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MITSUBISHI HC 7800 DLP FULL HD 2D 3D IFA BERLIN 2011+A -A |
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Autor |
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George_Lucas
Inventar |
#101 erstellt: 02. Nov 2011, 15:44 | |||||
Das kommt darauf an, wie hoch das Restlicht hinter der Shutterbrille ist und auf welche Bildbreite projiziert wird. Wenn die Marketingwerte von Mitsubishi tatsächlich stimmen sollten, dann SOLLEN hinter der 3D-Brille 300-400 Lumen erreicht werden. Das würde ausreichen, um auf 2 Meter Bildbreite satte 17 fL (!) hinter der Shutterbrille im 3D-Modus zu erreichen. Ich bin gespannt! [Beitrag von George_Lucas am 02. Nov 2011, 15:45 bearbeitet] |
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SimonSambuca
Stammgast |
#102 erstellt: 04. Nov 2011, 14:53 | |||||
Hi, hier eine Mitsu Seite mit Daten zum Projektor (zb. Lautstärke) : http://www.mitsubishi-presentations.com/hc7800d/ Aber was nun genau stimmt... einmal stehen dort 23db dann wieder 25db... beim hohen Modus 31db. Auch der Kontrast wird einmal mit 30000:1 und dann wieder mit 100000:1 angegeben... wobei die Angabe je "unwichtig" ist. Und als Farbrad wird hier RGBWYC angegeben... ?! Edit: im PDF das man dort findet steht aber auch RGBRGB - wird wohl eher stimmen. Na mal schauen was da wirklich kommt. Gruss Simon [Beitrag von SimonSambuca am 04. Nov 2011, 14:58 bearbeitet] |
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Sheriff007
Inventar |
#103 erstellt: 04. Nov 2011, 16:28 | |||||
31 db im hohen Modus? Na dann gute Nacht im 3D-Modus! Mein erster Beamer (2000) hatte 34 db und das war wirklich heftig. Also 31 db, wären für mich leider ein NoGo. |
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SimonSambuca
Stammgast |
#104 erstellt: 04. Nov 2011, 17:41 | |||||
Hi, na mal abwarten, kommt darauf an wie ehrlich Mitsu da ist und wie auch gemessen wurde. Auf der folgenden Seite wird die Lautstärke auch immer gemessen und da kommt z.B. ein Sony HW20 (der ja allgemein als leise empfunden wird) auch auf 30 bzw. 32dB http://www.audiovideohd.fr/tests/266-Sony-VPL-HW20-5.html Ein HC4000 liegt dort bei 32 / 35 db: http://www.audiovideohd.fr/tests/260-Mitsubishi-HC4000-3.html Gruss Simon |
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AmigoHD
Stammgast |
#105 erstellt: 04. Nov 2011, 19:05 | |||||
Und da der 7800D auf dem HC4000 basiert wird er in etwa auch gleich laut sein |
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Cheater2
Stammgast |
#106 erstellt: 04. Nov 2011, 19:06 | |||||
Wenn das ein k.O. Kreterium wäre, solltest lieber zu den billigen "Aldi-Beamern" greifen... |
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Sheriff007
Inventar |
#107 erstellt: 04. Nov 2011, 19:21 | |||||
Es liegt sicher nicht, an den 50 Euro zur Hushbox, sondern eher an der Box selbst. Erstaunlich wie du auf den Rückschluss mit den 50 Euro kommst... PS: Ich habe derzeit einen JVC X3. Den habe ich mir auch bei Aldi geholt... |
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Nudgiator
Inventar |
#108 erstellt: 05. Nov 2011, 01:57 | |||||
Hast Du Dir jemals eine professionelle Hushbox gebaut ? Ich glaube eher nicht. Allein das Mirogard-Glas kostet schon um die 50 Euro Die Zeiten, wo man sich eine Husbox bauen mußte, sind zum Glück vorbei, da es aktuell in der Preisklasse von 2500-3000€ genug Konkurrenzmodelle gibt, die bei ca. 20 dB liegen. Für mich ist es ziemlich unverständlich, warum Mitsubishi es nicht auf die Reihe bekommt, einen LEISEN DLP zu bauen. Im LCD/LCOS-Bereich fertigt man immerhin mit die leisesten Beamer. [Beitrag von Nudgiator am 05. Nov 2011, 02:00 bearbeitet] |
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SimonSambuca
