Denkschwelle zu Basen

Lieber Ja?

im Grunde genommen habe ich nichts gegen Gutachten und deren Bepreisung. Ich bin auch ehrlich genug (wie oben schon geschehen) zuzugeben, dass ich die physikalischen Gegebenheiten nicht kenne.

"Unvorsichtigerweise" hat sich jedoch ein Moderator angeboten eben eine solche Messung kostenlos durchzuführen.

http://www.hifi-foru...d=758&postID=249#249

Zudem gibt es auch Messungen von Stereoplay die ich in obigen Thread zitiert habe.

RichterDi schrieb:

Diese stammen aus einem Artikel der Stereoplay bei der auch Messungen durchgeführt wurden. http://www.stereoplay.de/d/35943 Allerdings laufen die Messungen nur in die Richung, dass getestet wurde wie die Füsse die Außenschwingung verarbeiteten. Im Artikel werden ein paar interessante Sachen erwähnt: 1. "Im Kopfhörerbetrieb kann man bei voll aufgedrehter Lautstärke durch Klopfen auf CD-Player oder Verstärker das Klopfen auch im KH hören." Frage mich nur, was man dabei eigentlich hört? 2. "Modernste Analyzer des Hifi-Messlabors können am Verstärker- oder CD-Spieler-Ausgang nur eine kaum reproduzierbare Veränderung des Rausch- oder Jitterspektrums feststellen"

Wenn Dein Angebot eines Gutachtens nicht zeitlich gebunden ist, würde ich gerne zunächs die Ergebnisse des Moderators HinzKunz abwarten.

Zu der Spezifizierung :

Lass uns erstmal klären, auf welchem Anspruchsniveau Du die Ergebnisse kommuniziert haben möchtest, was genau die Fragestellung ist,...

1. Welche Schwingungen/Vibrationen treten selbsterzeugt in Hifi Geräten auf (von außen auftetende Schallereignisse wie Trittschall, Lautsprecher etc. sollen explizit ausgeschlossen werden - da ich reiner Kopfhörer-Hörer bin).
2. Welche Ursachen haben diese Schwingungen/Vibrationen?
3. In welcher Größenordnung finden diese statt?
4. Gibt es einen Zusammenhang zwischen mechanischer Schwingung/Vibration von elektrischen Bauteilen (Platinen, Kabel, Kondensatoren, Transistoren, Röhren etc.) und einer Beeinflussung des die Bauteile durchfließenden Stroms.
5. Wie kommt der Zusammenhang zustande?
6. In welcher Größenordnung liegt die Beeinflussung? In welcher Größenordnungen liegt die kleinste vom Menschen wahrnehmbare Größenordnung?
7. Ist eine Ableitung von Vibrationen aus dem Gerät durch Unterstellfüße möglich. (Meßtechnische Prüfung wäre vermutlich erforderlich)
8. Inwieweit beeinflußt das Material auf dem die Unterstellfüße stehen wiederum die hypothetische Vibrationsableitung.

... und welchen Pauschalpreis wir für das Gutachten ggf. einschließlich messtechnischer Prüfung festlegen.

Gutachten? Welchen Umfang stellst Du Dir vor?
Darf ich fragen wie Du die messtechnischen Prüfungen durchführen könntest. In diesem Zusammenhang sicherlich auch interessant, über welche Qualifikationen in diesem Bereich vefügst Du.

... und welchen Pauschalpreis wir für das Gutachten ggf. einschließlich messtechnischer Prüfung festlegen. Ich gebe zu, den Betrag dann als Spende abzuführen. Wir könnten uns auf einen Empfänger einigen.

Da es vermutlich einige Interessenten aus dem privaten und dem professionellen Lager an einer solchen Stude gibt, können wir nach der Bekanntgabe Deines Honorarwunsches hier einen entsprechenden Spendenaufruf veröffentlichen. Wenn dieser funktioniert und die Summe zustande kommt führst Du die Studie durch. Ansonsten nicht.

Einverstanden?

Viele Grüße, Reiner

RichterDi schrieb:

Lieber Ja? Zudem gibt es auch Messungen von Stereoplay die ich in obigen Thread zitiert habe. ... Da es vermutlich einige Interessenten aus dem privaten und dem professionellen Lager an einer solchen Stude gibt, können wir nach der Bekanntgabe Deines Honorarwunsches hier einen entsprechenden Spendenaufruf veröffentlichen. Wenn dieser funktioniert und die Summe zustande kommt führst Du die Studie durch. Ansonsten nicht. Einverstanden? Viele Grüße, Reiner

Nö,

Die "Messungen" von Stereoplay beziehen sich entweder nur auf die behauptete Ursache des erlogenen Effekts, aber zeigen für den Effekt selbst: "Modernste Analyzer des Hifi-Messlabors können am Verstärker- oder CD-Spieler-Ausgang nur eine kaum reproduzierbare Veränderung des Rausch- oder Jitterspektrums feststellen".

Mit anderen Worten, der behauptete Effekt ist nicht messbar, wohl aber die vermeintliche Ursache. Also konzentriert man sich auf die angebliche Ursache. Beweis durch bestärkte Bhauptung.

Das wäre so, als wolle man für die Treffsicherheit der Lottozahlvorhersage argumentieren:

"Wir spielen selbst nicht, können aber eine Statistik zu Häufigkeitsverteilung unserer Vorhersage anfertigen. Unsere Zahlen sind genauso gleichverteilt wie die tatsächlich gezogenen Ergebnisse!"

Ganz schön blöd kann ich da nur sagen.

Mein Preis ist 500€uro/Tag incl. Steuer.

In diesem Zusammenhang sicherlich auch interessant, über welche Qualifikationen in diesem Bereich vefügst Du.

Einige Arbeiten zur Signalanalyse liegen vor.

Da es vermutlich einige Interessenten aus dem privaten und dem professionellen Lager an einer solchen Stude gibt, ..

Welche Profession? Tontechnik oder HiFi-Verkauf?!?

Hallo,

1. Welche Schwingungen/Vibrationen treten selbsterzeugt in Hifi Geräten auf (von außen auftetende Schallereignisse wie Trittschall, Lautsprecher etc. sollen explizit ausgeschlossen werden - da ich reiner Kopfhörer-Hörer bin).

Keine, welche durch unterstellen von Pucks oder Basen danach einen geringeren Einfluss auf die im Gerät befindlichen Bauteile hätten.

