Messversuche zur Ermittlung der optimalen Aufstellung von 2 Subwoofern

Autor

Beitrag

Baschtl-Waschtl
Inventar

#51 erstellt: 01. Apr 2021, 11:35

Heute Abend werde ich beginnen, das DSP einzuschleusen und mit dem messen und konfigurieren testen.

Im Prinzip geht es ja wieder von vorne los mit der Suche der richtigen Kombination von Einzelplätzen (da ich ja jetzt Delay und Pegel etc. separat pro Sub einstellen kann).

Meine Vorgehensweise ist folgende:
Yamaha auf straight, YPAO Volume off, manueller PEW ohne Anpassungen im Subwoofer Bereich mit Pegel 0.

Alle Subwoofer auf Phase 0.

Gain matching der Subwoofer an derselben Position im Raum.

Erste Frage kommt nun hoch:
Muss der Pegel eines Subwoofers dann noch mal angepasst werden in MiniDSP, wenn er an einer anderen Position im Raum z. B. lauter oder leiser am Hörplatz ankommt (trotz gain matching am Regler)?

Ansonsten jeder Subwoofer einmessen und danach die Summenmessung. In der Summenmessung schauen, ob sich die Pegel aufsummieren. Wenn nicht, dann per Delay nachregeln (am Sub, welcher näher zum Hörplatz steht). Wenn dann das optimale Summensignal gefunden ist, das ganze mit anderen Kombinationen der Position wiederholen.
Dann am Schluß entscheiden, was die beste Kombination ist.

Mit dieser dann in REW das EQ-Fenster öffnen und die Filter und Hauskurve planen und simulieren und das Ergebnis dann ins MiniDSP laden. Danach per Messung gegenchecken.

Das müsste passen soweit, oder was meint Ihr?

Danach dann die Yamaha Messung mit optimierte "virtuellem" Gesamtsub durchführen.

Was passiert dann mit dem Ergebnis, wenn der Sub im Yammi dann zu laut oder zu leise ist? Der Sub sollte ja im Bereich der Main-Pegel spielen und wegen dem Auto-Modus knapp im plus sein.

Einfach Gain Level am Sub verstellen und gut oder wie macht man das?

Viele Fragen, bin aber sehr gespannt auf Euer Feedback oder Tipps.

Grüße Stefan

Baschtl-Waschtl
Inventar

#52 erstellt: 03. Apr 2021, 06:31

Guten Morgen,
bin ein Stück weiter.
Das MiniDSP hat das Antimode ersetzt.
Bei den neuen Messungen ist mir aufgefallen, dass da was nicht stimmt (Übrigens schon in der Vergangenheit).
Die Messung via Asio4all Treiber des Channel 4 (=LFE) fällt über 100 Hz in Richtung 200 Hz gar nicht ab.
Dem bin ich auf den Grund gegangen.
Und siehe bzw. höre da, es spielt immer noch ein weiterer Lautsprecher mit. Mal ein Main, mal ein Surround. Das verfälscht ja die Messung.
Hab mir nicht anders zu helfen gewusst, wie alle anderen Speaker abzuklemmen.

Macht Ihr das auch so oder habe ich mal wieder irgendwo ein Fenk- oder Konfigurationsfehler?

Und dann ist da wieder (oder immer noch) das Phänomen, dass zwischen verschiedenen Messungen das Ergebnis zw. 3 oder 5 DB abweicht auf der gesamten Frequenzkurve.
Es wird aber weder am Abstand, am Pegel, am Delay, an der Konfiguration was geändert. Sprich ich bekomme keine pegelmäßig reproduzierbar Messung hin.

Wer kann helfen?

Danke und Grüße Stefan

Baschtl-Waschtl
Inventar

#53 erstellt: 03. Apr 2021, 16:54

So sehen die Messungen aus:

Das meinte ich damit, dass 3 unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.

Meine Einstellungen im AVR sind:
- HDMI In Front (AUX)
- Straight
- YPAO Volume aus, Enhancer aus, Cinema DSP aus usw.
- alle Lautsprecher auf "none", außer die Mains, geht ja nicht
- bei den Mains crossover 160 (höchste Möglichkeit) konfiguriert
- Lautsprecherkabel bei den Mains abgezogen

Gemessen wird mit Asio4All, Channel 4.
Die Messungen mache ich direkt hintereinander, ohne auch irgendwas zu verstellen.
Und es ist immer so, dass das mittlere Ergebnis um 4 dB lauter ist als das leise Ergebnis.
Und beim lauten Ergebnis ist es vom mittleren Ergebnis immer nochmals 10 dB lauter.

Wo liegt der Fehler im System?
Warum bekomme ich keine reproduzierbaren Ergebnisse hin?

