Messversuche zur Ermittlung der optimalen Aufstellung von 2 Subwoofern

Super Erklärung, recht herzlichen Dank.
Kann wahrscheinlich erst morgen wieder ran ans optimieren.
Ich habe heute Abend Vereins-Workshop.

Meld mich zurück sobald es neue Messungen gibt

Das mit dem Spektogramm kenne ich auch noch nicht.
Muss ich much mal einlesen...

Und dieser Bereich über 120 Hz so lassen oder auch Pegel zurücknehmen?

Grüße und schönen Tag

Stefan

Hast du noch die Einzelmessungen der verschiedenen Aufstellungen?

Dann könntest du das jeweils durch den MultiSubOptimizer schicken. Der berechnet dir die individuellen Filterparameter für den jeweiligen Sub sowie die Gain und Delay Werte.
Schau es dir mal an und ließ dir bei Interesse das Tutorial durch.

Ich habe mit 2 h Berechnungsdauer folgendes Frequenzverlauf erhalten (kein Smoothing):


Zur Anwendung kommen 2 Saxx DS12 und ein miniDSP 2x4HD. Getrennt wird auf 80 Hz, mit LPF bei 120 Hz.

Wenn du Hilfe brauchst, kann ich dir auch gern was dazu erklären.

Interessant.
Wo findet man in REW dieses Multisub-Planungs-Tool bzw. woher bekommt man das Tutorial?

Und hast du beide Subs dann in Richtung AVR als einen "virtuellen" Sub am laufen oder sieht der AVR beide Subs?

Und das du auch noch den Frequenzgang deiner beiden Subs pur (nicht entzerrt)?

In deinem Bild sieht man ha nur den einen (roten) Sub.

Grüße Stefan

Hi,

der Multisuboptimizer ist ein eigenständiges Programm.
https://www.andyc.diy-audio-engineering.org/mso/html/

Hier gibt es auch noch ein schönes Tutorial direkt von miniDSP:
https://www.minidsp....ng/dual-sub-with-mso

Was man sieht ist das Summensignal vorher/pur (rot) und nachher/entzerrt (blau), da die letztendlich relevant sind.
Der AVR denkt, dass es ein virtueller Sub ist, anders kommen die meisten AVRs auch nicht damit zurecht.
Das heißt es geht ein Kabel vom AVR in das DSP und dann jeweils ein Kabel vom DSP zu den Subs.

Prim2357 (Beitrag #101) schrieb:

Nachhall im Tiefbassbereich ist nie ganz weg....bei keinem, von dieser Vorstellung muss man sich verabschieden, keiner betreibt zu Hause einen schalltoten Raum, den möchte auch keiner haben bzw. darin hören müssen.

Ein schalltoter Raum ist, wie du bereits beschreibst nicht möglich. Aber das Argument "keiner will darin hören müssen" wird mir zu oft bemüht.
Die meisten Räume sind zu schlecht absorbiert. Beigefügt eine Messung der beiden Subs mit Antimode aus meinem Raum. Da klingt's prima, nicht schlecht, und Diffusoren respektive Räumlichkeit habe ich sowohl für Stereo als auch für die Surrroundwiedergabe genug.



Falls viel Geld verfügbar ist, könnten zwei platzssparende PSI AVAA an den richtigen Stellen auch viel bewirken. Soll jetzt keine Werbung sein, aber effektive Alternativen zu diesem Gerät sind mir derzeit nicht bekannt. Bei mir übrigens auch klassische "passive" Absorption.

Hi Leute,
mein Vereinsmeeting wurde abgesagt.
Also ab in den Kino-Keller.

Vorab das geforderte Spectogram passend zum Waterfall von gestern:



Dann habe ich mit meinen Test und Gehversuchen mit dem MiniDSP weitergemacht.

Das mit HPF habe ich ausgetestet.
Also entweder habe ich es falsch gemacht, es bringt jetzt nicht wirklich was bzw. das was ich verstanden habe aus euren Aussagen was es bringen sollte.
Wenn ich den bei 25 Hz setze, dann fängt der ja schon sehr viel früher an abzusenken.
Das heisst, dass ich quasi fast die halbe Spaß-Hauskurve wieder weg habe.
Und im Nachhall im Wasserfalldiagramm wird es nur minimal besser.

Dann habe ich im EQ-Fenster diverse Dinge ausgetestet.
Mal mit steilerer Hauskuve, mal weniger steil, mal mit Standardpegel höher oder niedriger als 75dB usw.

Also ich da schon ein wenig überfordert muss ich zugeben.
Da gibt es so viele Stellschrauben.

Ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Muss fertig machen für heute, da komme ich nicht weiter.

Meld mich wieder...

Grüße Stefan

Moin,

ich denke das Spectogramm spricht für sich, und ist ganz einfach zu lesen, wo sich deine Problemstelle befindet.

Zu deinem gescheiterten Versuch, da musst du halt entweder weiter testen, oder dich befragen wie du das am Besten verwirklichst.