2. Welche Ursachen haben diese Schwingungen/Vibrationen?

Dazu müsste man zuerst nach Gerätegattung sortieren. Die in einem CD-LW entstehenden Vibrationen durch unrunde Datenträger, werden durch Basen oder Pucks nicht Geräteintern gemindert. Dazu hat das LW bereits eine (mehr oder weniger)angepasste Entkopplung.

Transformator-Resonanzen sehe ich als problemlos. Sie sind im Ausgangssignal nicht feststellbar. Stelle ich einen geschirmten Transformator auf oder in eine Vorstufe, die Akkubetrieben wird, so kann ich die auf das Gerät übertragenden 50 Hz Resonanzen (sofern überhaupt merklich vorhanden) nicht im ausgangssignal wiederfinden, sofern das Gerät nicht absolut falsch aufgebaut wurde (Mikrofon im Signalweg )

3. In welcher Größenordnung finden diese statt?

Man sollte im Normalfall nicht darüber nachdenken, sondern sich mit anderen Dingen beschäftigen...So nichtig ist das Thema m.E.

4. Gibt es einen Zusammenhang zwischen mechanischer Schwingung/Vibration von elektrischen Bauteilen (Platinen, Kabel, Kondensatoren, Transistoren, Röhren etc.) und einer Beeinflussung des die Bauteile durchfließenden Stroms.

Ja...grundsätzlich muss man Ja sagen. Allerdings hängt es von den Bauteilen selbst, ihrer beschaltung, und der auftretenden mechanischen Energie (Vibration) ab.
Wenn ich z.B. mit der Hand auf meinen Verstärker oder meinen CDP klopfe, dann kann ich das nicht messtechnisch feststellen (-100 dB) Und DAS bei energischer mechanischer Traktierung!

5. Wie kommt der Zusammenhang zustande?

Kapazitive Veränderung,induktive Veränderung bei entsprechenden Bauteilen, sofern sie dafür empfänglich sind, und die einwirkende mech. Energie gross genug ist.

6. In welcher Größenordnung liegt die Beeinflussung? In welcher Größenordnungen liegt die kleinste vom Menschen wahrnehmbare Größenordnung?

Man muss sich schon anstrengen, um mit entsprechend anfälligen Geräten so etwas darzustellen.

7. Ist eine Ableitung von Vibrationen aus dem Gerät durch Unterstellfüße möglich.

Die internen Vibrationen (sofern vorhanden) durch Füße so gezielt abzuleiten, dass interne Bauteile erst ganichts davon mitbekommen, halte ich in der praxis als "Privatanwender" mit "Ohr" für unmöglich.

@RichterDi: nimm ne billige Variante als "Base" aus z.B. ein paar Pakete Taschentücher oder n Stapel Mauspads, ne Luftmatraze oder so und probier einfach selber aus ob du einen Unterschied hörst. Versuch macht kluch.

Total_Crash schrieb:

@RichterDi: nimm ne billige Variante als "Base" aus z.B. ein paar Pakete Taschentücher oder n Stapel Mauspads, ne Luftmatraze oder so und probier einfach selber aus ob du einen Unterschied hörst. Versuch macht kluch.

Hallo Total_Crash,

ich habe schon in diesem Thread aber auch in dem zitierten anderen Thread darauf hingewiesen, dass ich Unterschiede höre. Allerdings habe ich keine Idee woher diese Unterschiede kommen. Selbsthypnose schließe ich durch eine Reihe von Blindtests mittlerweile aus. Ich versuche der Sache weiter auf den Grund zu gehen. Vielleicht hört man tatsächlich gar nicht einen Vibrationsminderungseffekt sondern irgendetwas anderes?

Viele Grüße, Reiner

Ah so, entschuldige. Das ist so ne Sache. Meine Kenntnisse der
Naturwissenschften und Technik haben bei mir bis jetzt noch nicht zu einem Aha-Effekt geführt, aber ich suche weiterhin nach einer Erklärung. Ich bin langsam der Meinung, daß eine technische Erklärung der Sache eventuell nicht gerecht wird, bzw. nicht vorhanden ist, die Sache eher ein Wahrnehmungsphänomen im allgemeinen Sinne sein könnte. Sagen wir mal so: weder bin ich mit den vorgebrachten Erklärungsversuchen zufrieden, noch gewillt, alles als Spinnerei abzutun, schließlich mein ich selber für solche Sachen empfänglich zu sein. Allerdings nur eingeschränkt, meine Fähigkeit detailliert Musik zu hören hängt beträchtlich von der Tagesform ab. Ich will hier auch für kein Lager partei ergreifen, nur den Leuten helfen, die mit technischen Darstellungen Schwierigkeiten haben, soweit es mir möglich ist.

Das ist sehr nett!

Mir geht es ähnlich, nur mit dem Unterschied, dass ich immer wieder einen Unterschied höre und andere die nicht Wissen was passiert auch. Also muss ich doch annehmen das was passiert. Die Theorie der Schwingungsableitung, Ankopplung etc. ... mir ist es nicht völlig eingängig. Aber vielleicht wissen wir irgendetwas nicht. Mich hat es auf jeden Fall schon stutzig gemacht, dass Candeias seinen neuen CEC CD 5300 auf 4 Spikes gestellt hat. Der spart an allem was klanglich wenig oder keine Auswirkung hat. Also muß er einen Grund gehabt haben.

Viele Grüße, Reiner

Hallo,

solche "Diskussionen" dienen (wie üblich) dem Zeitvertreib zu später Stunde.
An dem Tag, an dem du! und/oder deine "nicht wissen was passiert-Freunde" eine untergestellte Gerätebasis oder 4 "Alufüsschen" in einem halbwegs anerkannten und "überwachten" Blindtest zweifelsfrei am "sound" identizierst, kann man hier an diesem Punkt weiterdiskutieren....Keine Minute früher.

-scope- schrieb:

solche "Diskussionen" dienen (wie üblich) dem Zeitvertreib zu später Stunde. An dem Tag, an dem du! und/oder deine "nicht wissen was passiert-Freunde" eine untergestellte Gerätebasis oder 4 "Alufüsschen" in einem halbwegs anerkannten und "überwachten" Blindtest zweifelsfrei am "sound" identizierst, kann man hier an diesem Punkt weiterdiskutieren....Keine Minute früher.

m. E. kann "man" hier jederzeit weiter diskutieren. Wenn Dir der Blindtest fehlt, musst Du ja nicht mit diskutieren.

m. E. kann "man" hier jederzeit weiter diskutieren.

