

Ich habe gerade nochmal gemessen, ob meine Werte noch da waren, bevor ich hier aus dem Gedächtnis nur Blödsinn schreibe
Ja, es ist alles noch so, wie auf dem Bild von vor ein paar Tagen.

Gestartet habe ich damals mit Gamma "Normal" und habe daran geschraubt, bis ich bei 2.22 gelandet bin.
Mit den RGB-Farbanpassungen komme ich noch nicht klar. Zwar gleicht sich irgendwann das RGB-Niveau an. Aber Gamma liegt dann wieder daneben. Wenn ich das dann mit dem Regler für White wieder auf 2.22 bringe, geht das RGB-Niveau wieder auseinander.

Ich dachte, man sollte die Regler grundsätzlich nur verringern und nicht erhöhen?

Beim nächstenmal werde ich das probieren.
Bei der normalen Kalk hatte ich die 7000 mal probiert. Da musste ich mit den rgb Low "heftig" regeln.

Jetzt hab ich bei irre 100 blau schon auf minus 6 regeln müssen - danach war blau bei allen anderen zu wenig. Bei 7000 wird bei ire100 mehr und dafür bei den anderen weniger.

Ach ja fällt mir grad ein 7000 gibt's nicht mehr bei den neuen. Nur noch 7500.
so eine. Sauberen Verlauf laut Messung hab ich noch nie gehabt. Mal sehen was das Auge die nächsten Tage sagt.

Nur diese 17 will nicht in meinen Kopf.

Da muss einer der Fitter ist was zu schreiben. Das hatte ich genauso
Hab dann ein "passenderes" Gamma vorgewählt. 2,2

dann mit dem Regler für White wieder auf 2.22 bringe, geht das RGB-Niveau wieder auseinander

Im GammaEQ der Regler für Weiss hebt/senkt ja auch alle Farben gleichzeitig , deshalb geht das RGB-Niveau auch wieder auseinander.
Wenn man also mit dem GammaEQ arbeitet muss man darauf achten das RGB auf möglichst 100% sind bevor man eventuell an Weiss dreht
um auf die richtige Luminanz Y zu kommen.

Irgendwie ist das Anpassen der Gamma-Werte mit dem Gamma-EQ mit sehr viel Fingerspitzengefühl verbunden. Zieht man einen Wert zu weit weg, werden die benachbarten Werte automatisch mit abgeändert. Im schlimmsten Fall fängt man ständig wieder von vorne an.

Bei meinem zweiten 5000er hatte ich nochmal versucht, bei der 17 was zu erreichen. Außerdem war ab 230 kaum noch was zu sehen. Das hat dann dazu geführt, daß ich Helligkeit auf 7 und Kontrast auf -8 stehen hatte. Mal abgesehen davon, daß mich das 3 ftL Helligkeit gekostet hat, war der Spielraum für Änderungen im Gamma-EQ sehr begrenzt. Ich glaube, ich mußte den gesamten Gamma-Verlauf 4x durchackern.

Beim X5000/7000 ist man ja jetzt in der komfortablen Situation das man selbst für 10IRE noch genug Licht auf der Leinwand hat.
Manchmal ist es einfacher mit RGB Gain und Offset also bei 100IRE und bei 10IRE einzustellen (Offset nur ! absenken wegen Schwarzwert) weil die Regler
gleich über einen größeren Bereich wirken. Dabei muss man dann ein paar mal zwischen 100 und 10 hin und her schalten weil diese sich gegenseitig
beeinflussen. Danach kann man dann im GammaEQ weitermachen wenn das Gamma noch nicht ganz passt.

Hier nochmal ein paar meiner Ergebnisse.
Am RGB-Niveau habe ich im Gamma-EQ nichts geändert. Das habe ich nur über die Offset-Regler gemacht.

vorher



nachher


Ich hatte nach 4 Stunden keine Lust mehr, nochmal was am Gamma bei 90IRE zu machen.