Was ist denn dieses "Timing Reference Output" in der Preferences-Maske?
Was hat es damit auf sich und auf was muss man das einstellen?
Ich habe nämlich den Verdacht, dass es daran liegen könnte.

Kann das so sein?

Und wie kann man den LFE denn wirklich getrennt ohne Einfluss der Trennfrequenzeinstellung im AVR messen?
Via AVR gar nicht, oder?
Muss man direkt vom Notebook via Klinke auf Cinch in das MiniDSP rein gehen?

Hoffentlich kann einer mir aufschlauen, werde langsam wahnsinnig!!!

Hinweis:
Sobald ich nicht per HDMI rausgehen, sondern per Klinke auf Cinch direkt ins MiniDSP ist alles gut.

Gruß Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 03. Apr 2021, 18:04 bearbeitet]

Darkm3n
Inventar

#54 erstellt: 03. Apr 2021, 18:14

Wie hast du das MiniDSP angeschlossen? Hast du ein oder zwei Subs? Versuch die Messung auch mal mit dem Java Treiber. Mein MiniDSP hab ich vom AVR Sub Out an IN1 an das MiniDSP abgeschlossen und an Out 1 und Out 3 meine zwei Subs.

[Beitrag von Darkm3n am 03. Apr 2021, 18:18 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#55 erstellt: 03. Apr 2021, 18:40

Ich habe 2 Subs an den Outputs des MiniDSP.
Von dort geht ein Cinchkabel an den Sub-Out 1 des Yamaha.

In REW macht es kein Unterschied, ob es der Java oder Asio Treiber ist.
Bei beiden ist dieser komische Zustand beim Messen mit den Pegeln.
REW "bläst" unterschiedlich laute Sweeps raus.

Wenn ich wie gesagt über den Kinkenausgang mit Cinch direkt ins MiniDSP gehe und den Yamaha außen vor lasse, ist alles gut.

Bin ohne Idee was es sein könnte...

Das einzige, was ich mir vorstellen könnte ist, dass der Treiber für den Output an den AVR buggy ist.

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 03. Apr 2021, 18:46 bearbeitet]

Darkm3n
Inventar

#56 erstellt: 03. Apr 2021, 18:53

Mit welchem Pegel machst du deine Messungen? 90dB?

Baschtl-Waschtl
Inventar

#57 erstellt: 03. Apr 2021, 19:03

Die einzelnen Sub sind bei 78 dB eingepegelt.
In Summe kommen ca. 83 bis 83 DB raus.

Jeweils mit Pink noise und SPL meter gemessen.

Darkm3n
Inventar

#58 erstellt: 03. Apr 2021, 19:12

Welches Mikrofon hast du zum Messen und wie hoch ist dein Mikrofon Lautstärke in Windows eingestellt?

Baschtl-Waschtl
Inventar

#59 erstellt: 03. Apr 2021, 19:34

Es ist das Umik-1.
Es ist auf Ohrhöhe Sitzplatz an einem Mikrofonständer befestigt.
Es ist in Windows auf 80% bzw. 9.4dB. eingestellt.
Das habe ich aus einem super Einstellungsguide aus dem AVS Forum.

Darkm3n
Inventar

#60 erstellt: 03. Apr 2021, 20:00

Also zu 100% wie bei meinen Messungen mit dem Unterschied das ich keine Pegelunterschiede habe. Hat der Yamaha nur eine Sub Out oder Zwei?

Baschtl-Waschtl
Inventar

#61 erstellt: 03. Apr 2021, 20:03

Er hat 2 die auch getrennt einstellbar sind.

Ich möchte aber nur einen nutzen und per MiniDSP eine Multisub-Summen-Entzerrung machen.
Vor allem plane ich noch einen 3. Sub dazuzunehmen, dann geht es eh nur so.

Hier mein aktuelles Ergebnis von 2 Subs am MiniDSP 2x4 HD:

Und da ist noch nix wirklich optimiert.
Lediglich delay der Subs zueinander angepasst und per REW im EQ-Menü die neuen Filter geplant mit Hauskurve und Spaßanstieg von 100 bis 20 Hz.
Ansonsten noch keinerlei weiteren Eingriffe usw.

Ich denke das ist für den Anfang schon mal gar nicht schlecht.

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 03. Apr 2021, 21:21 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#62 erstellt: 03. Apr 2021, 22:16

Sodele, jetzt noch ein wenig optimiert:

Multisub (2x) an MiniDSP entzerrt Waterfall

Bin soweit ganz zufrieden.

Für heute ist Schluß.

Mal sehen bzw. hören, wie es sich anhört wenn dann morgen der Yamaha eingemessen wird dazu.

Euch frohe Ostern...