Ich hab mal was eingefügt wie es aussehen sollte nach einer REW Messung, jedenfalls meiner Meinung nach:

Hallo,

nur mal kurz, Basti lass dich durch das längere ausklingen bei 20Hz nicht verrückt machen das ist für mich maximal ein wenig mehr Spaß ich würd da gar nichts machen!! Du hast ja keine Überhöhung sondern nur ein längeres Ausschwingen.
Wenn du eine Überhöhung (Mode) inkl. längeren ausschwingen bei 40Hz hast dann dröhnt es wirklich!! (hatte ich) das klingt dann richtig Scheiße und drückt auf die Ohren. Wieviele Filme haben Anteile bei 20Hz, mußt mal die Analysen von Filmen anschauen - sehr wenige und wenn dann nur in sehr wenig Szenen!
Nebenbei hattest du schon Aufstellungsorte deiner Subwoofer wo die Kurve bei 20Hz nicht den steilen Abfall hatte. Ich müßte noch mal alle deine Messungen anschauen.
Und zur Skalierung von REW, es sollte ca. von 45db bis 100db sein, die kleinen "Störungen" bei ca. 120Hz (irgendein Lüfter, Waschmaschine läuft im Keller o.ä. keine Ahnung was da grad war) auf einer Wasserfallmessung ein paar Beiträge vorher sind bei ca. 43db, die siehst du dann gar nicht mehr und vor allen hörst du die nicht. Probier mal einen Sinus mit 120Hz mit 43db abspielen, da hörst du fast nichts.
35db sind bei mir im Raum "Grundrauschen" und es ist "komplett" still.

So wie Prim würde ich das nicht machen.

lg Alpi

Hallo basti,

schau mal:

Das hast du vor ein, zwei Wochen gemessen:



zwar mit dem Antimode aber da siehst du dass du mit der Version "Pos1 und Pos5" das "Problem" nicht hattest.

lg Alpi

Hallo Zusammen,
hier nochmal die Einzelmessungen der Subs ohne DSP an meinem Sitzplatz:



Bei der Position 1 ist es im unteren Bereich besser, das stimmt.
Aber wenn ich die Pos 1 drin lasse, dann ist es im Bereich ab 70-80 Hz bei weitem nicht so gut und es fehlt Pegel und wird sehr wellig im Verlauf.

Aber wahrscheinlich muss ich nochmals das ganze genauer austesten und auch mit dem Delay spielen bei verschiedenen Kombinationen.

Ich weiß, das habe ich schon ein paar Mal gefragt, aber was ist die richtige Einstellungen für den Gain/Pegelabgleich?
Ich habe ja 2 identische geschlossene Subs.
Bisher bin ich so vorgegangen, dass ich an einem definierten Platz einen Sub hingestellt habe und dann den Gain Regler so eingestellt habe, dass im Pink Noise ca. 75dB rauskommt. Dann habe ich den 2. Sub an die identische Stelle gestellt und denn vom Gain Regler so eingestellt, dass das selbe Ergebnis rauskommt. Habe auch einen Sweep bei beiden gemacht und die Kurven waren nahezu identisch. Dabei habe ich festgestellt, dass die beiden Subwoofer Unterschiede haben, wie weit der Gain Regler aufgedreht werden muss (es sind ca. 4 Clicks bei einem mehr).
Die Frage ist nun folgende:
Kann ich nun die beiden Subwoofer in verschiedenen Kombinationen genau so belassen und austesten oder muss man schauen, dass beide an Ihrem jeweiligen neuen Stellplatz dann am Hörplatz wieder die 75 dB rauskommen?
Sprich muss ich dann die Pegel (nicht Gain Regler) im Mini-Dsp dann jeweils wieder anpassen oder nicht?
Hierüber habe ich wiedersprüchliche Aussagen hier im Formum und auch in YouTube Videos gelesen/gesehen.

Gruß Stefan

Gruß Stefan

Hi, schick mir mal bitte die Messdaten von Position 1 und Position 5. Kannst du die Subs theoretisch so stellen? Also einen auf 5 und einen auf 1?

Ach ja, bzgl. deiner Frage: Du musst an jedem Stellplatz neu einpegeln.
Das ist wichtig, sofern du beide mit den gleichen Filtern bearbeitest. Sonst könntest du ja einen ganz weit weg und den anderen direkt neben das Ohr stellen und hättest massive Lautstärkeunterschiede.

Wenn du den MSO nutzt, brauchst du das nicht zwingend machen. Er berechnet dir für jeden Sub individuell Gain, Delay, und Filterparameter. Es ist dennoch von Vorteil, wenn beide Subs gleich eingepegelt und am Ende die Gain-Unterschiede sehr gering sind. Ansonsten kann es passieren, dass die Einschaltautomatik bei einem Sub greift und beim anderen nicht. Für die Automatik sind die Vrms-Werte des Eingangssignals relevant.

Nun noch ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind, oder die ich nachfragen möchte.
1. Hast du das DSP auf 2 Vrms oder auf 4 Vrms? Und wie hoch ist dein Gain am AVR, wenn du den eingemessen hast?
2. Der große Vorteil von mehreren Subwoofern ist die homogenere Anregung im Raum und die kannst du v. A. erreichen, wenn du die Subwoofer an unterschiedlichen Positionen im Raum stellst. Im Beitrag #39 sieht es jedoch so aus, als wären die Subs direkt nebeneinander. Ist das immer noch so?

Pos 1 und 5 wäre sogar meine bevorzugte Aufstellung.

Kannst du erklären, warum du meinst dass Pos 1 und Pos 5 (das ist diagonal vorne rechts und hinten links im Raum) vielversprechend ist?

Ich hätte gedacht, dass es eben nicht so ist, da Pos 1 viele fette Einbrüche im Frequenzgang hat und Pos 5 eben auch?

Messdaten muss ich neu machen und dafür wieder etwas umbauen.
Das dauert aber und da komm ich frühestens am Wochenende dazu.

Zu der Frage der aktuellen Aufstellung:
Ja die sind nebeneinander.
Meine Interpretation war, dass die da am Besten sind, weil alle anderen Kombinationen immer irgendwelche Tiefen Täler erzeugen oder aber im Bereich über 80 Hz schlecht sind..
Möglicherweise bin ich aber da auf dem Holzweg und interpretiere die Kurven einfach falsch mangels besseren Wissens.