Stammgast |
#109 erstellt: 05. Nov 2011, 10:41 | |||||
Morn, liest einer von Euch überhaupt das was ich gepostet habe oder schaut sich mal die Tests auf der verlinkten Seite an? Ein X3 ist dort z.B. mit 34,5 dB bzw. 40 dB gemessen worden -> http://www.audiovideohd.fr/tests/267-JVC-DLA-X3-5.html Da war ja der HC4000 noch leiser... LG Simon |
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förster666
Stammgast |
#110 erstellt: 05. Nov 2011, 11:07 | |||||
Naja, ich hab einen HC4000 und davor einen Sony HW10. Der Sony war deutlich leiser. |
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Projektormann
Hat sich gelöscht |
#111 erstellt: 05. Nov 2011, 11:39 | |||||
Hallo, vielleicht sind bei Mitsubishi, die Zeiten der fast Lautlosigkeit vorüber. Denn in leisen Filmpassagen höre ich meinen HC-9000 auch deutlich an der Decke (Lampe Normalbetrieb) rauschen. Aber da ich keine Stummfilme schaue und gerade das 2D Bild selbst in einem hellen Wohnzimmer genial ist, kann ich damit sehr gut leben . Und soweit ich weiß sind DLP Beamer immer etwas lauter gewesen als die LCD/LCOS Konkurrenz Gruß, Richard |
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Cheater2
Stammgast |
#112 erstellt: 05. Nov 2011, 20:50 | |||||
Man kann es in allem auch übertreiben, aber um von 30db auf 20 zu kommen reichen 50-100 mäuse locker. Wenn man natürlich nicht ohne Blattgold auskommt, ist das klar, das die mäuse dann nicht reichen. Was ich damit sagen wollte, ist einfach nur, das bei dem Beamer der Krach eher zweitrangig sein sollte. Für den Punkt gibt's ebend Hushboxen und man kann damit bekanntlicherweise leiser werden, als der leisteste Beamer ist, den es zu kaufen gibt. So, und nu zurück zum Thema. |
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Nudgiator
Inventar |
#113 erstellt: 05. Nov 2011, 21:01 | |||||
Wenn man sich eine Hushbox baut, sollte man eben nicht am falschen Ende sparen. Wer sich die 50€ für das Mirogard-Glas nicht leiste kann, sollte wohl tatsächlich, wie von Dir empfohlen, einen Beamer bei Aldi kaufen.
Da es genug Alternativen gibt, warum sollte ich dann mit dem "Krach" leben ?
Wie viele Leute sind denn Deiner Meinung nach bereit in der heutigen Zeit eine Hushbox zu bauen ? Sieht bestimmt auch spitzenmäßig aus, im Wohnzimmer einen "Kindersarg" an die Decke zu hängen. Ich weiß, wovon ich rede ... |
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Cheater2
Stammgast |
#114 erstellt: 05. Nov 2011, 21:20 | |||||
Das ist nicht die Kernsubstanz eines Beamers
Aber ist ebend Arbeit - wer dazu zu faul ist, der darf sich nicht beschwerden, das es wie ein Sarg aussieht |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#115 erstellt: 05. Nov 2011, 21:25 | |||||
ganz genau wer sich keinen DLP Beamer, Technikraum, Geräteschrank oder Hushbox leisten kann, muss eben nehmen was noch übrig bleibt Fritz [Beitrag von Fritz* am 05. Nov 2011, 21:27 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
#116 erstellt: 05. Nov 2011, 21:40 | |||||
Ich kaufe einen Beamer für mehrere tausend Euro und spare dann an 50€ für ein hochgradig entspiegeltes Glas, das in dieser Form auch im professionellen Kino benutzt wird ? Lies Dich erst einmal etwas in die Materie ein. Ich hab hier selbst noch eine Hushbox in Betrieb und weiß, wovon ich rede |
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Nudgiator
Inventar |
#117 erstellt: 05. Nov 2011, 21:42 | |||||
Ich empfehle einen 3-Chipper mit selbstgemalter Gain 4.x Leinwand ... |
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Cheater2
Stammgast |
#118 erstellt: 05. Nov 2011, 22:47 | |||||