Grüße Stefan

Darkm3n
Inventar

#63 erstellt: 04. Apr 2021, 09:59

Kannst du den Wasserfall nochmal bisschen anders skalieren mit 60dB Abfall? Also von 90db-30dB zb.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#64 erstellt: 04. Apr 2021, 10:20

Ja das geht.
Aber dann sieht es natürlich nicht mehr so toll aus.

Wie gesagt, muss es erst einmal anhören...

Darkm3n
Inventar

#65 erstellt: 04. Apr 2021, 10:25

Da sieht man aber besser,wo es evtl. noch "Probleme" gibt bzw. wo da und dort noch was verbessert werden kann. Aber hör es dir erstmal an.

Prim2357
Inventar

#66 erstellt: 04. Apr 2021, 10:32

Baschtl-Waschtl (Beitrag #64) schrieb:

Aber dann sieht es natürlich nicht mehr so toll aus.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#67 erstellt: 04. Apr 2021, 10:36

Ja, das ist für heute MIttag geplant.

Mein Problem wird sein, dass ich nicht weiß, wie man da wo es noch verbessern kann.

Bin ja erst seit 1 Woche dran am messen und optimieren und mir fehlen da die techn. bzw. akustischen Grundkenntnisse.

Filter, 1. oder 2. Ordnung und was es auch noch so alles gibt zum optimieren.

Es ist eben unglaublich schwierig, sich da einfach nur einzulesen.
Super wäre es, wenn man da von einem "Profi" etwas Nachhilfe bekommen könnte.

Aber das geht im Prinzip nur Vor-Ort, denn per Telefon oder per Foren-Chat-Schreiberei wird es schwierig und langwierig.

Man hat ja noch Ziele im Leben und möchte sich weiterbilden, d.h. bei mir fängt es ja gerade erst an mit der Materie.

In der Vergangenheit habe ich eingemessen und fertig.

Dann kam ein Antimode und es hat sich verbessert.

Dann habe ich begonnen zu messen und festgestellt, dass das Antimode schon einen guten Job macht, aber man könnte ja manuell noch ein besseres Ergebnis erzielen.

Also Mini-DSP gekauft und da stehe ich nun.

Gruß Stefan

Prim2357
Inventar

#68 erstellt: 04. Apr 2021, 10:50

Du musst dich halt zuerst auch mal von dem Gedanken trennen, das das Hauptziel einer Entzerrung ein möglichst schnörkelloser SPL Frequenzgang ist.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#69 erstellt: 04. Apr 2021, 11:06

Na da bin ich völlig offen und lernfähig und werde jegliche Hilfe und Beratung danken annehmen.

Als Anfänger schaut man halt nur auf einen tollen Frequenzgang.

Ich möchte aber in Zukunft die Möglichkeiten des MiniDSP kennenlernen und optimal nutzen.

Da ist alles sehr spannend muss ich schon sagen.

Danke mal bis hierhin an Alle, die bereit sind zu helfen

Grüße Stefan

Darkm3n
Inventar

#70 erstellt: 04. Apr 2021, 11:31

Das gute am MiniDSP ist, man kann selbst eingreifen und sich alles so gestalten wie man möchte. Das geht halt bei einem AntiMode nur bedingt. Und das REW noch mit einem MiniDSP funktioniert ist natürlich recht Nice.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#71 erstellt: 04. Apr 2021, 14:16

Also erste Hörprobe ergibt folgendes Ergebnis :

Speaker sind bei 100 Hz getrennt.
Einfach so, habe noch nicht nachgemessen und kein Time Alignment gemacht.
Geht ja aktuell nicht, muss erst den Fehler bei mir in der Messkonfig REW - HDMI - Yammi finden.

Bei Musik (Stereo, 2.1) gefällt es mir sehr gut.
Wenn man Umschalter von 2.0 auf 2.1 (habe ich je auf eine Lautsprecher Konfigvim Yamaha gelegt), dann hört man so was von überdeutlich, dass die Mains mit Sub viel besser und schöner spielen.
Obwohl meine Aria 936 selbst viel Bass haben wohlgemerkt. Aber das bekommt der Yammi nicht gut hin in meinem Raum.

Bei Film mit den bekannten Atmos Trailern, kann ich festhalten, dass es auch hier etwas besser erscheint. Irgendwie gleichmäßiger und fett.
Aber das sind eher Nuancen.
Das Nachhall Thema hatte ich früher ja auch schon in der Art.
Das kenne ich halt gar nicht anders.

Es wabert schon ein wenig. Zumindest ist es aber nicht schlimmer geworden.

Kick-Bereich könnte besser sein.

Kann sehr gut sein, dass ich es trozdem cool finde, wieder besseren Erfahrungswerten. Habe ja noch nie ein vergleichbares Heimkino (oder ein viel besseres) gehört. Im ganzen Umkreis hat das keiner.