...aber in jedem Fall ergebnislos, was die Ursachenforschung betrifft. JudgeDi muss sich wie all die gescheiterten Kabelhörer den Vorwurf der Einbildung
-zu Recht- gefallen lassen. Nach einem bestandenen Test, der anscheinend gar nicht so schwer zu bestehen sein scheint, könnten sich auch die Zweifler (die zweifelsohne den Großteil darstellen) an der (offenbar ausdrücklich erwünschten!)Ursachenforschung beteiligen. Und das dann auch ohne den Vorwurf der Einbildung.

-scope- schrieb:

JudgeDi muss sich wie all die gescheiterten Kabelhörer den Vorwurf der Einbildung -zu Recht- gefallen lassen.

aber nicht von mir

Es ergeben sich für mich bis Ende Februar ca. 3 Gelegenheiten für Blindtests. Der größte mit Sicherheit das Kopfhörertreffen in den Niederlanden. Mal sehen, vielleicht gibt es genug Interessenten. Eines der Kernprobleme dürfte sein, dass man für den Testzweck eigentlich möglichst geringe Umrüstzeiten benötigt. Also am besten 3 identische CD Player, mit 3 identischen Kopfhörerverstärkern und 2 identischen Kopfhörern. Zwei Anlagen ohne Schmidt Pyramiden. Der Tester sitzt mit dem Rücken zur Anlage. Beide Kopfhörer im Schoß des Testers. Er kann dann sehen ob er einen Unterschied hört, oder aber auch keinen. In der Testanlage wird dann jeweils nach gerader oder ungerader Würfelzahl entschieden ob einer der Kopfhörer in die Testanlage auf den Keramik Pyramiden eingestöpselt wird oder nicht.

Keine Ahnung wie wir das hinbringen sollen. Ich kann aber zumindest mal die Teilnehmer des Treffens im head fi Forum fragen. Oder gibt es Einwände gegen die Anlage des Tests?

Viele Grüße, Reiner

dass man für den Testzweck eigentlich möglichst geringe Umrüstzeiten benötigt. Also am besten 3 identische CD Player, mit 3 identischen Kopfhörerverstärkern und 2 identischen Kopfhörern

So wird das nichts. Du bist doch nicht etwa der (verwirrten)Ansicht, dass die Serienstreuungen dreier "baugleicher" Abhörketten im Verhältnis zu dem was da gehört werden soll, zu vernachlässigen sind??

Ich schreibe es mal ganz offen und ehrlich: "wie naiv (oder auch manisch-optimistisch) muss man eigentlich sein....?"

PS: ich bin überdies der festen Überzeugung, dass man selbst diverse "Serienstreuungen" nicht treffsicher auseinanderhalten kann, ordne deren Einfluss jedoch deutlich!! über dem ein, was durch unterstellen eiiger "Füßchen" zu erreichen ist.

Hallo Scope

Dann mach doch mal einen Vorschlag für einen Testaufbau

Gruss
Lia

Der Hörer sitzt in einem Kämmerlein .....einem optisch & akustisch abgeschotteten Raum.

Ansonsten den bereits erfolgten Kabeltests ähnlich. Der CDP oder eben der Kopfhörerverstärker werden vom Testpersonal auf die Basen gestellt, oder eben 30 cm daneben auf den Tisch....Der Hörer macht während der Durchgänge "wirre" Kreuzchen auf seinem Zettelchen.

Sollte eigentlich glasklar zu hören sein, wo das Gerät gerade steht....Teststreß hin....Nervenkostüm her....

Das Ergebnis kenne ich übrigens schon....So unverschämt bin ich jetzt mal.

Hallo Mädels

Hallo scope

Hallo lia


Hier der trivialste und gleichzeitig effizienteste Versuchs-Aufbau:

Der "Proband" hat eine Schraubzwinge, äh, einen Kopfhörer auf dem Kopf und sitzt mit dem Rücken zur Gerätschaft, bestehend aus EINEM Kopfhörerverstärker und EINEM CD-Player.

Dort, wo die Geräte stehen, muß das Kopfhörerkabel gut befestigt sein. DAS IST DAS WICHTIGSTE, weil:

WÄHREND der CD-Player läuft(!!!!!!!!), wird Dieser vorsichtig(!!!!) angehoben, und die Pyramiden (oder sonstiger Kram) werden gesetzt oder entfernt.

Und ich bin mir absolut sicher:
WENN das Kopfhörerkabel ordentlich befestigt ist (sodaß sich keinerlei mechanische Bewegungen zum Hörer fortpflanzen können), UND der CD-Player VORSICHTIG bewegt wird (DIE CD DARF DABEI NATÜRLICH NICHT "SPRINGEN"!!!!!), wird der Proband (dessen Aufgabe alleinig darin besteht, bei einer hörbaren Veränderung die Hand zu heben) total daneben liegen.

Zur Sicherheit:
Eine ZWEITE Testperson kontrolliert (mit dem Rücken zu den Apparaturen), mittels zweitem Kopfhörer, ob der CD-Player WIRKLICH NICHT springt!!!

So einfach ist das wieder.

Übrigens:
Ich persönlich verwende keine Basen, sondern echte "Tanten".
Weil: Bei mir muß es immer das Original sein, versteht sich.


Alles in Allem:
Ein rein psychologisches Problem:
Ein Ziegel auf dem CD-Player "beruhigt" das Klangbild ebenso, wie eine schwabbelige Base (Tante). Aber: Der Ziegel macht das Klangbild natürlich etwas "spröde", während die Tanten für einen weichen Ausklang sorgen.

Das Grundprinzip des Ganzen ist also dasselbe, wie bei meinem alten "Spezialbeispiel":
Wenn man, während des Musikhörens, mit kaltem Wasser gefüllte Gummistiefel anhat, so verändert sich der Klang GRAVIEREND.

Übrigens:
Mein oben angeführter Versuchs-Aufbau ist wirklich ernst gemeint.

Und noch allgemein zur Voodoo-Argumentation:
Natürlich gibt es noch viele unerklärliche Phänomene zwischen Himmel und Erde:
Zum Beispiel die menschliche Dummheit.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Hallo ja?,

Plattenspieler (Vinyl) profitieren von sorgfältig konstruierten Gehäusen. Schlechte Gehäuse lassen sich durch sogenannte "Basen" nicht nachträglich verbessern.