[quote="Nudgiator" Ich kaufe einen Beamer für mehrere tausend Euro und spare dann an 50€ für ein hochgradig entspiegeltes Glas, das in dieser Form auch im professionellen Kino benutzt wird ? [/quote] Sieht man den unterschied? Nicht wirklich, oder? Wiedermal nur, wenn man mit der Lupe rumsucht. Ich denke, ihr wisst schon, was ich im Prinzip damit meinte. |
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Nudgiator
Inventar |
#119 erstellt: 05. Nov 2011, 22:54 | |||||
Ja, man sieht den Unterschied mehr als deutlich. Ich habe damals mit verschiedenen Gläsern experimentiert und anhand von Testbildern verglichen. Bei "einfachen" Gläsern sieht man Geisterbilder und Doppelkonturen. Sieht dann so aus, als ob man den Schärferegler zu weit aufgdreht hat. |
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Andreas1968
Hat sich gelöscht |
#120 erstellt: 06. Nov 2011, 08:29 | |||||
Mein Beamer ist auch im Wohnzimmer integriert an einem Regal an der Wand. Eine Hushbox wäre für mich undenkbar, egal ob entspiegeltes Glas oder nicht... Für mich ist daher die Geräuschentwicklung des Beamers durchaus ein sehr wichtiges Kriterium. Das Argument das man ja schließlich auch noch den Filmton laufen läßt lasse ich dabei auch nicht gelten. Es gibt ja nun auch immer wieder spannungsgeladene sehr stille Szenen, und die lasse ich mir nicht von einem röhrenden Beamer zerstören. |
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conferio
Inventar |
#121 erstellt: 06. Nov 2011, 12:18 | |||||
Einen röhrenden Beamer hatte ich vor einigen Jahren mal, einen Epson. Die heutige Generation ist relativ leise. Die tatsächliche Beeinträchtigung durch Lüftergeräusche ist nicht allein von den absoluten Zahlen zu sehen, sondern abhängig von der Frequenz und weiteren Faktoren. Eine Film ohne Ton wäre ein Stummfilm.... wenn man da natürlich seine Priorität setzt, dann verstehe ich den Anspruch auf absolut leise Beamer. Für mich ist das Licht ein wesentliches Merkmal eines Beamers und da könnte der Mitsubishi interessant werden, wenn ihm der Kompromiss zwischen 2D und 3 D einigermassen gelingt. Das Funktionsprinzip eine Beamers ist mir völlig egal, wenn er hell und scharf abbilden kann. Conferio |
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Andreas1968
Hat sich gelöscht |
#122 erstellt: 06. Nov 2011, 12:54 | |||||
Stummfilme schaue ich mir garnicht an, aber die von mir beschriebenen Szenen kommen nunmal immer wieder vor. Da bin ich glücklich das mein Beamer im Ecomodus recht leise ist. Bei mir hängt dann auch noch ein Vorhang an der Wand vor dem Beamer mit kleinem Ausschnitt für den Beamer wodurch eine weitere deutliche Geräuschreduzierung stattfindet. |
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milchkuh2000
Ist häufiger hier |
#123 erstellt: 06. Nov 2011, 15:10 | |||||
Ich verstehe nicht was eigentlich immer diese Geschichte mit Stummfilmen und lauten Beamern soll. Ich kenne keinen Stummfilm der nicht dauerhaft von Musik begleitet wird. |
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kickass
Stammgast |
#124 erstellt: 06. Nov 2011, 16:12 | |||||
... und jeder Beamer dürfte im Laufe der Zeit lauter werden. Weil Lüfter Mechanik sind, und die nun mal durch Benutzung selten besser wird (Ausnahme sind da Lautsprecher). Das Lager wird einfach irgendwann lauter. Was man ja aber auch als Argument verwenden kann, um der heimischen Regierung zu erklären, warum man einen neuen Beamer braucht ... "ist leiser" hat einen höheren WAF als z.B. "kann 4K" |
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DVDHarry
Stammgast |
#125 erstellt: 06. Nov 2011, 16:27 | |||||
Oh man, es hat noch keiner den Beamer getestet und da werden hier schon die ganz großen Keulen rausgeholt und drauf geschlagen. |
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surbier
Inventar |
#126 erstellt: 06. Nov 2011, 18:34 | |||||