Wahrscheinlich würde ich vom Glauben abfallen, wenn ich ein wirklich perfektes Kino mit DBA usw. mal hören würde.

So long, jetzt erst nal den Feiertag genießen, Grill anwerfen und mal wieder ums Frauchen kümmern, die kam mächtig zu kurz die letzten Tage. War ja nur im Kinokeller vergraben.

Dann ein paar Filme schauen und mich dann darum kümmern., das MiniDSP besser kennenzulernen und dann ans Nachhall Thema gehen.

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 04. Apr 2021, 14:22 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#72 erstellt: 04. Apr 2021, 19:07

Moin,

nach deinen Beschreibungen zum Heimkino würde ich zum Vergleich folgendes ändern.
Bei 25Hz, relativ steil den Frequenzgang nach unten hin abfallen lassen.

Oberhalb 100Hz würde ich am blauen Frequenzgang gar nichts verändern, dann sollte es deutlich kickiger klingen.
Das meinte ich z.B. mit, nicht jede komplette Linearisierung macht auch unbedingt Sinn.

Dann wieder hören....

Baschtl-Waschtl
Inventar

#73 erstellt: 05. Apr 2021, 09:14

Hi,
das muss ich mal ausprobieren und dann nachmessen.

Zu dem vorgeschlagenen steilen Abfall ab 25 Hz:
Das ist ja dann so ein Hochpassfilter den man in der XOVER Sektion im Output am Minidsp konfiguriert.
Richtig?
Und den würdest du dann schon früher konfigurieren wie die Subwoofer nach unten können?
Bei mir spielen die bis 23 Hz und dann geht es nach unten (geschlossene Subwoofer).
Und die soll ich. In etwas früher "beschneiden".
Hab ich das richtig verstanden so?

Grüße Stefan

Darkm3n
Inventar

#74 erstellt: 05. Apr 2021, 09:29

Setz mal einen HPF bei 25Hz mit einem 24 dB oder 36db oder 48dB BW oder LR Filter über Xover und teste einfach mal.

[Beitrag von Darkm3n am 05. Apr 2021, 10:52 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#75 erstellt: 05. Apr 2021, 09:32

Moin,

welche Möglichkeiten dein Mini DSP dir da bieten um einen Hochpass zu setzen weiß ich nicht, ich nutze andere Elektronik.

Wie tief dein Subwoofer im Freifeld oder schalltoten Raum spielt ist uninteressant.

Hier mal ein Beispiel einer früheren Konfiguration bei mir:

Die rote Linie interessiert hier nicht.
Die lila Kurve ist das was der Sub ohne Korrektur abliefert, durch den Room Gain der Anstieg im tiefen Bereich,
was zusammen mit den üblichen Ausklingzeiten im Tiefbass einfach unsauberer klingt.

[Beitrag von Prim2357 am 05. Apr 2021, 09:36 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#76 erstellt: 05. Apr 2021, 09:47

Also dass dann das Ergebnis in diese Richtung (hellblaue Linie) gehen soll, richtig?
Wahrscheinlich noch steiler abfallend, oder?

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 05. Apr 2021, 09:48 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#77 erstellt: 05. Apr 2021, 09:50

Und noch ne Frsge:
Ich habe die per REW ermittelte Kurve (rot) nachträglich nochmals manuell geändert (blau).

Gute oder keine gute Idee bzw. Ergebnis?

Prim2357
Inventar

#78 erstellt: 05. Apr 2021, 10:00

Nein, steiler abfallend ist nicht nötig,
eventuell musst du etwas früher anfangen, aber das sieht man erst mit Kontrollmessungen mit REW im Frequenzgang und Wasserfall.

Die Frage ist, warum hast du die rote Kurve nochmals verändert, was wolltest du damit erreichen?
Verabschiede dich endlich von dem Gedanken, eine Linie wäre das Optimum, mit jedem gesetzten Filter steigt die Möglichkeit negativer Einflüsse durch diese.
REW hat sogar ein Tool, welches in meiner Version nicht vorhanden ist, um aufzuzeigen ob ein Filter bei Frequenz X sich positiv auswirkt, oder ob man in dem Frequenzbereich die Finger weg lassen sollte, hat wohl was mit der Phase zu tun, wie gesagt, ich nutze das nicht,
und hinterhöre einen Filtereinsatz immer mit den Ohren.
Oft ist es optisch besser, und hörtechnisch negativ. Dann fliegt der Filter wieder raus.

Wie auch schon gesagt, die grüne Kurve hätte ich oberhalb von 110Hz erst mal nicht angefasst. Vergleich das mal mit den Ohren....