Die Farben lagen vorher schon richtig, weil ich ein eigenes Farbprofil erstellt hatte.

wenn du nächstesmal der sucht verfällst - wähle mal ne andere gammavoreinstellung. so wie leon136 geschrieben hat - alle mal vorher durchmessen dann geht's manchmal schneller von Hand

Das nimmt sich nicht wirklich viel. Eine Voreinstellung ist so kaputt wie die andere.
Bei dieser Runde hat es wahrscheinlich auch so lange gedauert, weil ich mit der Helligkeit- und Kontrast-Einstellung so weit abgewichen bin.
Beim letzten Durchgang hatte ich Helligkeit auf +2 und Kontrast auf -1. Da war das nicht so zickig.
Ich muß nochmal forschen, warum sich meine beiden Projektoren so unterschiedlich verhalten.

Wo hast Du beim Gamma-EQ mit der Korrektur begonnen? Am oberen oder unteren IRE-Bereich?

100-95-90...

ich blick bei dem weiß noch nicht ganz durch. hab verstanden, dass es sich auf alle rgb gleichermaßen auswirkt...

wie sollte man vorgehen ? erst weiß für Gamma dann rgb für Farbtemperatur ? oder umgekehrt?
geht das überhaupt gut - ohne dass man wahnsinnig wird ?

die autocalfunktion macht das mit glaube ich 33 punkten. vielleicht doch die bemühen ??? aber die wirkt sich auf den ganzen gammawerten aus - doof.

hast du den sensor genau ausgerichtet ?
welchen hattest du noch gleich ?

Ja, der Sensor (profilierter EODIS3) ist mit Chromapure im Zentrum der Leinwand mit maximalem Y ausgerichtet.

Das mit den Reglern für weiß und Farben habe ich ehrlich gesagt auch noch nicht so richtig verinnerlicht. Welchen Sinn macht es denn, das RGB-Niveau damit überhaupt anzugleichen, wenn man es mit weiß wieder auseinanderzieht?
Ich dachte, man legt mit den RGB-Reglern das Verhältnis der Farben zueinander fest und verschiebt dieses Verhältnis mit dem Regler für Weiß proportional. So hatte ich die Funktionsweise beim X55 jedenfalls in Erinnerung.

Edit: Ich habe bei IRE5 angefangen.

Mach bitte mal nen Screenshot von dem Menü, das Du meinst. Dann kann Dir auch geholfen werden

Mache ich heute Abend.
Ich glaube aber, Du wirst uns erst richtig helfen können, wenn Dein neues Spielzeug auch da ist.

Edit:
Da fällt mir ein, daß ich auf der letzten Seite schon einen Screenshot hatte

guesswho999 (Beitrag #273) schrieb:

Ich glaube aber, Du wirst uns erst richtig helfen können, wenn Dein neues Spielzeug auch da ist. ;)

Ich werde nur die GAIN-Regler im JVC für 100 IRE nutzen. Der Rest läuft dann vollautomatisch per LightSpace CMS und Radiance Pro ab. Die JVC-AutoCal werde ich nicht anrühren.

guesswho999 (Beitrag #273) schrieb:

Da fällt mir ein, daß ich auf der letzten Seite schon einen Screenshot hatte

Das sieht wie der Gamma-Equalizer in den alten JVC-Modellen aus. Man kann mit den RGB-Reglern für jeden INPUT-Wert den gewünschten Farbkanal einzeln kalibrieren oder eben mit WEISS alle 3 Farbkanäle auf einmal.

Beispiel:
R = 90%
G = 95%
B = 110%

ROT erhöhst Du dann um 10%, GRÜN um 5% und BLAU erniedrigst Du um 10% (theoretisch natürlich, in der Praxis interagieren die Regler miteinander). Wenn alles bei 100% ist, nutzt Du den WEISS-Regler, um alle 3 Farbkanäle auf das gewünschte Gamma zu kalibrieren (wenn nicht schon vorher geschehen).