Korrekt, aber jeder Film hat nun mal Passagen, wo es ruhiger ist. Wenn Du mal auf den Beamer gehört hast, wirst Du ihn danach immer wieder hören. Wobei es, wie oben beschrieben wurde, noch nicht sein muss, dass er deshalb störend auffällt. Ein guter Beamer ist ein unhörbarer Beamer, weil dessen Emissionen nichts mit dem Film gemeinsam haben. Falls Du in der Vergangenheit einen Beamer hattest, der deutlich über 40dB gebracht hat, siehst Du dieses Argument mit anderen Ohren. Gruss Surbier |
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Cheater2
Stammgast |
#127 erstellt: 06. Nov 2011, 23:52 | |||||
Lansgam frag ich mich, was für langweilige Filme ihr euch anschaut, das ihr dauerhaft darauf achtet, wie laut der Beamer ist... Mal ehrlich: Jeder, der noch Röhrengeräte kennt, kennt sicherlich das widerliche, dauerhafte hochfrequente Pfeifen des HOchspannungstrafos oder? Grauenhaft war das. Einfach eckelig. Aber nachdem man ein guten Film eingelegt hatte, hat man das Pfeifen wieder vergessen Oder will mir jemand erzählen, er konnte deswegen nie ein Film schauen? Gleiches Prinzip Beamer: Wenn ich das so will, hör ich den Beamer immer. Da hilft auch net mal eine Hushbox. Konzentriert euch lieber auf das schöne Bild und dessen information, dann stört euch auch kein Lüfter surren mehr Und wer das nicht kann, der kann den Beamer hinter eine zweite Wand verstecken oder hat defenitiv ein fehlkauf getätigt. Ein Plasma wäre da die bessere Wahl gewesen |
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milchkuh2000
Ist häufiger hier |
#128 erstellt: 06. Nov 2011, 23:54 | |||||
Ich weiß das ja. Habe selbst einen Epson TW4400 und den finde ich bei voller Lichtstärke leise genug (davor hatte ich einen Sanyo Z4 und den fand ich auch ok). Trotzdem verstehe ich nicht warum so oft der Vergleich oder das Argument mit Stummfilmen gegeben wird. Es gibt viele Filme, die wenig Musik und Sprache enthalten. Stattdessen viele stille Passagen nur mit wenigen Hintergrundgeräuschen. Stattdessen spielt bei Stummfilmen nahezu dauerhaft Musik. Die Lautstärke eines Projektors sollte also eigentlich für jeden ein Thema sein solange er nicht ausschließlich Filme mit dauerhaften Actionsequenzen schaut und selbst hier wird es immer wieder Stille geben. |
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ANDY_Cres
Inventar |
#129 erstellt: 07. Nov 2011, 00:20 | |||||
Nabend, jedes Umgebungsgeräusch stört den Filmbetrieb oder warum machen viele User diese "Verbiegungen" bei der PJ Aufstellung ? Oder fahren nur deshalb in ECO Modies, obwohl der PJ unter Vollast dann sogar bessere Bilder liefert in Umgebung XY ? Filme mit absolut lautlosen Szenen dazwischen oder bewußt so gesetzter Spannung, sind doch keine Seltenheit. Und dann ggf. mit surrender "Nummer" direkt hinter/über mir ? NEVER !!! Wer es so installieren kann (extra Raum, Box an Decke, Integration in eine Deckenlandschaft oder auch in einer Tischkonstruktion), wird diese "Stille" niemals vermissen. Extra Raum hat dann immer den Vorteil, da es egal ist welcher PJ zum Einsatz kommt oder auch einmal gewechselt wird. ANDY PS Es gibt keine lautlosen PJ Geräte, hörbar im Raum sind alle. [Beitrag von ANDY_Cres am 07. Nov 2011, 00:22 bearbeitet] |
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kickass
Stammgast |
#130 erstellt: 07. Nov 2011, 10:26 | |||||
Gleich wird Fritz einen neuen thread eröffnen: "Kann man objektiv bewerten, wie sehr ein Beamergeräusch von x dezibel stört?" |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#131 erstellt: 07. Nov 2011, 10:33 | |||||
JA, klar irgendwann müssen die Grundsatzfragen doch mal abgehandelt werden, oder? Fritz |
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kickass
Stammgast |
#132 erstellt: 07. Nov 2011, 11:01 | |||||