Die Frage nach 2 Vrms oder auf 4 Vrms verstehe ich nicht.
Was bedeutet es bzw. wo sehe ich das?

Zum Pegel matching:
Hier nutzt man aber schon den Pink noise dazu, oder?


Grüße Stefan

Ein Nachtrag zu meinen Fragen:

3. Sei bitte vorsichtig, du hast einen maximalen Boost von 12 dB eingestellt. Das kann im Extremfall dein DSP überfahren. An den Subwoofern dürfte nichts passieren, da die mehr als die maximalen 2 Vrms von DSP abkönnen.

4. Wie ist deine Trennfrequenz zu den anderen Lautsprechern, sowie die Frequenz des LPF im AVR?


Nun zu deinen Fragen:

Die Auswahl der Positionen:
Position 1 schafft dir den Tiefbassanteil so um die 20 Hz und sie regt das Maxima bei 23 Hz nicht so stark an.
Das Minima bei 27 Hz und der Bereich zwischen 25 Hz bis 38 Hz kann von allen anderen Positionen abgedeckt werden, aber Position 5 hat hier die meisten Reserven.
Das Maxima bei 43 Hz muss bei allen abgesenkt werden.
Das Minima bei 50 Hz und der Bereich von 50 Hz bis 57 Hz kann von Position 5 am besten abgedeckt werden.
Das Minima bei 68 Hz kann noch kompensiert werden und das Minima bei 95 bis 96 Hz wir vermutlich nicht aufgefüllt werden können.

Was bleibt übrig? Alles ab 90 Hz wird vermutlich etwas weniger. Das ist aber gar nicht so schlimm. Wenn du bei 80 Hz trennst und den LPF auf 120 Hz stellst, dann ist dir alles ab 80 Hz relativ egal. Klar ist im Bereich von 80 bis 100 Hz der Sub noch stark präsent, aber er bekommt Unterstützung von allen anderen Lautsprechern, die etwaige Löcher auffüllen können.
Sollte dich hinterher der Bereich von 90 Hz bis 120 Hz immer noch stören, dann gibt es noch eine Möglichkeit, aber die ist etwas messaufwendiger.

Wenn du die Daten noch hättest, könntest du die Ergebnisse der beiden Positionen Mitteln und mal schauen, ob du noch signifikante Einbrüche hast. Das ist zwar nicht repräsentativ, gibt dir aber ein Gefühl für die Sache.
Hast du gar keine Messdaten mehr? Schade, sonst hätte ich nur mal schnell eine Berechnung angeworfen.


Die Vorgehensweise beim Einpegeln hast du doch schon richtig beschrieben:
1. Subs aufstellen
2. Alle Modifikatoren/Manipulatoren (Filter, AVR Einmessung, ...) ausschalten
3. Sub 1 anschalten
4. SPL in REW anschalten
5. Pink Noise via REW auf den LFE Kanal anschalten
6. Gain am Sub drehen, bis gewünscht dB Zahl da steht.
7. Pink Noise ausschalten
8. Sub 1 ausschalten
9. Sub 2 anschalten
10. Pink Noise via REW auf den LFE Kanal anschalten
11. Gain am Sub drehen, bis gewünscht dB Zahl da steht
12. Sub 2 ausschalten

Ich persönlich würde auf 85 dB einpegeln, da der LFE Kanal um 10 dB lauter ist als die anderen Lautsprecher.

Vielen Dank für die Erklärungen und Tipps.
Ich habe die Messungen schon noch, aber die passen vom Pegel her nicht da unterschiedlich und ich Gatte auch noch einen Fehler in der Messkette.

Ich muss das neu machen, sonst passt die Basis nicht.
Und wenn das nicht passt, ist alles hinterher wieder fragwürdig.

Gut dass ich es richtig versthabe mit dem Gain Matching.
Dann ist es also unerheblich, wie bzw. wo der jeweilige Gain Regler steht, Hauptsache am Mikrofon kommt das Pink noise gleich laut an.

Das hatte ich nämlich so auch nicht früher.

Zu der Trennfrequenz:
Mindestens 80 und maximal 100.
Aber das kommt ja erst raus, wenn der Subwoofer optimal eingestellt ist und wenn ich es richtig verstanden habe ist es dann auch noch abhängig von dem Time Alignement zw. Sub und Mains.

Grüße Stefan

Ok, wie du meinst Ich weiß aber nicht, ob ich am Wochenende ohne weiteres dazu komme.

Das mit den 2 Vrms und 4 Vrms kannst du ganz leicht herausfinden. Ich kann dir aber nur die AVR Schritte von meinem Denon erklären, das dürfte aber beim Yamaha nicht viel anders sein:
1. Schalte die Subs aus (sonst wird es SEHR laut)
2. Verbinde dich mit dem DSP
3. Lösche/Deaktiviere alle Filter (vorher sichern ) im DSP und im AVR (beim Denon: Direct-Mode)
4. Dreh beim AVR die Lautstärke auf 0 dB
5. Dreh bei der manuellen Lautstärkekonfiguration aller Lautsprecher den Subchannel ganz runter (beim Denon: -12 dB)
6. Starte einen Sinus Testton mit 60 Hz im REW auf dem LFE-Kanal mit maximaler Lautstärke (-3 dB)
7. Du solltest nun nichts hören, falls doch passt was nicht
8. schau dir das RMS-Meter vom miniDSP-Programm an
9. Dreh die Lautstärke des Subs langsam hoch und beobachte das RMS-Meter vom miniDSP
10. notiere dir den Lautstärkewert im AVR, an dem das RMS-Meter 0 dB anzeigt
11. Ist der Wert im AVR ebenfalls bei ca. 0 dB, dann ist das DSP auf 4 Vrms eingestellt. Ist der Wert bei ca. -6 dB, dann ist das DSP auf 2 Vrms eingestellt.
12. Stelle alles wieder zurück und denk dran, dass du die Lautstärke geändert hast, ansonsten fallen dir die Ohren ab.