wollte ich auch grad schreiben, dass nudigator da eine andere lösung für hat
das ist mir leider zu teuer, auch wenn die Klamotten das Geld garantiert wert sind

wird sicherlich noch jemand der erfahren ist auf unsere frage eingehen

Ist doch garnicht so schwer Weiss ist immer die Mischung aus RGB und auch aus den Helligkeiten jeder Farbe.
Gehe ich jetzt bei und hebe ich den Weiss Regler im GammaEQ an werden alle Farbluminanzen gleichermaßen angehoben.
Wenn ich jetzt einen schon vorher unterschiedlichen RGB-Verlauf habe bei einzelnen IRE-Stufen wird die "hellste" Farbe noch "heller" wenn ich
den Weiss-Regler anhebe und umgekehrt die "dunkelste" Farbe noch "dunkler" beim absenken.
Das CIE Diagramm was man immer zu sehen bekommt wird "nur" Zweidimensional dargestellt, richtig wären aber Drei Dimensionen um für jede
Farbe eine eindeutige Koordinate im Dreidimensionalen Raum zu bestimmen. Diese Drei Punkte sind Farbton, Sättigung und Helligkeit.
Ich empfehle eine Vorabmessung und auch Vorauswahl von Gamma und Farbtemperatur mit so wenig wie möglich Abweichungen.
Dann mit RGB Gain u. Offset bei 100IRE (gain) und bei 10IRE (offset) den RGB-Verlauf so gut wie möglich einzustellen. (Offset nur absenken ! Schwarzwert), dann sind die größten Abweichungen schon mal glattgebügelt. Gamma garnicht weiter beachten (erst mal).
Danach rein in den GammaEQ und mit den Reglern für R/G/B jede IRE-Stufe feineinstellen auch hier so gut wie geht mit Dauermessung auf 100% R/G/B
einstellen, dabei verhalten sich die R/G/B Regler genau so wie RGB Gain/Offset.
Und wenn das erledigt ist zum Gamma Y und Soll Y Target die können direkt in der Tabelle abgelesen werden. Also Anfang mit 5IRE oder 95IRE Dauermessung und erst jetzt nachdem RGB Verlauf in Ordnung mit dem Weiss-Regler im GammaEQ Y auf Y-Target abgleichen

mfg

golf187 (Beitrag #276) schrieb:

wird sicherlich noch jemand der erfahren ist auf unsere frage eingehen

Hab ich soeben Ich hab ja anfangs auch mit den manuellen Reglern kalibriert

Ich kann mich da Leon nur anschliessen: es wird sehr gerne "vergessen", die Luminanz Y korrekt an den gewünschten Gammawert anzugleichen. Viele Leute schauen nur auf RGB = 100% (ohne auf Y zu achten) und denken, damit ist man fertig.

ja und dann ist der rgb verlauf wieder hin
mit den rgb high und low Reglern ist der eigentlich schon im grünen Bereich.

aber ist noch kein meister vom himmel gefallen

@leon136
Danke, ich glaube jetzt habe ich verstanden, was sagen wolltest.
Weiß und Farben geht nicht gleichzeitig nur nacheinander.
Sollte das wirklich so einfach sein?

krass da ward ihr schneller als ich mit tippen...

so wie ich geschrieben hab und guesswho auch.
wenn man an den y(weiß) dran geht haut es einem wieder alles weg... müßte ja dann gleichmäßig alle anheben - oder eben absenken...

also darf man beim gammaeq auch ins "plus" drehen ?

weil beim rgb low wird ja davon abgeraten ?
und der Gamma eq ist doch auch rgb-low ???

ja und dann ist der rgb verlauf wieder hin

nicht wenn der Verlauf bei allen IRE-Stufen auf 100% ist und erst dann mit dem Weiss-Regler Y eingestellt wird

mit den rgb high und low Reglern ist der eigentlich schon im grünen Bereich

umso besser, Grün sind "nur" die DeltaE Werte für maximale Abweichung

golf187 (Beitrag #280) schrieb:

ja und dann ist der rgb verlauf wieder hin :)

Hehehe, genau ... nennt sich "Interaktion" Aber mit CalMAN klappt das sehr gut, da man hier RGB und das Gamma auf einen Schlag kalibrieren kann.

leon136 (Beitrag #283) schrieb:

ja und dann ist der rgb verlauf wieder hin nicht wenn der Verlauf bei allen IRE-Stufen auf 100% ist und erst dann mit dem Weiss-Regler Y eingestellt wird