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Rafunzel
Inventar |
#133 erstellt: 07. Nov 2011, 12:06 | |||||
Foto zu den neuen finalen Brillen aus dem HD-Club Forum Meine schlimmsten Befürchtungen haben sich bestätigt! Schwere Brillen mit sehr kleinen Sichtfenstern. Ob der HC7800 für mich noch in Frage kommt werde ich erst vorOrt entscheiden, wenn ich die finale Brille aufprobiert und mit dem gewünschten Sitzabstand zur Leinwandgröße getestet habe. Positives gibt es aber auch zu vermelden. Die 3D-Perfomance soll im finalen Stadium wirklich sehr gut sein. Es wird u.a. davon berichtet das der HC7800 ungefähr zweimal so helle 3D-Bilder hinter der Brille im Vergleich zum Sharp Z17000 zeigen soll. Trotz 96Hz in 3D sollen die Bilder durch die kurzen Blanking-Zeiten nochmals sichbar ruhiger sein als mit dem Z17000 im 120Hz 3D-Betrieb. Den vollständigen Bericht vom 06.11.2011 zum HC7800 findet ihr im Posting 36 (Google übersetzt): http://translate.goo...N&tl=de&hl=&ie=UTF-8 http://www.hd.club.tw/thread-122391-2-1.html (zum ansehen aller gemachten Fotos von diesem Treffen) Gruß____ Rafunzel |
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Galactus
Stammgast |
#134 erstellt: 07. Nov 2011, 19:11 | |||||
Irgendeinen verdammt ärgerlichen Makel haben anscheinend alle Geräte. Oh man, ich warte bis zum nächsten Jahr. Vielleicht gibts dann ja hier leichte Brillen oder bei JVC eine FI bei 3D oder oder... [Beitrag von Galactus am 07. Nov 2011, 19:14 bearbeitet] |
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Saint1974
Stammgast |
#135 erstellt: 07. Nov 2011, 19:30 | |||||
Oder du hast irgendwann vor lauter warten nen langen Bart, Zotteln bis zum Boden... |
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Galactus
Stammgast |
#136 erstellt: 08. Nov 2011, 09:34 | |||||
Ja, das befürchte ich auch Aber mal ehrlich, würdest du dir eine ca. 90 bis 100 Gramm schwere Brille für 2h auf die Nase setzen? |
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Saint1974
Stammgast |
#137 erstellt: 08. Nov 2011, 12:12 | |||||
Lass mal rechnen 20x 120min = 2400Min / 60 min = 40h Also selbst nach 40 Stunden 3D mit den Acerbrillen konnte ich jetzt noch keine Veränderung an meiner Anatomie im Nasenbereich feststellen! Aus medizinischer Sicht scheint es kein Problem zu sein. Ok eventuel hab ich ein paar Falten vom Dauergrinsen bei 3D hinzubekommen ;-) |
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Galactus
Stammgast |
#138 erstellt: 08. Nov 2011, 14:33 | |||||
Was? sind die etwa auch so schwer wie die Mitsubishi Brillen? OMG |
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Saint1974
Stammgast |
#139 erstellt: 08. Nov 2011, 17:12 | |||||
- Gewicht inkl. Batterie: 100g |
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§Spider§
Ist häufiger hier |
#140 erstellt: 09. Nov 2011, 08:43 | |||||
Hi, habe mir das neue Fitness-Set von Mitsubishi bestellt, damit kann man die Nasenflügel trainieren und als kleine Nebenwirkung bekommt man auch viel seltener Nasenbluten. Jetzt schaffe ich es sogar über einen längeren Zeitraum 200g Brillen zu tragen:-)))) |
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Cine4Home
Gesperrt |
#141 erstellt: 09. Nov 2011, 12:18 | |||||
Sind das die großen Acer Brillen mit der seitlichen Abschirmung? Das waren eigentlich bisher mit die besten Brillen für Beamer bei unseren Tests. Das Gewicht habe ich persönlich gar nicht bemerkt. Gruß, EKki |
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Saint1974
Stammgast |
#142 erstellt: 09. Nov 2011, 12:52 | |||||
@Cine4Home Genau das sind die Brillen. Das Gewicht von 100g hat mich auch nicht gestört, eher das Syncproblem und das die Bügel sich hinten nach 2h in den Kopfgedrückt haben. Ihr solltet dann aber unbedingt mal die Optoma ZD201 im Vergleich testen! Vorteile: - Leichter - Sync unter 1sec selbst beim weggucken von der Leinwand ist der Resync. so schnell das man es kaum mitbekommt! - deutlich weniger Spiegelungen in den Gläsern - Klappbar Nachteil: Keine |