Beides richtig. Die Frage bei Plattenspielern lautet ja demnach auch: kann eine entsprechend konstruierte "Basis" den Klang eines bereits sorgfältig konstruierten Plattenspielers beeinflussen - positiv/negativ?


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

Die Frage bei Plattenspielern lautet ja demnach auch: kann eine entsprechend konstruierte "Basis" den Klang eines bereits sorgfältig konstruierten Plattenspielers beeinflussen - positiv/negativ?

Im Falle des Plattenspielers sollte sich das doch relativ einfach feststellen lassen, indem man die Wiedergabe von geeigneten Testtönen aufzeichnet, und den Plattenspieler gleichzeitig lauten Störfrequenzen/Resonanzen aussetzt. Da könnte man ja zugleich feststellen, bei welchen Störpegeln überhaupt eine theoretisch hörbare Veränderung des Signals auftritt.

Gruß, T.

Hallo,

so ein Tonabnehmersystem ist zweifelsohne mikrofonieempfänglich. Allerdings wird sich das durch Basen nicht beheben lassen, sofern man nicht ausschliesslich von "Trittschall" ausgeht.

Tipp ich mit dem Fingwer ganz...ganz leicht ans Tinarmrohr bei hoher Verstärkung, dann hör ich das. Übertragt sich Schall von der Platte (quasi als als Membran) auf den aufgesetzten TA, dann ist das ferststellbar (hörbar).
Tippe ich aber sogar etwas fester!! meinen CDP an, so hör ich nichts....und messe ich áuch nichts.
Das sind zwei verschiedene Baustellen.

RichterDi schrieb:

Es ergeben sich für mich bis Ende Februar ca. 3 Gelegenheiten für Blindtests.

Gude!

Wie üblich meine Standardantwort in solchen Fällen: Unter http://people.freenet.de/halbidiot/Binomialtest.xls findest du ein Testverfahren für xl.

Gruß Kobe

Hallo,
nachdem ich den Thread bis hier gelesen habe gebe ich auch mal meinen Senf dazu.
Da ich mich mit dem Thema schon etwas länger auseinandersetze hoffe ich ein par einigermaßen verständliche erklärungen abgeben zu können.
Erstmal zum Thema An- bzw. Entkoppeln das ganze funktioniert so : Will man zwei Materialien zwecks Schallableitung ankoppeln, so müssen die Schallkennimpedanzen der beiden beteiligten Materialien möglichst ähnlich sein, bei einer Entkopplung sollten Sie möglichst unterschiedlich sein.
alle klar
Jedes Material Speichert und leitet den Schall Zeitversetzt unterschiedlich an seine umgebung weiter dieser Wert wird als Schallkennimpedanz Z [kg/(m²×s) × 10 hoch 6)angegeben früher hiess das glaube ich Schallwiederstand naja egal.

Was heisst das?:

Bei der Ankoppelung ist das Ziel möglichst Reflektions frei den Körperschall zb. bei LS in den Fußboden einzubringen oder bei HIFI Komponenten ins Rack und von dort wiederrum in den Fußboden dazu bedarf es Materialien die möglichst gleiche Schallkennimpedanzen haben.
Bei der Entkoppelung versucht man eben gerade das Gegenteil zu erreichen und versucht nach möglichkeit den von aussen einwirkenden Körperschall möglichst von den Geräten fernzuhalten. Dies ist aber eigentlich nur bei klaprigen Regalen oder billigen CD Playern nötig da bei den etwas hochwertigeren die Mechanik eh entkoppelt ist.

Das ist aber Natürlich nur die halbe wahrheit denn sonst würden ja als Beispiel bei hochwertigen Plattenspielern nur noch Masselaufwerke eingesetzt aber auch hier gibt es zb. auch Laufwerke die auf dem Prinzip der Entkopplung beruhen und einen guten Job machen.(für meinen Geschmack funktionieren die Entkoppelten besser bekennender LP 12 fan)

Zusätzlich spielt natürlich das Material und eigengewicht der verschiedenen Komponenten eine sehr wichtige Rolle.
Genauso wie der Fußboden im Hörraum und das Material aus dem das Rack ist.

Wie man sieht ein extrem Komplexes Thema das keine allgemein gültigen aussagen zulässt was besser ist An oder Entkopplung oder eine Kombination aus beidem.(obwohl ich eine reine Entkoppelung nur in ausnahme Situationen für besser halte) Den zusätzlich zu all den vorgenannten teilweise Physikalischen gesetzmäßigkeiten kommt Natürlich noch die eigenen Hörgeschmäcker und Eindrücke dazu die ja bei vielen teilweise unterschiedlich ausfallen. Das bedeutet Versuch macht Kluch.

Ich kann hier noch ein par Materialkombinationen die sich besonders gut für die An bzw Entkopplung eignen nennen wenn Interesse besteht.

Nun noch etwas zu Spikes die nicht nur die An bzw Entkopplung vornehmen sondern in erster Linie den Druck Punktuel ausführen. Will heissen Gewicht des Lautsprechers geteilt durch Unterlagenfläche.
Ist die Fläche sehr klein, wie bei Spikes, Wird der Druck sehr groß. Gepart mit dem richtigem Material wird eine Reflektionsarme Ankopplung an den Untergrund gewährleistet.


Nur eins ist ganz sicher wer meint alle oben beschriebenen Eigenschaften haben eh in der eigenen Kette keinen Effekt
teuscht sich gewaltig dies hat absolut nichts mit Voodo zu tun.
Das wird jeder auch mit ungeschulten Ohren an einigermaßen guten Kette hören.

Ich könnte noch einiges über das Thema schreiben aber ich will auch nicht zu viele Details einbringen sonst versteht man wirklich nur noch Bahnhof und Kofferklauen.
Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt mit meinem Fundiertem Halbwissen.


Gruß

Smarti_X

In diesem Sinne:

Smarti_X schrieb:

Ich kann hier noch ein par Materialkombinationen die sich besonders gut für die An bzw Entkopplung eignen nennen wenn Interesse besteht.

Hi Smarti_X,

bin ich sehr interessiert dran. Nur zur Info. Ich kopple meine Geräte über die Keramik-Füße von Schmidt mit dem Rack.