Ja, theoretisch. Ich habe leider noch kein CMS gesehen, bei dem man Y einstellen kann, ohne jeglichen Einfluss auf RGB. Es kommt nicht selten vor, daß man auch bei RGB nochmal nachregeln muß, aber nicht mehr so heftig.

guesswho999 (Beitrag #281) schrieb:

@leon136 Weiß und Farben geht nicht gleichzeitig nur nacheinander. Sollte das wirklich so einfach sein? ;)

Würde schon gehen wenn die Software intelligent genug ist, aber man fummelt sich einfach zu Tode in HCFR oder Cromapure.
Darum immer Schritt für Schritt ohne zwischendurch wieder alles zu verkurbeln, geht natürlich nicht in 10min wie Autocal.

hehehe was du so alles lustig findest


hab erst alle rgb auf 100 gebracht am ersten ire95 wollte ich das Gamma biegen und als es den verlauf dann durcheinander interagiert hat - hab mich für durchmessen der einzelnen Gamma konzentriert

jetzt ist erstmal für ein paar stunden gut - denke ich. so doll wie mit dem pana bin ich nicht mehr.

@leon136 wenn die deltae werte im grünen Bereich sind - was kann denn dann immernoch nicht stimmen ??? meinst du das Gamma selber ???

leon136 (Beitrag #286) schrieb:

guesswho999 (Beitrag #281) schrieb: @leon136 Weiß und Farben geht nicht gleichzeitig nur nacheinander. Sollte das wirklich so einfach sein? ;) Würde schon gehen wenn die Software intelligent genug ist, aber man fummelt sich einfach zu Tode in HCFR oder Cromapure.

Daher habe ich hier in der Vergangenheit stets CalMAN genutzt. Richtig genial war es noch, als CalMAN noch in der Lage war, die Regler im JVC-Beamer direkt anzusteuern. Da hat die AutoCal richtig Spaß gemacht. Selbst manuell ging das sehr schnell, da man sämtliche Regler per CalMAN fernsteuern konnte.

Nudgiator (Beitrag #285) schrieb:

leon136 (Beitrag #283) schrieb: ja und dann ist der rgb verlauf wieder hin nicht wenn der Verlauf bei allen IRE-Stufen auf 100% ist und erst dann mit dem Weiss-Regler Y eingestellt wird Ja, theoretisch. Ich habe leider noch kein CMS gesehen, bei dem man Y einstellen kann, ohne jeglichen Einfluss auf RGB. Es kommt nicht selten vor, daß man auch bei RGB nochmal nachregeln muß, aber nicht mehr so heftig.

Keine Ahnung wie der GammaEQ bei der neuen JVC-Serie arbeitet beim X30/35 ist dieser sehr schmalbandig ohne großen Einfluss auf die
Nachbar Stellen.

golf187 (Beitrag #287) schrieb:

@leon136 wenn die deltae werte im grünen Bereich sind - was kann denn dann immernoch nicht stimmen ??? meinst du das Gamma selber ???

Wenn Du eigentlich auf ein Gamma von z.B. 2.2 kalibrieren wolltest, aber versehentlich (oder unbewußt) auf 1.8 kalibriert hast, paßt das deltaE trotzdem perfekt

leon136 (Beitrag #289) schrieb:

Keine Ahnung wie der GammaEQ bei der neuen JVC-Serie arbeitet beim X30/35 ist dieser sehr schmalbandig ohne großen Einfluss auf die Nachbar Stellen.

Muß ich auch erst gegenchecken. Ich meine beim HD350 war das mal ein ziemliches Gepfriemel, da jeder Regler jeden anderen beeinflusst hat. Bei den Nachfolgemodellen hat man das Problem dann behoben. Was ich gemeint habe: auch wenn alle IREs perfekt auf 100% kalibriert sind und man DANN das Gamma einstellt, werschieben sich auch wieder die RGB-Werte leicht.

@leon136 wenn die deltae werte im grünen Bereich sind - was kann denn dann immernoch nicht stimmen ??? meinst du das Gamma selber ???