Naja, das Einpegeln der Lautsprecher und das Timealignment mach ja der AVR beim Einmessen, das du jedes mal machen musst, wenn du die Subs angepasst hast. (Pegel und Abstand)

Was die Messung betrifft. Ich weis nicht, was der Fehler in der Messkette ist, aber die Pegelunterschiede sind für eine qualitative Betrachtung prinzipiell egal. Ich will ja im ersten Schritt herausfinden, ob die Berechnung mit den Positionen 1 und 5 qualitativ sinnvoll sind.

Wenn es dann zur endgültigen Berechnung geht, würde ich dir auch empfehlen das Mikrophon leicht zu variieren. Ich habe 5 Messungen an meinem Hörplatz gemacht. Inwieweit das für dich Sinn macht, musst du selbst entscheiden. Ich glaube es waren folgende:
1. Sitzen gerade
2. Angelehnt (20 cm dahinter)
3. Vorgelehnt (10 cm davor)
4. Sitzen sehr aufrecht (10 cm drüber)
5. Sitzen eingesackt (10 cm drunter)
Das jeweils für Sub 1 und für Sub 2 und dann alle Gleich gewichtet. Da bietet dir das Programm viele Optionen.

Für einen Vorher-Nachher-Vergleich brauchst du natürlich jeweils eine Messung mit beiden Subs zusammen mit und ohne DSP, da ja niemals nur ein Sub spielt.

Baschtl-Waschtl (Beitrag #114) schrieb:

Zu der Frage der aktuellen Aufstellung: Ja die sind nebeneinander. Meine Interpretation war, dass die da am Besten sind, weil alle anderen Kombinationen immer irgendwelche Tiefen Täler erzeugen oder aber im Bereich über 80 Hz schlecht sind..

Zwei Subs an gleichem Ort erhöhen im wesentlichen nur die Maximalleistung (wie ein Sub mit doppelter Leistung), bilden aber eine Kugelwelle und regen damit den Raum ungleichmäßig an. Empfehlenswert ist, Arrays (Single Bass Arrays) zu bilden, die gemäß Zahnlückenprinzip nahe genug beieinander sind, damit sich keine akustischen Nachteile ergeben, aber weit genug auseinander, damit sie den Raum gleichmäßiger anregen. Subs kannst du je nach Übergabefrequenz bis etwa 1,65 m problemfrei voneinander enfernt aufstellen.

Übrigens gäbe es mit mehreren gleichen Subs, also etwa 8, 4 vorne 4 hinten in oder an den Schallwänden symmetrisch montiert auch die Möglichkeit, Bassprobleme mithilfe geeigneter Elektronik durch ein Double Bass Array zu lösen.

So etwa pro Längsseite (Bild ist nicht von mir, Entfernung der Subs wie beschrieben nicht zu groß):

Tharathiel (Beitrag #117) schrieb:

Ok, wie du meinst Ich weiß aber nicht, ob ich am Wochenende ohne weiteres dazu komme. Das mit den 2 Vrms und 4 Vrms kannst du ganz leicht herausfinden.

Geht aber einfacher auch



lg Alpi

Was bedeutet das und welche der beiden Einstellungen (2 oder 4) benötige ich?

Hallo Alpi, da hast du natürlich recht. Mein Ziel war es, dass er ein Gefühl für die Pegel und die Aussteuerung bekommt.

@Baschtl: Ein kurzer Exkurs in die Pegel und in die Dynamik:
Ich lasse folgend bewusst einige (wichtige) Sachen weg, um das Thema nicht so aufzublähen. Steinigt mich nicht dafür.
Die digitale Signalverarbeitung hat eine Auflösung und eine Sensitivität mit der die Aussteuerung bestimmt wird.
Stark vereinfacht heißt das folgendes. Die Sensitivität beschreibt bei welcher Spannung das DSP 0 dB ansetzt und die Auflösung beschreibt dann deinen Dynamikumfang. Letzteres ist beim miniDSP immer gleich und somit wird durch das Umschalten von 2 Vrms auf 4 Vrms die Breite der Auflösungsschritte variiert.
Auch dein AVR hat einen Dynamikumfang und eine Sensitivität und die gilt es auf das DSP abzustimmen.
Wenn du noch einen Schritt weiter gehst, dann hat jeder deiner Subwoofer ebenfalls einen Dynamikumfang und eine Sensitivität.

Ziel der ganzen Sache ist es, dass man alle Pegel aufeinander abstimmt.
Aber das ist in der Praxis nicht möglich, da die Subwoofer dann viel zu laut wären.
Wenn man Beispielsweise den Pegel vorher absenkt und dann wieder hoch holt, verstärkt man das Grundrauschen und verliert Dynamik. Man darf aber auch nicht vergessen, dass das Eingangssignal im DSP durch die Filter manipuliert wird. Hat man positive Filter drin, dann kann das Ausgangssignal übersteuern, es wird also im DSP geclippt.