Viele Grüße, Reiner

Hallo Rainer,
Keramik funktioniert im Verbund mit Holz sehr gut, wenn man Ankoppeln will. Dann sollte man aber die Keramik - Füße unter die Hartgummi Füße der Geräte stellen und nicht direkt unters Metall der Gehäuse.
Dann ist das Gerät soweit es geht angekoppelt das heisst aber nicht das dies Klanglich der beste Weg ist
da muss man einfach mal Probieren das kommt auch ganz drauf an wie dein Rack aufgebaut ist. Und was Du für einen Fußboden hast naja siehe mein erstes Posting.

Gruß
Smarti_X

Hallo nochmal Reiner,
ich habe mir die Keramik Teile von Schmidt jetzt mal angesehen.
Als erstes muss ich leider Sagen das dieser aufgeklebte Chip wirklich ein Lachbus ist (das ist Voodo!)und hat absolut keinen Positiven einfluss.
Bei diesen Füßen brauchst Du nicht unbedingt darauf zu achten ob die unter den Geräte Füßen stehen wenn Du sie mit diesem Schaumstoff benutzt.
Das weiche Material ist eigentlich auch eher Kopplungs technisch Suboptimal, je nachdem wie weich es wircklich ist, da es Federeigenschaften hat und die Komponenten die möglichkeit zum Schwingen lässt.
Ich weiss nicht ob man diesen weichen (wenn er denn weich ist) Schaumstoff entfernen kann dann würde ich das mal versuchen mit und ohne.

Gruß

Smarti X

Hi Smarti_X,

gebe Dir recht, dass es schwierig ist sich vorzustellen, dass der Chip eine positive Leistung vollführt. Tatsächlich habe ich die Schmidt-Pyramiden in der alten Variante (= 3x die Kreamik Pyramiden) und die neue Variante (2 x Gummi, 1 x herkömmliche Schmidtpyramide mit 2 Chips). Ich kann nicht erklären, was die Chips tun (vielleicht fungieren sie nur als eine Art dämpfendes Material), aber sicher ist, dass die neuen Schmidt Pyramiden herausragend funktionieren.

Viele Grüße, Reiner

PS: Ich hatte hier im Thread schon ein paar Mal auf den parallel stattfindenden Thread im Kopfhörerbereich hingewiesen. Vielleicht sollten wir den Austausch dahin verlegen, da dort sehr viel an dem Thema Interessierte Personen unterwegs sind.

http://www.hifi-foru...=758&back=&sort=&z=1

Hmm. Es gibt Skier mit integrierten Chips die Piezokeramische Elemente ansteuern und sie bei starken Vibrationen versteifen sollen. Head waren glaub ich die ersten die das gemacht haben. Obs was bringt??? No idea. Stells mir lustig vor wenn man die Dinger im Skikeller ans Ladegerät hängt . Nein nein, die Energie liefert das Piezoelement selber wenn es passiv ist.

Marketingmäßig natürlich ne ausgebuffte Geschichte...

Gruß,

Karsten

Total_Crash schrieb:

Hmm. ... Marketingmäßig natürlich ne ausgebuffte Geschichte... Gruß, Karsten

Hi, es handelt sich wohl eher um ZEN oder was ähnliches. Schließlich haben die Adepten was davon!

Hallo,
es wird hier etwas gelästert über die Schmidt Pyramiden, wahrscheinlich auch zurecht wegen der neuen Kreationen!

Ich habe Hr. Schmidt vor ca. 2 Jahren kennengelernt als excellenten Fachmann von solchen Untersetzern u. als älteren Herren der die Pyramiden auch selbst fertigt.
Es tut mir wirklich leid das Hr. Schmidt wohl in die Krallen von irgendwelchen Leuten gekommen ist, die den Preis drastisch erhöht haben u. auch noch eine reißerische Werbung mir irgendwelchen Chips u. was weiß ich noch für Teufelszeug machen.
Ich habe damals 3 Garnituren zu je 3 St. gekauft um 60 Euro pro Garnitur. Es waren die Keramikausführungen ohne dieses Teufelszeug!
Habe vor kurzem einen neuen CD-Player gekauft u. habe ihn einfach so auf mein extrem teures Copulare Rack (entbehrlich!!) gestellt. Dacht mir das es so evtl. besser ist da auf der Homepage der Schmidt-Pyramiden steht das sie auf Böden die mit Sand oder Bleischrot gefüllt sind (was bei mir der Fall ist) nicht die optimale Wirkung erzielen würden.
Ja 3 Tage habe ich den CDP so in Verwendung gehabt, aber es fehlte einfach was, obwohl der neue CDP wesentlich teurer u. besser ist als der alte. Also habe ich dann doch die Pyramiden wieder untergestellt u. es war alles wieder da nur eben um diese Klassen besser als auch der CDP ist.

Fazit: Die Pyramiden ersetzen jede Base u. auch die teuersten Racks wenn man stabile Ebenen hat auf die man die Komponenten mit den Pyramiden stellt nur optisch macht natürlich ein schönes Rack schon was her!!

Gruß, Walter

stereo1950 schrieb:

Hallo, es wird hier etwas gelästert über die Schmidt Pyramiden, wahrscheinlich auch zurecht wegen der neuen Kreationen! Ich habe Hr. Schmidt vor ca. 2 Jahren kennengelernt als excellenten Fachmann von solchen Untersetzern ... Habe vor kurzem einen neuen CD-Player gekauft ... Ja 3 Tage habe ich den CDP so in Verwendung gehabt, aber es fehlte einfach was, ... dann doch die Pyramiden wieder untergestellt u. es war alles wieder da nur eben um diese Klassen besser als <soll heissen: wie??> auch der CDP ist. :prost

Hallo Herr Schmidt,

ja das altgewohnte, wer kennt den Effekt nicht? Man baut diese Spannung auf, da kommt gleich was. Dazu muss der Krempel auf irgendwelchen Spitzen stehen. Oder zur aktuellen Sedierung (Beruhigung) des Konsumenten auf was weichem, dass man auch "MADONNA" noch ohne Griff zur Hose erträgt 8-]

In dem vom Kopfhöreredelmann "RichterDi" verlinkten Parallelthread wird die klangliche Superiorität von Walnuss gegen Buche - bei Unterstellregalen! für Heimphono-Gerätschaften mit allein elektronischer Funktion(!) - ernsthaft(!) behauptet. Beleg: das eigene Empfinden vom "Klang" - der Anlage natürlich. Soweit das nicht messbar sei wirds auf die nachhaltig gestörte Beziehung von Wissenschaft und - Natur zurückgeführt.