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Cheater2
Stammgast |
#143 erstellt: 10. Nov 2011, 11:32 | |||||
Ich hab ne frage, ist da etwas dran, das bei den meisten online händlern der verkaufsstart auf dem 15.11 gelegt wurde oder sind das nur Schätzangaben, auf den sich die Händler untereinander geeinigt haben? |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#144 erstellt: 10. Nov 2011, 11:37 | |||||
Moin cheater vermutlich werden alle Händler gleichzeitig beliefert und der 15. Nov. Termin verlässlich sein. Ansonsten hilft ein Rundruf bei den Händlern. Grüße, Fritz |
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Cheater2
Stammgast |
#145 erstellt: 10. Nov 2011, 21:34 | |||||
Hab ich gemacht. Leider ist das doch eine Schätzangabe... Auszug aus der emaiL:
Schade Oder eher Scheiße Ich denke mal, das wird bei den anderen Händlern genauso sein... [Beitrag von Cheater2 am 10. Nov 2011, 21:35 bearbeitet] |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#146 erstellt: 10. Nov 2011, 21:41 | |||||
OH dann entschuldige ich mich bei dir für die "optimistischen" 3 Wochen und? wirst du noch so lange aushalten? Grüße, Fritz |
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Cheater2
Stammgast |
#147 erstellt: 10. Nov 2011, 23:10 | |||||
Nachdem der MS Verkäufer auf die Bitte den HC7800 zu beschaffen zu 100% so reagiert hat wie bei George und seinem Panasonic -> ja. Ich dachte schon, das George und ich bei demselben MS waren... Aber aushalten wird schwer. Wie gesagt, ich wollte dieses Jahr noch 3D in meiner Butze haben [Beitrag von Cheater2 am 10. Nov 2011, 23:11 bearbeitet] |
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UdoG
Inventar |
#148 erstellt: 13. Nov 2011, 20:08 | |||||
Posting aus dem AVS Forum - ich weiß aber nicht, wie zuverlässig der Poster ist:
Link zum Posting [Beitrag von UdoG am 13. Nov 2011, 20:09 bearbeitet] |
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Artoist
Hat sich gelöscht |
#149 erstellt: 14. Nov 2011, 10:52 | |||||
... autsch, das sind ja sehr enttäuschende Werte. Belastbar im Sinne korrekt ermittelter Meßwerte sollten diese wohl sein, wenn man sieht, wer diese ermittelt hat. Sollten diese Meßwerte mit denen der Seriengeräte im groben übereinstimmen, dann frage ich mich ernsthaft, wozu Mitsubishi den ganzen Aufwand mit ihrer neuen Brillentchnologie betrieben hat? Die Vorzeichen sehen jedenfalls leider alles andere als rosig aus. Obwohl D-ILA Besitzer erhoffe ich mir mit dem HC7800 den derzeitigen 3D Überflieger. War nicht mal die Rede von 300 bis 400 ANSI Lumen hinter der Brille? Es grüßt in den Morgen... Artoist |
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Andreas1968
Hat sich gelöscht |
#150 erstellt: 14. Nov 2011, 11:13 | |||||
Vielleicht das gleiche Phänomen wie beim Panasonic 5000. Da hieß es ja auch der soll in 3d der Überflieger sein was die Lichtleistung angeht. Die Realität sieht leider anders aus... |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#151 erstellt: 14. Nov 2011, 11:22 | |||||
Mahlzeit Jungs, jetzt macht einfach mal langsam mit den Vorverurteilungen. Bis jetzt ist noch nicht mal klar ob die bisherige Messtechnik überhaupt geeignet ist für Shutter Messungen. Wenn man die Hersteller Infos als verlässlich annimmt (bis jetzt waren Mitsu Werksangaben stets genau) dann müsste es ein sogen. 3D Überflieger werden, relativ zum sonstigen Consumer Angebot. Grüße, Fritz [Beitrag von Fritz* am 14. Nov 2011, 14:36 bearbeitet] |
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