Das klingt jetzt in der Theorie recht einleuchtend und einfach zu lösen, aber in der Praxis muss man sich überlegen, ob man die Pegel auch überhaupt fährt. Ich glaube die wenigsten lassen sich bei 0 dB die DNA von einem 60 Hz Sinus durchkneten. Oder Anders gesagt. Die Spannung ist ein RMS-Wert, was bedeutet, dass die Fläche unter dem Signalgraphen betrachtet wird und nicht die Amplitude (Spitzenwert).
Es gilt abzuschätzen, ob man das System jemals Voll aussteuert und wie es zur Vollaussteuerung kommt.
Das ist auch der Grund, warum für Laien beim DSP niemals positive Filterparameter verwenden sollen.

Ich hoffe es war einigermaßen verständlich.

Nun die Fragen:
Auf welchen Pegel misst dein AVR den/die Subwoofer ein?
Auf welcher Stellung stehen deine Gainregler am Subwoofer?

Was habe ich gemacht?
Ich habe mein DSP auf 2 Vrms eingestellt und meine Subs am AVR mit -6 dB eingemessen. Da ich meine Filter kenne, weiß ich welche Pegel ich fahren kann ohne dass es übersteuert.
Keine Sorge, durch die maximale Ausgansspannung von 2Vrms sollten deine Subs auch im Extremfall keinen Schaden nehmen, da sie eigentlich für Pegel bis 4 Vrms oder mehr ausgelegt sind.

Meine Gain Regler stehen auch ca. 50% und der AVR misst die Subwoofer auf - 2 DB ein.

Aber nun zu meinem aktuellen Status:

Erst einmal vielen lieben Dank an alle, die gute Tipps haben.

Ich muss aber jetzt mal eine Bremse reinhauen, da ich gerade an zu vielen Schrauben parallel bei mir rumschraube und deshalb verliere den Überblick.

Grundsätzlich habe ich denke ich die Vorgehensweise verstanden mit Gain matching, Standort Suche, Einmessung, Delay, EQ Filter Planung usw.
Daher kann ich in Ruhe nochmals ganz von vorne anfangen und peinlich genau darauf achten, dass alle Grundparameter passen, um das bei mir im Raum mit allen Einflussgrößen (Sitzplatz ist fix, Aufstellungspositionen, aktuell keine Akustikmaßnahmen im Bass vorhanden usw.) das best mögliche Ergebnis rauszuholen.

Als allererstes muss ich bei mir den Fehler finden, warum die REW Messungen via HDMI zum AVR keine reproduzierbar Ergebnisse bringen.
Die Pegel verschiedener Messungen am gleichen Platz bringen 3 verschiedene Ergebnisse. Die Messungen mache ich direkt hintereinander, ohne dass ich irgendeine Einstellung verändere.


Wo kann hier der Fehler in meinem Messaufbau liegen?
Wenn ich den AVR außen vorlasse und direkt vom Laptop per Cinch ins Minidsp gehe, dann passt alles und es gibt reproduzierbar Ergebnisse.

Der Yamaha steht auf Straight, Ypao ist auf aus, Enhancer, Upmixer etc sind aus, kein Double Bass oder so ist aktiviert.


Zusätzlich zum Pegel Problem habe ich auch noch das Problem, dass immer wenn ich über den Asio4all Treiber den Channel 4 (also LFE) zuspielen, dass zufällig ein anderer Lautsprecher noch mitspielt (mal ein Main, mal ein Surround etc.).

Keine Ahnung warum.
Wahrscheinlich hängen die beiden Phänome zusammen und irgendwo habe ich ein Einstellungsthema.

Ich bin mir nicht sicher, ob das früher auch schon der Fall war, oder ob es erst so ist, seit ich die Minidsp Treiber und Software installiert habe.

Könnte vielleicht durch diese Installationen mein HDMI Treiber in Richtung Yamaha vom Notebook "verhunzt" worden sein?

Irgendjemand eine Idee oder Tipp?

Bevor ich nämlich weiter mache, möchte ich das geklärt haben.

Dankeschön und Grüße
Stefan

Oha, das ist natürlich nicht so schön. Ich habe mich an folgendem Guide gehalten, als ich das UMIK eingerichtet habe:
https://www.dropbox....t%20Version.pdf?dl=1

Hast du es mal mit dem Java Ttreiber probiert? Ansonsten deaktiviere mal in den advanced ASIO options alles, was du nicht brauchst.
Hast du vielleicht die Two outputs in der REW-Soundcard-Einstellung aktiviert?


Ab Seite 36 im Guide gibt es auch nochmal eine Problembehandlung mit ASIO4all.

Der Dropbox Link geht bei mir auf dem Tablet nicht, muss ich mal auf dem Notebook versuchen.
Ich denke aber, dass es der Guide ist, denn ich auch schon benutzt habe.

In den Windows Audio Einstellungen muß man ja angeben ob man Stereo, 5.1 oder 7.1 hat.

Ich habe bei mir auf der unteren Ebene 5 Lautsprecher.
Muss man nun in den Audio Einstellungen 5.1 oder immer 7.1 wählen, weil der Asio Treiber ja 7.1 PCM ausgibt?

Auch mit dem Java Treiber gibt es diese Probleme.
Das mit der Einstellung des 2. Output muss ich checken heute Abend.

Bei meiner Aufstellungen von meinen zwei Sub habe ich auch Einbrüche im Frequenzgang. Die Einbrüche werden aber in Summe ganz gut ausgeglichen. Frequenzverlauf ohne Einmessung und Korrektur des AVR.

Sind allerdings immer noch 10db Unterschiede drin...

Ja, aber ohne Korrektur ist das schon ein super Ergebnis.
Hast du die Graphen gesmootht?