Hörstoff
Inventar

#79 erstellt: 05. Apr 2021, 10:04

Moin,

Baschtl-Waschtl (Beitrag #1) schrieb:

Liebe Freunde des gepflegten Basses

Die Mode bei (EDIT) theoretischen 25 Hz und real bei ca. 23 Hz ist bestimmt weiterhin nervig. Ein deutlicher Nachhall bis 400 ms und da noch lange nicht beendet - das rummst sicherlich, ist aber echtes Tiefbassdröhnen. Hast du schon einmal über abgestimmte Helmholtz- oder Plattenabsorber nachgedacht?
Wenn das Gebirge dann mal abgebaut ist, tun sich eigentlich noch weitere Baustellen bei ca. 33 und 43 Hz auf: Nachhall auch bei oder oberhalb von 240 ms. Ein bisschen mehr Höhenabsorption würde auch nicht schaden.

Das würde ich empfehlen. Am Nachhall wird der MiniDSP nichts ändern.

[Beitrag von Hörstoff am 05. Apr 2021, 11:49 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#80 erstellt: 05. Apr 2021, 14:31

Zur Frage "Warum die rote Linie nochmals angefasst" :

Wahrscheinlich aus Unwissenheit und Spieltrieb.
Ich dachte, dass die Welligkeit zw. 40 - 55 Hz. müsste noch bekämpft werden.

Und zwischen 80 und 105 Hz. Ist ja die potentielle Trennfrequenz mit den Mains und ich meinte gelesen zu haben,
dass es dort wichtig ist, dasst der Pegel bzw. die Verhältnisse so optimal wie möglich sein sollten.

Seit bitte nicht zu hart mit mir, ich bin noch voll in der Lernkurve bei dem ganzen Thema.

Aber wie gesagt, ich bin überhaupt nicht beratungsresistent, genau das Gegenteil ist der Fall.

Ich werde einfach noch rumexperimrntieren.

Zu den Akustikmaßnahmen:
Das ist auch noch ein Feld, bei dem ich relativ blank bin.
Erstreflexionsbekämpfung an den Seiten und der Decke im vorderen Bereich ist vorhanden.
Für Bass noch gar nix.

Grüße Stefan

Prim2357
Inventar

#81 erstellt: 05. Apr 2021, 14:56

Baschtl-Waschtl (Beitrag #80) schrieb:

Und zwischen 80 und 105 Hz. Ist ja die potentielle Trennfrequenz mit den Mains und ich meinte gelesen zu haben,
dass es dort wichtig ist, dasst der Pegel bzw. die Verhältnisse so optimal wie möglich sein sollten.

Dabei geht es darum, das die Fronts und der Subwoofer "in Phase" spielen.
Spielen diese in diesem Bereich nicht in Phase, löschen sich die Frequenzen teilweise aus, und man erhält eine Senke.
Diese Senke verändert sich wenn man dann Phase oder Laufzeit anpasst, das ist damit gemeint, und nicht das man bei einer phasenbedingten Senke dies per EQ/DSP wieder auffüllt.

Letztendlich macht das in letzter Instanz der Yamaha, weshalb es danach wieder etwas anders aussehen könnte, nicht muss.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#82 erstellt: 05. Apr 2021, 15:16

Wieder was gelernt, super

Ich habe mir nun mal den Vergleich meiner Ergebnisse der Entzerrung von gesetern mit MiniDSP (das ist das Ergebnis ohne manuelle Anpassung von mir am Input) und eine ältere mit Antimode (Subwooferposition ist identisch) angeschaut.
(Pegel waren leider unterschiedlich beim Messen, Antimode war viel lauter, aber man sieht ja den Vergleich des Frequenzgangs und kann realtiv vergleichen):

Und hier die Waterfalls jeweils dazu - die sehen ja graunhaft aus.
Vor allem war der Waterfall mit dem Antimode besser.

Hab mich wahrscheinlich an das Wummern usw. schon so gewöhnt

Und wie gesagt, ich kenne kein Vergleich wie es sauber klingen muss bzw. kann.

Gruß Stefan

ehemals_Mwf
Inventar

#83 erstellt: 05. Apr 2021, 15:31

Baschtl-Waschtl (Beitrag #82) schrieb:

... Und hier die Waterfalls jeweils dazu - die sehen ja graunhaft aus.
Vor allem war der Waterfall mit dem Antimode besser. ...

Bitte die vertikale Skalierung (die dBs) für Vergleiche vergleichbar einstellen

.

Jetzt geht der Wasserfall mit MiniDSP ca. 10 dB tiefer(*) in die Feinheiten deines Raumes und der Meßkette rein,
kein Wunder wenn das dort nicht so attraktiv aussieht.