Genau schau mal Delta E alles top und Gamma

leon136 (Beitrag #289) schrieb:

Keine Ahnung wie der GammaEQ bei der neuen JVC-Serie arbeitet beim X30/35 ist dieser sehr schmalbandig ohne großen Einfluss auf die Nachbar Stellen.

Eben, wir brauchen dringend noch ein paar Leidensgenossen.

Bei den neuen JVCs wird´s so ab einer Veränderung von 6 Stellen für die Nachbarbereiche langsam kritisch.

@leon136 schmalbandig ja - aber rgb bei der ire ist dann komplett kacken.

@nudigator - berücksichtigt calman das Gamma nicht ?

guesswho999 (Beitrag #293) schrieb:

Bei den neuen JVCs wird´s so ab einer Veränderung von 6 Stellen für die Nachbarbereiche langsam kritisch.

Mein Tipp: ich messe SÄMTLICHE Gammakurven und Farbräume vorher durch und wähle dann das Gamma aus, wo man am wenigsten korrigieren muß. Es ist meistens auch einfacher, von einem leicht höheren Gamma auf das gewünschte niedrigere zu kalibrieren.
Beim Farbraum ist es wichtig, daß sich dieser möglichst linear verhält. Dann tut man sich bei der Kalibrierung deutlich einfacher.

golf187 (Beitrag #294) schrieb:

@nudigator - berücksichtigt calman das Gamma nicht ?

Doch. Früher war das sogar in einem einzigen Chart möglich, aktuell muß man allerdings zwei Charts nutzen. Ist aber reine Gewöhnungssache. Hab aber CalMAN schon längere Zeit micht mehr benutzt, denke aber, daß sich da nix geändert hat.

Hallo,

also ich kann eure Probleme, ehrlich gesagt, nicht so ganz nachvollziehen .

Nach wie vor mache ich das prinzipiell so, wie es z. B. von Benny in seiner Anleitung beschrieben wurde. Also AutoCal mit Gamma und Farbe (preset HDTV) durchlaufen lassen mit Blende 0, dann noch Durchläufe nur Farbe für die verschiedenen Blendeneinstellungen, -5,-10,-15, fertig.

Gamma ist dann bei (fast) allen optimal geradlinig, Farb-Kalibrierung hängt halt von der Genauigkeit des Spyders ab. Will man hier gegen einen profilierten Sensor korrigieren, so muß man halt, wie weiter oben im thread auch beschrieben, nicht das Standard-Farb-preset benutzen, sondern die Differenz der Koordinaten für R, G, B und weiß zwischen Messung mit Spyder und dem profilierten Sensor ermitteln, zu den Standardwerten vorzeichenrichtig addieren und dann ein user-preset erstellen mit diesen neuen Vorgabe-Werten. Dieses wird dann statt dem Standard-preset (HDTV) hochgeladen.

Nachmessung mit CalMan ergibt bei mir Ergebnisse, die keiner weiteren Korrektur bedürfen. Wenn man von Hand anfängt, nach der AutoCal an einzelnen Werten rumzukurbeln, kann man die AutoCal gleich vergessen. Den Gamma-eq in der AutoCal-Software mußte ich noch nie bemühen.

ich wollte die autocal nicht benutzen. vorhaben war mit dem gammaeq alles selber einzustellen.
die autocalfunktion habe ich beim Vorgänger benutzt. sie hat gut funktioniert.
habe einen "selektierten" spyder4(selber aus 5 ausgewählt.

man will ja auch vesrtehen wie das funktioniert.

golf187 (Beitrag #298) schrieb:

man will ja auch vesrtehen wie das funktioniert.

Das ist sicher nie verkehrt .

leon136 (Beitrag #292) schrieb:

@leon136 wenn die deltae werte im grünen Bereich sind - was kann denn dann immernoch nicht stimmen ??? meinst du das Gamma selber ??? Genau schau mal Delta E alles top und Gamma

kleiner Nachtrag viele richten sich im Gamma Diagramm (oben) einfach nur an die Helligkeitskurve (im Bild Gelb), wenn man aber auch mal
die Farben mit einblendet kann man schnell eine Tendenz sehen wo die / und welche Farben auseinander Driften