Tharathiel (Beitrag #123) schrieb:

Oha, das ist natürlich nicht so schön. Ich habe mich an folgendem Guide gehalten, als ich das UMIK eingerichtet habe: https://www.dropbox....t%20Version.pdf?dl=1 Hast du es mal mit dem Java Ttreiber probiert? Ansonsten deaktiviere mal in den advanced ASIO options alles, was du nicht brauchst. Hast du vielleicht die Two outputs in der REW-Soundcard-Einstellung aktiviert? Ab Seite 36 im Guide gibt es auch nochmal eine Problembehandlung mit ASIO4all.

Also diese "two outputs" Einstellung habe ich nicht aktiviert.
In den advanced Asio options muss ich noch prüfen, was da angehakt ist und was man davon eigentlich nicht braucht.

Habe vor, heute Abend nochmals den REW Setup guide von Anfang an mit alle Windows Einstellungen durchzugehen und dann schauen, ob sich was ändert.

Ich habe den Verdacht, dass durch die Minidsp Installation was "verstellt" wurde bzw. durcheinander gekommen ist.

Wobei wie gesagt, das Verhalten besteht im Java und im Asio Treiber.

Erst wenn ich den Yamaha außen vor lasse, ist es weg (Java Treiber und per Klinke mit Adapter auch Cinch und direkt auf den Input im Minidsp).

Aber so kann ich ja nur die Subwoofer messen und einrichten, aber nie dann mit dem Yamaha und de anderen Lautsprechern.

Grüße Stefan

Var. Smoothing sind die Frequenzverläufe.

Könnte aber auch ein Problem der Sub Outs des Yamahas geben. Weil bei mir hab ich bezüglich meines MiniDSP 2x4HD am AVR keinerlei Probleme, was Pegelschwankungen bei Messungen angeht.

Direkt ins DSP sehe ich auch "problematisch" da du so den AVR in der Messkette außer acht lässt. Der Einfluss sollte quasi nicht existent sein, aber wer weiß ^^
Da es bei beiden Treiber auftritt, klingt es eher so, als hätte Windows ein Problem mit dem AVR. Vielleicht reicht es schon, wenn man hier auf 5.1 umschaltet.
Du kannst auch den Treiber vom AVR im Geräte-Manager deinstallieren (unter Ansicht -> Ausgeblendete Geräte anzeigen) und danach den AVR via HDMI wieder anstöpseln und dir den Treiber von Windows neu installieren lassen.
Der Effekt, dass es zu Pegeländerungen kommt, klingt für mich nach einer Dynamikkompression in den Einstellungen (Smart Volume etc.) von Windows.
Ich hatte auch keine Probleme mit den 2x4HD und den AVR Messungen. Es ist gerade nur ein Stochern im Ungewissen, aber vielleicht mal DSP und PC trennen beim messen?

@Darkm3n: Ich kenne es so, dass bei tieffrequenten Messungen kein Smoothing verwendet wird, da selbst die schmalbandigen Extrema einen hörbaren Einfluss aufweisen können. Diese würde man durch das Smoothing übersehen.

Var. Smoothing ist aber durchaus "erlaubt" bei der Frequenzverlauf Darstellung von Subwoofern. Hier nochmal ohne Smoothing vs. Var. Smoothing

Achso, das wusste ich nicht. Der Frequenzverlauf sieht dennoch super aus.

Die beiden Senken bei 135 Hz und 170 Hz sind ja egal.
Wäre die 170er Senke im Arbeitsbereich, hätte man die nicht gesehen, daher meine Annahme, dass das Smoothing diese Information verbergt.

Der Unterschied zwischen keinem Smoothing und Var. Smoothing ist halt recht marginal, dewegen kann ja auch dieser benutzt werden. Ich hatte ja vorher nur einen Woofer gehabt, aber egal wo ich hin hingestellt habe, gab es einen Einbruch im Frequenzverlauf und nur durch einen zweiten Sub hab ich dieses "Problem" lösen können. Meine Subs stehen aber auch vorn Mitte an der Wand und hinten Mitte an der Wand. Aber wir schweifen bisschen ab vom Thema und Problems des TEs

Der Exkurs ist kein Problem.
Interessant ist es ja auch fu mich.

Aber wie gesagt, ich muss meine Mess Kette erst einmal fehlerfrei und reproduzierbar hinbekommen.

Da kämpfe ich noch

Grüße Stefan

Darkm3n (Beitrag #125) schrieb:

Bei meiner Aufstellungen von meinen zwei Sub habe ich auch Einbrüche im Frequenzgang. Die Einbrüche werden aber in Summe ganz gut ausgeglichen. ...

Daraus kann man ableiten, dass, wenn der Messaufwand in Grenzen gehalten werden soll, es wenig Sinn macht, Einzelpositionen zu messen.
Stattdessen gleich Kombis, wobei ja oft 1 Position aus div. Gründen quasi gesetzt ist und nur noch die zweite variiert.

Leider hat sich Baschtl-Waschtl anders entschieden.
Darunter -- sowie der fehlenden Konstanz seiner Messkette -- leidet IMHO der ganze thread.
Schade.

Na ja, work in progress ...

Da hast du natürlich Recht @Mwf, aber die Problem-/Zielstellung ist natürlich eine andere. Im Titel steht ja schon: "Messversuche zur Ermittlung der optimalen Aufstellung von 2 Subwoofern". Inwieweit dieser unkonventionelle Weg zielführend ist, wird sich zeigen, aber spannend ist es allemal.

Die Inkonsistenz der Messkette ist natürlich ärgerlich.

Nächster/letzter Tipp zur Messkette:

Zur Not, teste doch einen anderen Rechner/Laptop aus, falls möglich

Hi,
ja an einem 2. Rechner habe ich auch schon gedacht.
Muss ich wohl testen.