--------------------
(*) = mit Antimode: ca. 95 dB (Nutzpegel oben) bis 50 dB (unterste Darstellungsebene) = 45 dB Bereich
mit MiniDSP: ca. 85 dB bis 30 dB = 55 dB Bereich
Wenn du die untere Darstellungsebene der Messung über MiniDSP auf 40 dB anhebst, passt es.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Apr 2021, 15:42 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#84 erstellt: 05. Apr 2021, 15:37

Sag doch mal, was du an dem Vergleich der Frequenzgangmessungen abliest,
sowie auch was dir an den Wasserfällen nicht gefällt, und wo du die Vorteile beim Antimode Wasserfall siehst,

und was du jetzt daraus ableitest und zu tun gedenkst?

Zum Wummern, wummert es denn für dich?
Wie klingt der Bassbereich denn für dich? Wie bei Musik? Wie bei Filmen?
Wenn er für dich sauber genug klingt, ist es egal das es noch besser geht. Denn das tut es immer.
Ich kann aufgrund der Raumgeometrie kein DBA in meinem Raum verwirklichen, sonst hätte ich schon lange eins.
Deshalb muss man versuchen so weit zu kommen, das man selbst zufrieden ist.

Ein sechstelliges Kino von Hollywoodzuhause, Grobi oder Heimkinoraum usw., wird sicherlich noch deutlich besser sein.
Und was Manche im Heimkinoverein abliefern, ist auch größter Respekt angesagt.

Im Gegenzug sehe ich dann aber auch Bauthreads mit Messungen zum Schluss wo ein DBA verbaut ist, mit recht welligem Frequenzgang.
Da würde ich als gerne wissen, wie so etwas real klingt.

Bedeutet, du musst zufrieden sein, mehr zählt nicht.
Und wie das im Moment für dich klingt, erzählst du uns nicht wirklich.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#85 erstellt: 05. Apr 2021, 15:40

Ach das "darf" man so tun.

Ich dachte man muss immer so skalieren:
- oberer Bereich = max Pegel aufgerundet auf die nächsten 5dB
- unterer Bereich = oben - 60

Ist halt blöd, meine Antimode Messung war einfach um einiges lauter.

Aber wenn man das so gleichermaßen darstellen kann und es damit auch vergleichbar ist, dann mache ich das mal:

Und wie schlimm ist das ganze Eurer Meinung nach?
Welcher Waterfall ist der schlechtere und warum?

Zusatzfrage:
Was passiert denn da eigentlich beim MiniDSP mit dem Nachhall ab 120Hz aufwärts?
Wo kommt denn das her?

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 05. Apr 2021, 17:02 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#86 erstellt: 05. Apr 2021, 17:31

Baschtl-Waschtl (Beitrag #80) schrieb:

Erstreflexionsbekämpfung an den Seiten und der Decke im vorderen Bereich ist vorhanden.
Für Bass noch gar nix.

Eben. Das ist in der Nachhallmessung erkenntlich. Nachhall verschmiert letztlich den Klang. Eine "langsame" Frequenzgangmessung (Messsweep von 20 bis 20.000 Hz) ist eben nicht alles. Am besten erst einmal Masse in die Ecken.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#87 erstellt: 05. Apr 2021, 18:26

Tja, das ist mir schon bewusst, lässt sich aber aktuell (noch) nicht umsetzen.
Der Raum ist zwar ein dedizierte Kellerraum, aber eben nur zur Hälfte für das Kino genutzt.
Es sind noch im hinteren Bereich Möbel und meine beträchtliche Brettspielesammlung enthalten.

Aber irgendwann kommt das raus und dann wird konsequent Heimkino umgesetzt.
Bis dahin muss ich einfach damit leben.

Noch ein paar Fragen:
Woher kommt denn dieser schlechte Bereich im blauen Waterfalls bei über 120Hz?
Welcher Waterfall ist schlechter?
Was kann ich (neben dem HPF) noch per Minidsp optimieren um die Situation zu verbessern?
Welche Einstellungen in REW in der EQ-Planung der Filtertask hilft mir dabei?
Was kann nachträglich noch im Minidsp optimiert werden oder eben besser nicht?

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 05. Apr 2021, 18:30 bearbeitet]

Darkm3n
Inventar

#88 erstellt: 05. Apr 2021, 18:32

Kannst du den Wasserfall mal auf 500ms skalieren?