Es gibt Leute, die sind richtige "FanS". Aber es gibt auch von Werbebotschaften bis in ein "ZEN"-Koma Getriebene. Letztere erwecken ganz unangenehm bei noch Gesunden ein mitleidiges Entsetztsein.

Die obige Debatte ist mit einer Tat erledigt: Messen, was hinten rauskommt. Mit 24bit/96kHz und dann eine Kreuzkorrelation drauf, meinetwegen mit Musik. Unterschiede ja/nein? Basta. "Denken" funktioniert so. Was hier beredet wird ist eher ein "Traum". Und der hat ein übles Geschmäckle, weil es ein "Kaufrauschtraum" ist, ein Besitzenwollentraum. Ich serhe das Problem eher bei dem allgemeinen Trend, dass "Die Menschen" schon gar nicht mehr wissen (können), was in den Techniken ihrer Umgebung steckt. Kernkraftwerk, TV, Automobil, µ-wellenofen ... und s eine "Base", zu der kann man sich eine technisch gesehen geradezu steinzeitliche Funktionsweise ausdenken (erfinden). Die gedachte Funktion ersetzt im Verständnis der Konsumenten das furchtbar mathematische, physikalische an CDP, Lautsprecher. Die Gerätschaften werden im Sinne des Wortes wieder fassbar.

Kleiner Exkurs, aber das Problem der "Basen" dürfte klarsein. Sie und ihre "Legende" sind ein Ersatz für das sachgerechte Verständnis von der Audiotechnologie.

Nix Für Ungut, aber was erwartet man?

stereo1950 schrieb:

Hallo, es wird hier etwas gelästert über die Schmidt Pyramiden, wahrscheinlich auch zurecht wegen der neuen Kreationen! Ich habe Hr. Schmidt vor ca. 2 Jahren kennengelernt als excellenten Fachmann von solchen Untersetzern u. als älteren Herren der die Pyramiden auch selbst fertigt. Es tut mir wirklich leid das Hr. Schmidt wohl in die Krallen von irgendwelchen Leuten gekommen ist, die den Preis drastisch erhöht haben u. auch noch eine reißerische Werbung mir irgendwelchen Chips u. was weiß ich noch für Teufelszeug machen. Ich habe damals 3 Garnituren zu je 3 St. gekauft um 60 Euro pro Garnitur. Es waren die Keramikausführungen ohne dieses Teufelszeug! Habe vor kurzem einen neuen CD-Player gekauft u. habe ihn einfach so auf mein extrem teures Copulare Rack (entbehrlich!!) gestellt. Dacht mir das es so evtl. besser ist da auf der Homepage der Schmidt-Pyramiden steht das sie auf Böden die mit Sand oder Bleischrot gefüllt sind (was bei mir der Fall ist) nicht die optimale Wirkung erzielen würden. Ja 3 Tage habe ich den CDP so in Verwendung gehabt, aber es fehlte einfach was, obwohl der neue CDP wesentlich teurer u. besser ist als der alte. Also habe ich dann doch die Pyramiden wieder untergestellt u. es war alles wieder da nur eben um diese Klassen besser als auch der CDP ist. Fazit: Die Pyramiden ersetzen jede Base u. auch die teuersten Racks wenn man stabile Ebenen hat auf die man die Komponenten mit den Pyramiden stellt nur optisch macht natürlich ein schönes Rack schon was her!! Gruß, Walter :prost

Kann Deine Hörerfahrung was die klassischen Pyramiden angeht nur bestätigen. Allerdings, tue Dir selbst einen Gefallen und probiere vorurteilsfrei das "Teufelszeug" aus. Ich kann Dir nicht sagen warum, aber es ist ein echter Fortschritt.

Hier aus einem anderen Thread ein paar meiner Erfahrungen:

Ich kenne die Schmidt Pyramiden selbst noch nicht lange, beim Recherchieren (z.B. Hifi & Records) fand ich, dass Herr Schmidt sich schon lange mit dem Thema beschäftigt (so weit ich es verfolgen kann über 10 Jahre). Dabei entwickelt er seine Pyramiden kontinuierlich weiter. Das Thema "Chip" ist etwas sehr neues. Man kann also nicht davon sprechen, dass er versucht hätte seine Höreindrücke und Klangverbesserungen mit Quantenmechanik zu erklären. Wer seine Website noch von vor ein paar Monaten kennt weiß, dass das Thema Chip da noch nicht präsent war und die Klangverbesserung vollständig mit einer verbesserten Vibrationsableitung erklärt wurde. Das Thema Chip ist neu und ist auch zu den bereits bestehenden Pyramiden hinzugekommen. Sprich, der Chip ist nichts verstecktes mystisches, sondern er ist auf der Pyramide befestigt. Wobei der Begriff Chip vielleicht falsche Assoziationen weckt. Ich muß ehrlicherweise sagen, dass mir Begriffe wie Quantenphysik und Erklärungsmodelle mit "Brownschen Bewegung" auch nicht gefallen., vor allem weil ich keine Ahnung davon habe. Also war ich sehr, sehr skeptisch ...ich hätte mir trotz erheblicher Neugier nicht blind „gechipte“ Pyramiden gekauft. Vielmehr war ich mit meinen erst vor ein paar Monaten gekauften Pyramiden super zufrieden und wähnte mich schon in der Nähe des Audio Paradieses. Durch die Gelegenheit auf dem Weg nach Bremen (ausnahmsweise per Auto) in Erlangen einen Zwischenstop zu machen, dachte ich ganz unbedarft, dass es nett wäre Herrn Schmidt einmal kennen zu lernen (da er beim Bestellen der Pyramiden am Telfon einen sehr sympathischen und seriösen Eindruck gemacht hatte) und auf der anderen Seite einmal zu hören, was es mit dem Chip auf sich hat. Im Schlepptau hatte ich einen Kollegen der sich mit dem Thema Hifi gar nicht beschäftigt. Sollte er im Auto warten? Wohl kaum. Also saßen wir auf Herrn Schmidts Sofa und genossen seine phantastische Anlage (im wesentlichen High End CEC Geräte + Candeias Boxen). Ich habe es ja schon einmal geschrieben, wiederhole es aber gern. Auf der gesamten High End Messe in München hatte ich eine solche Qualität nicht gehört. Nach einer gewissen Zeit des Hörens wechselte Herr Schmidt eine Pyramide bei einem Gerät mit Chip gegen eine ohne Chip aus. Die Veränderung des Klangeindrucks war extrem erstaunlich. Die Räumlichkeit verschlechterte sich etwas, die Details des Hochton Bereichs wurden ein klein wenig diffuser und klangen etwas mehr „abgerundet“. Nach einer Zeit bat ich, ob wir wieder zu der alten Konfiguration zurückkehren könnten. Tatsächlich war alles wieder wie zum Start: Unglaublich schön und lebendig. Also griff ich zu und nahm eine Pyramide mit Chip mit (+ die weichen Füße). Seitdem habe ich das Experiment mit einer ganzen Reihe von Geräten wiederholt. Es ist immer der selbe Effekt: 1. Zunächst hören mit Standardfüßen z.B. beim HD 53 2. Dann unterstellen der „normalen“ = „alten“ 3 Schmidt Pyramiden –> deutliche Entgratung und Zunahme der Auflösung 3. Dann unterstellen der „neuen“ Pyramide und der weichen Unterfüße -> Entgratung und Auflösung bleiben, es kommt hinzu mehr Dreidimensionalität, mehr Plastizität und mehr Spaß. Ich weiß, dass Wort klingt komisch, aber wenn man die Maßnahmen wieder wegnimmt, fällt auf, dass der Sound irgendwie erschlafft. Besser kann ich es nicht beschreiben. Dies läßt sich sogar bei nicht mehr ganz so highendigen Geräten wie dem Emmeline SR71 KHV nachvollziehen! Ob der Effekt jetzt etwas mit Quanten oder mit etwas ganz anderem zu tun hat, ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Wichtig ist für mich der Spaß beim Hören. Um auf meinen Kollegen zurückzukommen, der war völlig Baff und der Effekt hat bis heute gehalten. Eigentlich schön zu sehen, dass es beim Thema Hifi auch Dinge gibt, wo die Menschen die es gehört haben mit dem Diskutieren aufhören und sagen: „Stimmt“. Ich glaube jeder von uns kennt auch ein paar Tweaks die keineswegs von jedem sofort nachvollzogen werden. Da könnte man z.B. das Ausphasen von Geräten, das Entmagnetisieren von CDs, das Anschrägen von CDs, das Anmalen des Rands von CDs mit Schwarz oder Grün, das Verwenden eines Raumanimators, das Verwenden des Animators, der Einsatz eines CD-Sprays, Einsetzen eines Widerstands beim Digitalout oder das Missbrauchen eines so genannten Tachionen-Kristalls zählen. Ich kann nach meinen vielfältigen Versuchen sagen, dass weder ich, noch Personen die bei solchen Vorführungen dabei waren, immer konsistent einen Unterschied wahrgenommen haben. Und ich rede hier nicht einmal von einem positiven Unterschied. Viele Dinge bewirken vermutlich einfach nichts und richtigerweise hören dann Menschen - die weniger an Selbst- oder Fremhypnose leiden als der typische High Endler – nichts! M.E. ist eben ein Teil der aufgeführten Tweaks tatsächlich einfach nutzlos. Ich will jetzt aber nicht über diese Maßnahmen streiten. Nur beim Thema Unterstellfüßen trifft eben diese Erfahrung mit dem „ich höre keine Unterschied“ nicht zu. Füße machen einen Unterschied und die Beurteilung der Schmidt Pyramiden fällt bei jedem dem ich sie bisher vorgeführt habe sehr positiv aus. Für den Chip kann ich das gleiche noch nicht behaupten, denn da bin ich selbst noch am Hören und staunen und so habe ich ihn bisher noch nicht anderen zu Gehör gebracht. Ich kann jedoch nur darauf verweisen, dass Herr Schmidt zwei Regensburger Hifi Händler besucht hat und ich zumindest mit einem von beiden über die Vorführung telefoniert habe. Obwohl gerade 15 Minuten Zeit waren (die Vorführung fand an einem Samstag statt und der Besitzer des Hifi Studios, Herr Mierswa musste zu einem Kunden) waren für ihn schon nach kurzer Vorführung alle Zweifel aus dem Weg geräumt. Dabei muss man Wissen, dass Herr Mierswa dem Thema „Unterstellfüsse“ eher abgeneigt gewesen ist. Wer es überprüfen will, der rufe einfach beim Hifi Studio Barth unter 0941 79 34 38 an und Frage den Besitzer Lars Mierswa einfach nach seinem Höreindruck der Schmidt Pyramiden. Und um jedwede Unterstellung von vornherein zu klären. Ich arbeite nicht für das Hifi Studio und bin auch in keiner Weise mit dem Besitzer befreundet oder verschwägert. Das einzige was ich bin: ich bin Kunde dort und schaue alle 1-2 Monate vorbei. Gleiches gilt für das Thema Schmidt Pyramiden. Auch hier bin ich lediglich Kunde und habe für jede Pyramide den vollen Preis bezahlt. Mein Bitte wäre, dass Personen, die hier im Thread viel Zeit fürs Witze reißen verwenden stattdessen einfach mal selbst ein paar Erfahrungen zum Thema sammeln und diese dann hier beschreiben. Das wäre spannend und das wäre konstruktiv und würde den Nutzern dieses Threads nutzen. Erstaunlicherweise passiert das aber nicht obwohl viele verschiedene Nutzer des Kopfhörer-Forum teils darum gebeten haben. Jeder würde sich doch freuen und davon profitierten wenn jemand schreibt, ich habe dies oder jenes ausprobiert und komme zu dem Ergebnis, dass bei meiner Kopfhörer-Anlage mit den Geräten ABC diese Maßnahme XYZ ... - den Klang verschlechtert - den Klang nicht verändert - den Klang verbessert Damit könnte man etwas anfangen. Viele Grüße, Reiner

RichterDi schrieb:

... Mein Bitte wäre, dass Personen, die hier im Thread viel Zeit fürs Witze reißen verwenden stattdessen einfach mal selbst ein paar Erfahrungen zum Thema sammeln und diese dann hier beschreiben. Das wäre spannend und das wäre konstruktiv und würde den Nutzern dieses Threads nutzen. Erstaunlicherweise passiert das aber nicht obwohl viele verschiedene Nutzer des Kopfhörer-Forum teils darum gebeten haben. Jeder würde sich doch freuen und davon profitierten wenn jemand schreibt, ich habe dies oder jenes ausprobiert und komme zu dem Ergebnis, dass bei meiner Kopfhörer-Anlage mit den Geräten ABC diese Maßnahme XYZ ... - den Klang verschlechtert - den Klang nicht verändert - den Klang verbessert Damit könnte man etwas anfangen. Viele Grüße, Reiner