Und zu meiner Vorgehensweise:
Es ist nicht so, dass ich blind Einzelpositionen messe und dann a leite, was das beste Summen Ergebnis ist.
Ich will einfach diese Einzelmessungen haben als Grundlage.
Dann die möglichen Kombinationen natürlich auch und dort mit Delay den besten FG zu sehen.

Das passt schon, Hab's verstanden.

Grüße Stefan

Guten Abend Zusammen,
ich kann Erfolg vermelden.
Es schein wieder alles zu passen.

Was habe ich gemacht?

ASIO4All Treiber deinstalliert.
REW deinstalliert.
Beides wieder installiert.
Dann gemäß dem REW Setup Guide nochmals peinlichst genau alle Einstellungen in Windows bzgl. Audio-Device (AVR) und UMIK-1 durchgegangen und gesetzt.

Dann REW gestartet, Isio4All Einstellungen und Preferences geprüft und gesetzt.

Messung gestartet, und siehe da, es ist alles so wie es sein sollte.
Alle Kanäle werden dediziert richtig angesprochen.
Der LFE misst sich schön separat, nix sonst.
Messungen sind reproduzierbar (FG und Pegel).

JUHU

Hoffentlich war es das und es bleibt auch so.

So schaut es aus bei mir mit den aktuell per MiniDSP entzerrten Subwoofer an den Positionen hinterm Sitzplatz seitlich an der Wand direkt nebeneinander.





Das war es für heute, ich mache Schluss.
Morgen kommt ein neues 10m langes Cinch Kabel für die Aufstellungstests der Subwoofer.

Noch folgende Info bzw. Erfahrungen von Euch würde ich gerne erfahren:d
Wenn die Subwoofer sagen wir mal nach erfolgreicher MiniDSP Entzerrung fertig optimiert sind, dann starte ich ja die Yamaha Einmessung.
Wenn nun nach der Messung rauskommt, dass die Subwoofer viel zu leise bzw. viel zu laut sind, wie macht man es dann richtig?
- Gain Regler am Subwoofer verändern?
- Input Pegel im MiniDSP verändern?
- Subwoofer Entzerrung per MiniDSP wiederholen um nachher für den Yamaha gleich optimalere Pegel zu haben?

Gibt es richtig oder falsch oder ein NoGo oder kann man es auf verschiedene Arten einfach machen?

Also mir geht es nicht um 1 oder 2 dB wo mir im Yamaha die Subwoofer als zu laut oder zu leise im Vergleich zu den Mains z.B. eingemessen wird, sondern wenn es massiv daneben liegt (und ich meine nicht außerhalb des Toleranzbereichs):
Beispiel:
Die Mains werden mit 0 dB eingemessen.
Die Subwoofer werden mit -8 dB eingemessen

Das würde ich so nicht belassen wollen, da z.B. dann die Subwoofer Automatik nicht mehr sauber funktioniert.

Wäre schön, auch hier Tipps zu bekommen.

Gruß Stefan

Baschtl-Waschtl (Beitrag #139) schrieb:

... Beispiel: Die Mains werden mit 0 dB eingemessen. Die Subwoofer werden mit -8 dB eingemessen ...

d.h. Verstärkung von (DSP + Sub) ist zu hoch

-- Verstärkung am Eingang des DSP zurücknehmen
warum: Pegelverhältnis (interner Headroom) zwischen DSP u. Sub bleibt erhalten (hast du vorher doch optimiert ?)

-------------------------------
umgekehrt (Sub am AVR-Ausgang zu hoch eingestellt):
d.h. Verstärkung von (DSP + Sub) ist zu gering

-- Verstärkung an beiden Subs vergrößern
warum: keine Übersteuerungsgefahr im DSP

Super, Danke.

Und diese Verstärkung unn/oder Verringerung mache ich im Minidsp in der Pegel Einstellung am Input?
Die Gain Regler am Sub lasse ich unverändert.
Und ja, die Subs sind zu diesem Zeitpunkt komplett fertig entzerrt und per EQ Filter, Delay etc. optimiert.
Das nachträgliche Anpassen des Pegel stellt dann somit kein Problem dar.

Alles richtig so?

Also muss man nicht bereits bei des Minidsp Mess- und Entzerrprozesses schon darauf achten,. Dass die Pegel bereits so eingestellt sind, dass es danach auch für den AVR passt in Verbindung mit den anderen Speaker?

Grüße Stefan

Hier bloss nochmal zur Veranschaulichung die Korrektur des Subfrequenzganges mit Einmessung des AVR. So sieht es halt atm bei mir aus.

Baschtl-Waschtl (Beitrag #141) schrieb:

...Also muss man nicht bereits bei des Minidsp Mess- und Entzerrprozesses schon darauf achten,. Dass die Pegel bereits so eingestellt sind, dass es danach auch für den AVR passt in Verbindung mit den anderen Speaker? ...

(Ich kenne deine Geräte nicht, daher Vorsicht):

Zum AVR-Pegel muss es zunächst nicht passen, da sowohl ESP-Input als auch Sub-Verstärkung eine Pegel-Korrektur erlauben ohne die Grundfunktion des ESP zu beeinflussen.

Sehr wohl muss jedoch der Pegel zwischen ESP und Sub passen.
Ziel:
Der Maximale Output des ESP (Digital Full Scale) muss die Subs bis zum Maximum dessen was du hören möchtest treiben können,
das meinte ich oben mit

Mwf (Beitrag #138) schrieb:

... hast du vorher doch optimiert ?

Wenn nicht, dann schweben meinen obigen Tips quasi im Luft-leeren Raum und vergiss sie.

Gibts im MiniDSP (so wie beim Antimode) keine Overload-Anzeige die im Betrieb gerade eben nicht aufleuchten sollte ?
oder eine bestimmte Lautstärke die mit dem Testsignal erreicht werden muss ?