[Beitrag von Darkm3n am 05. Apr 2021, 18:32 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#89 erstellt: 05. Apr 2021, 18:41

Zu den Fragen:
1.Kommt von der 150Hz Mode, grün ist hier ja in Sachen Pegel deutlich leiser, deswegen denkst du irrtümlich das dort plötzlich der Nachhall auch besser wäre, was nicht der Fall ist. Wichtig ist der anfänglich schnelle, steile Abfall, und der ist quasi identisch.
2. Keiner
3. Immer eins nach dem Anderen optimieren. Hast du das mit dem Hochpassfilter entsprechend umgesetzt, was nicht in fünf Minuten geschehen ist da man es immer wieder hörtechnisch überprüfen muss, dann geht man zum nächsten Punkt. Das war glaube ich der Kickbassbereich, zu welchem ich auch schon was geschrieben hatte.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#90 erstellt: 05. Apr 2021, 18:52

Hi,
erst einmal ein fettes Dankeschön an alle dir mir hier so toll helfen

Nein, ich habe es noch nicht umgesetzt, habe in den letzten Wochen so viel gemessen, da mache ich heute eine Pause.
Frauchen hat auch gemeint, es gibt auch noch was anderes wie Kinokeller.
Außerdem möchten wir nachher einen Film schauen.
Abends in dieser Woche möchte ich weitermachen.

Hier nochmals die Waterfalls mit 500ms Skalierung:

Noch eine Frage zu den REW Filtertasks.

Passen grundsätzlich diese Parameter oder habe ich da irgendwo einen Mist drin?

Gruß Stefan

Hörstoff
Inventar

#91 erstellt: 05. Apr 2021, 19:40

Baschtl-Waschtl (Beitrag #85) schrieb:

Aber wenn man das so gleichermaßen darstellen kann und es damit auch vergleichbar ist, dann mache ich das mal:

Sorry, aber mir gefallen beide Wasserfälle nicht wirklich. Die Einmessung des Antimode ist lauter, ansonsten im Basskeller mit miniDSP vergleichbar. Aber alles über 400 ms muss eigentlich wirklich weg...
Was miniDSP bei 120 Hz veranstaltet, ist für mich nicht nachvollziehbar. Sieht wie eine DSP-induzierte Resonanz aus. Gut ist das nicht.

Aber prima, dass du so schön durchmisst. Das schafft Problembewusstsein.

Noch ein Tipp: ich höre auch mit zwei Subs und präferiere (als passionierter Klassikhörer) eine vertikale Subpositionierung vorne rechts neben dem Front-LS. Übereinander nach dem

Zahnlückenprinzip, das heißt mit ausreichend Abständen zu Boden und Decke. Dadurch wird eine gleichmäßigere Kegelwelle (anstatt zweier Kugelwellen) induziert. Gut möglich, dass eine ungünstige Verteilung der Subs oder eine zeitversetzte Ansteuerung bzw. nicht ausreichende Phasenkompensierung bei unterschiedlichen Hörabständen diesen enormen Nachhall bei dir mit hervorruft.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#92 erstellt: 05. Apr 2021, 19:46

Du musst nicht Sorry sagen, die Waterfalls sind mies.

So ein Feedback brauche ich, nur so komme ich weiter.

Aber auf die 400ms werde ich wohl nicht kommen in meinem bassmäßig unbehandeltem Raum.

Zu der Aufstellung:
Wie machst du das mit übereinander und wenn ich es verstanden habe mit Lücke dazwischen?
Hast du da irgendwie ein Regal oder Podest gebaut?
Stehen die dann jeweils auf 1/4 und 3/4 Raumhöhe?

Grüße Stefan

Hörstoff
Inventar

#93 erstellt: 05. Apr 2021, 19:59

Meine Subs stehen auf Massivholz(Shesham)-Schemeln je mit ausreichend kleinen Abständen zueinander sowie zu Boden und Decke übereinander.
Aber das sind dual opposed Subs, das heißt es entstehen keine Vibrationen. Bei deinen könnte das etwas problematisch sein. Eventuell könntest du feste Befestigungsstreben für den dann höher positionierten in die Wand montieren.

Probiere aber doch erst einmal aus, wie sich die Wasserfälle darstellen, wenn beide Subs direkt auf- oder nebeneinander stehen. Wenn das erheblich besser wäre, läge bereits viel an der Aufstellung.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#94 erstellt: 05. Apr 2021, 20:04

Momentan stehen die direkt nebeneinander an der Seitenwand auf ca. 1/3 Raumlänge kurz hinter dem Hörplatz.

Das war die Beste Kombination die ich ermitteln konnte.

Prim2357
Inventar

#95 erstellt: 05. Apr 2021, 20:10

Baschtl-Waschtl (Beitrag #92) schrieb:

Aber auf die 400ms werde ich wohl nicht kommen in meinem bassmäßig unbehandeltem Raum.

Hallo,

versuch mal diese Aussage so zu erklären, wie du diese verstehst.
Denn ich verstehe nicht, was du mit dieser Aussage auszudrücken versuchst.

Die Raummoden bestimmt übrigens dein Raum, so wie es der name schon sagt.
Es sind ja keine Subwoofermoden.
Diese verändern sich also nicht mit Positionsänderung der Subwoofer, sie werden nur mehr oder eben weniger angeregt,
nur zum besseren Verständnis.