Mensch Walter! Kommt es dir nicht auch skurril vor, dass ein Hifi Jünger tatsächlich zumindest Unterschiede wenn nicht gar Verbesserungen zwischen Walnuss und Buche gehört haben will? Und dann noch diese Argumentationsfigur:"Ja, ich halte auch von den Wässerchen nichts, aber ausgerechnet bei XYZ habe ich DOCH einen UNTERSCHIED gehört!" Es findet sich immer einer, der ausgerechnet bei XYZ irgendetwas vernimmt

Wie ich oben schon schrieb: So eine "Basis" ist an sich karo-einfach ein Brett und basta. In dieses Brett hinein denkt sich der Anwender einen Haufen "Funktion". Dabei kann diese Funktion in beliebiger Weise ausgedacht werden. Weil die Funktion nur ausgedacht ist, übersteigt das Erklärungsmodell zur Funktion auch nie den geistigen Horizont des "Erfinders". Weil die Funktion auch nie objektiv geprüft wird, gibt es mit der schnöden Wirklichkeit des Bretts als Brett auch keine Schwierigkeiten. Diskutiert wird auch hier nur wieder der Haufen innerer Widersprüchlichkeiten der zum Teil konkurrierenden "Theorien".

Die Erklärungsmuster zu "Basen", "Kabeln" u.a. ersetzen das tatsächliche Verständnis der tatsächlichen konkreten Gerätschaften. Diese Ahnungen, Zweifel und Nöte mit "Basen", Kabeln" und anderem kanalisieren das Unwissen über die mathematisch/physikalisch Vorgänge bei Musikwiedergabe und vieleicht ja auch die Leere nach dem Kaufrausch auf Ersatzprobleme. In der Verhaltensbiologie "Übersprunghandlung"

Wie ich oben schon schrieb: Ein PC mit guter Soundkarte wäre in der Lage, die Hypothese objektiv zu entkräften. Zum anderen wurden Settings genannt (Hören mit Rücken zur "Anlage", Hilfsperson setzt den <techn. einwandfreien> Player auf verschiedene Unterlagen), mittels derer bei großem Handlungsdruck was zu machen wäre. Es wird aber nix gemacht. Bedeutung: Gerede, Palaver um letztlich die heissgeliebte Anlage und sonst nichts.

Aber seis gelobt, "Basen" sind so ziemlich das Endstadium einer Art Nervenerregung. Danach kommt Stille und dann - Musik.

Viel Spass!

[quote="ja]Zum anderen wurden Settings genannt (Hören mit Rücken zur "Anlage", Hilfsperson setzt den <techn. einwandfreien> Player auf verschiedene Unterlagen), mittels derer bei großem Handlungsdruck was zu machen wäre. Es wird aber nix gemacht. Bedeutung: Gerede, Palaver um letztlich die heissgeliebte Anlage und sonst nichts.
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Keine Sorge, dass probiere ich noch aus.

Viele Grüße, Reiner

PS: An die Statistiker unter Euch die mir freundlicherweise irgendwelche Links schicken: Keine Sorge ich verfüge über entsprechende Statistik-Software (SPSS) würde aber für unseren Fall hier einen normalen Chi-Quadrat für völlig ausreichend halten.

PS: [b]An die Statistiker unter Euch die mir freundlicherweise irgendwelche Links schicken: Keine Sorge ich verfüge über entsprechende Statistik-Software (SPSS) würde aber für unseren Fall hier einen normalen Chi-Quadrat für völlig ausreichend halten.[/b][/quote]

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Hi, voll Klasse! Mach den Test und gut. Was willst Du da mit Chi-Quadrat? Schon wieder: Ausweichen. Ich denke, dass bei 10 Wiederholunegn mit Null-Ergebnis die SACHLage klar sein dürfte. Sollte sich doch eine Differenz ergeben, dann kannst du den Chi-Quadrat-Test zu Evaluierung der optimalen Hölzer resp. Keramiken nutzen. Etwas, das du angeblich jetzt schon ganz OHNE Chi-Quadrattest zu tun vorgibst - nur eben nicht im Blindtest

[quote="ja?"]PS: [b]An die Statistiker unter Euch die mir freundlicherweise irgendwelche Links schicken: Keine Sorge ich verfüge über entsprechende Statistik-Software (SPSS) würde aber für unseren Fall hier einen normalen Chi-Quadrat für völlig ausreichend halten.[/b][/quote]

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Hi, voll Klasse! Mach den Test und gut. Was willst Du da mit Chi-Quadrat? Schon wieder: Ausweichen. Ich denke, dass bei 10 Wiederholunegn mit Null-Ergebnis die SACHLage klar sein dürfte. Sollte sich doch eine Differenz ergeben, dann kannst du den Chi-Quadrat-Test zu Evaluierung der optimalen Hölzer resp. Keramiken nutzen. Etwas, das du angeblich jetzt schon ganz OHNE Chi-Quadrattest zu tun vorgibst - nur eben nicht im Blindtest [/quote]

Das mit den Hözern wird ja langsam zum Running Gag. Ich habe keine Ahnung wovon Du sprichst. Ich erinner mich dunkel an ein anderes Forumsmitglied, welches hier mit Holzuntersetzern experimentierte und mir ein paar auslieh. Ich persönlich kann dem Thema nichts abgewinnen.

[quote]Schon wieder: Ausweichen[/quote]

Nun aber. Bei 10 Wiederholungen wäre die erwartete Häufigkeit 5 Treffer, 5 Nicht-Treffer. Deswegen der Chi-Quadrat, ein Null-Treffer wäre im Gegenteil sehr spannend.

Gruß Reiner

bothfelder schrieb,

Schon merkwürdig. Ich würde auch erst mal den vorhanden CD-P gegen den DVD-P laufen lassen... Am Ende hilft nur längeres Probehören

Hat da am Ende "Charly" nicht doch recht wenn er darauf hinweist, das man den sogenannten Kabelklang nicht durch einfaches umstecken der Kabel 100% sofort mit BT. erkennen kann!

Gruß, Walter