Und du gleichzeitig erreichen möchtest, dass die Standby-Automatik der Subs nicht zu spät anspringt ?
Genau dazwischen muss der Dynamik-Kompromiss erfolgen, der die Position der Steller an den Subs vorab festlegen sollte.

Die Justierung zum AVR-Sub Out erfolgt dann über den Inputsteller des MiniDSP.

Mach erst mal, dann sehen wir weiter

Hallo Mwf,

Das habe ich versucht in meinem Pegel und Dynamik Beitrag zu beschreiben.
Das miniDSP kann sowohl das Eingangssignal, als auch das Ausgangssignal überwachen. Die 0dB Vollaussteuerung (DFS) wird üblicherweise mit einem 60 Hz Testton überprüft. Da das miniDSP 2x4HD 15 dB boosten kann, muss man hier aufpassen. Durch die Eingans- und Ausgangsfilter kann es theoretisch sogar 30 dB boosten.
Also: Ausgang AVR -> Eingang DSP -> Ausgang DSP -> Eingang Subwoofer.

Nun kommt der Clou: stellt man alles so ein, dass das Subwoofersignal Niemals Übersteuern kann, verliert man erfahrungsgemäß viel Dynamik/Headroom für den Arbeitsbereich.
Der Extremfall ist ja ein Sinuston auf dem LFE Kanal mit maximaler Eingangsamplitude am AVR.
Erstens ist der LFE Kanal 10 dB lauter als alle anderen Kanäle,
zweitens wird man erfahrungsgemäß nie bei 0 dB hören und
Drittens wird man erfahrungsgemäß keine Testtöne anhören.

Hier gilt es nun abzuschätzen wie weit der Anwendungsfall vom theoretischen Extremfall abweicht.
Außerdem wird bei individuellen Filtern pro Subwoofer (MSO) sowieso der Gain pro Sub individuell festgelegt. Bei mir wurde ein Sub mit -8 dB berechnet, obwohl beide vor der Kalibrierung den gleichen SPL am Hörplatz hatten.

Ich für meinen Anwendungsfall bin wie folgt vorgegangen.
1. Einrichten der Subwoofer grob auf den gleichen Pegel
2. Erste Messung beider Subwoofer
3. Kurze Berechnung
4. Anpassungs des Gainreglers des abweichenden Subwoofers auf den berechneten Wert.
5. Zweite Messung des veränderten Subwoofers
6. Kurze Berechnung zur Validierung der Änderung
-> spätestens hier kannst du schon einschätzen, ob die Ergebnisse sinnhaftig sind oder nicht, oder ob du beide Subwoofer lauter oder Leister stellen musst, sodass die Einschaltautomatik vernünftig reagiert.
7. Richtige Messung der 5 Positionen
8. Richtige Berechnung der Filter

Also was ich damit sagen möchte. Ein Einpegeln derSubwoofers ist Abhängig vom Referenzsignal und von den berechneten Filter. Daher würde ich dort vorher nicht all zu viel Aufwand rein stecken.

Kurzer Zwischenstand:

Ich habe die letzten Tage die möglichen Subwoofer-Stellplatz-Positionen durcjgetestet und gemessen.

Dabei hat sich eindeutig ein Favorit herauskristallisiert.

Es ist tatsächlich diese Position am Besten:
- Seitenwand auf ca. 1/3
- hinter dem Hörplatz nach den Surrounds
- Subwoofer direkt nebeneinander

Nun bin ich am tunen per MiniDSP.

Ergebnisse folgen...

Direkt nebeneinander ist modentechnisch gar nicht mal so gut. Hast du die Einzelplatzmessungen noch?

Wie gesagt, das bringt das beste Ergebnis in meinem Raum.
Habe es gemessen und ausgewertet (Frequenzgang und Nachhall).

Das passt so bei mir.

Hier die versprochenen Ergebnisse.

Habe 2 Versionen mit dem Minidsp erstellt/designed:

rote Linie: moderate Haus- bzw. Spaßkurve
grüne Linie: höhere/steilere Spaßkurve



Die Waterfalls sind auch vergleichbar (so wie die halt sind in meinem Raum, die 25 Hz Mode habe ich ein wenig entschärft bekommen durch EQ und HPF) :




Welche Version würdet Ihr aus welchem Grund nehmen?

Ich denke, dass ich mit meinen Voraussetzungen im akustisch (noch) nicht behandeltem Heimkino Raum bzgl. Bass nun viel rausgeholt habe.
Alles andere kommt dann beim nächsten Update des Raumes.

Grüße Stefan

Naja, die sehen vom Nachhall und von den Senken fast identisch aus. Daher wäre hier lediglich interessant inwieweit du den Boost bei 25 Hz brauchst. (und möchtest)
Um den ewigen Nachhall zu bekämpfen, wäre zunächst eine andere Aufstellung und eventuell mit invertierter Phase nötig, aber das Thema hatte ich bereits mehrfach erwähnt. Aufgrund deiner 7m Raumlänge regst du die 25 Hz so extrem an.

Da du bereits so viel Zeit und Messaufwand investiert hast, würde ich noch einmal letztmalig auf die individuelle Filterung der einzelnen Subwoofer hinweisen. Es sind ja alle Messdaten da, man müsste es nur noch berechnen (das kann ich für dich übernehmen) und einmal nachmessen. Erst hier sehe ich, dass die Vorteile von 2 Subwoofern und vom DSP sinnvoll genutzt werden. Aber das ist selbstverständlich deine Entscheidung und ich werde das Thema auch nicht weiter ansprechen