Hörstoff
Inventar

#96 erstellt: 05. Apr 2021, 20:14

Baschtl-Waschtl (Beitrag #94) schrieb:

Momentan stehen die direkt nebeneinander an der Seitenwand auf ca. 1/3 Raumlänge kurz hinter dem Hörplatz.

Dann stelle sie doch noch einmal direkt am rechten Front-LS (oder am linken, rechts hinten ist die Basssektion in Orchestern) auf und miss das durch. Immerhin kommen dann der Bass von den Front-LS und den Subs von demselbem Ort.

Außerdem könntest du noch einmal das DSP-Übergabemanagement zu den Satelliten kontrollieren. Oder waren die für die Messung ausgestellt? Trennung zu den Subs idealerweise nicht über 80 Hz wegen Ortbarkeit (wenn woanders im Raum positioniert).

[Beitrag von Hörstoff am 05. Apr 2021, 20:15 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#97 erstellt: 05. Apr 2021, 20:15

Die Aussage bezog sich nicht auf die Position der Subwoofer, sondern auf den Umstand, dass ich keine Bass-Akustik Maßnahmen umgesetzt habe.
Dass die Raummoden immer da sind habe ich schon verstanden.

Hörstoff
Inventar

#98 erstellt: 05. Apr 2021, 20:20

Hallo,

Prim2357 (Beitrag #95) schrieb:

Die Raummoden bestimmt übrigens dein Raum, so wie es der name schon sagt.
Es sind ja keine Subwoofermoden.
Diese verändern sich also nicht mit Positionsänderung der Subwoofer, sie werden nur mehr oder eben weniger angeregt,
nur zum besseren Verständnis.

das stimmt, vielleicht kommt aber der DSP mit einer anderen Position besser klar.
Zumindest theoretisch könnte dieser direkt den Nachhall teilkompensieren, indem er neben dem "zu hörenden" auch gegenphasigen Bass für zu nivellierenden Nachhall ausgibt.

Das ist aber wohl für gängige DSPs zu viel verlangt.

[Beitrag von Hörstoff am 05. Apr 2021, 20:20 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#99 erstellt: 05. Apr 2021, 20:25

Baschtl-Waschtl (Beitrag #97) schrieb:

Bitte versuch mal nur diesen Satz zu erklären, was du mit den 400ms meinst bzw. ausdrücken möchtest. Das mit dem unbehandelten Raum ist uninteressant dabei.

Prim2357 (Beitrag #95) schrieb:

Baschtl-Waschtl (Beitrag #92) schrieb:

Aber auf die 400ms werde ich wohl nicht kommen in meinem bassmäßig unbehandeltem Raum.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#100 erstellt: 05. Apr 2021, 20:33

Im Post #91 wurde geschrieben, dass der Nachhall über 400ms komplett weg sein muss, damit es sauber klingt.
Und im Post #86 wurde empfohlen, in die Räume Ken massiv gedämmt werden sollte.

Und ich kann momentan dies nicht umsetzen mangels Platzbedarf. Die Ecken sind schon "besetzt".

Da habe ich mich drauf bezogen.

Oder habe ich das auch falsch verstanden

Prim2357
Inventar

#101 erstellt: 05. Apr 2021, 20:46

Nachhall im Tiefbassbereich ist nie ganz weg....bei keinem, von dieser Vorstellung muss man sich verabschieden,
keiner betreibt zu Hause einen schalltoten Raum, den möchte auch keiner haben bzw. darin hören müssen.

Dachte mir schon das du in diese Richtung denkst.
Wichtig ist, das der Nachhall in einer bestimmten Zeit um einen bestimmten Betrag (db) abnimmt.
Sprich, ein möglichst steiler Abfall im Wasserfall.
Zeig doch auch die Spectrogramme, auch da sieht man es eigentlich recht gut, manchmal sogar besser, wenn man es eher so wie du interpretiert mit dem Nachhall.

Aufgrund dieser hoffentlich neuen Sichtweise,
sieht man auf deinem letzten Wasserfall das große Problem bei ca.22Hz, wo eben kein steiler Abfall vorhanden ist.
Da du momentan keine akustischen Verbesserungen machen kannst, ist es aus meiner Sicht besser, diesen Bereich abzusenken durch einen HPF wie oben schon erklärt, um ein saubereres Klangbild zu erhalten.

Bei 44Hz ist es nicht mehr ganz so schlimm, da würde ich den Pegel einfach um 3db absenken, womit auch der Nachhallpegel quasi abgesenkt wird.
Ob das reicht wird sich zeigen.

Ansonsten, hab ich schon Schlimmeres gesehen, nicht komplett verrückt machen....