Wie werden High-end Kabel entwickelt?

Neid ist glaub ich das letzte was die Leute hier antreibt um
dem Hai-Ent-Kabel-Schwachsinn ein Ende zu bereiten.

Ich habe noch 20m oehlbach Silberkabel rumliegen, 2,5er , schöne Kabel.
Nutzen tu ich aber nur nur Kupfer, 1,5er.

Warum?
Warum nicht?

Was sagt ihr zu jemandem der Geld für eine IRS Beta und eine IRS Gamma im Heimkino hat, diese aber auch "nur" mit Kupfer verkabelt?
Auf wen soll der bitte "neidisch" sein?
(nicht ich (leider), aber solche Leute gibt es ja)

NF-Lautsprecherkabel sind doch das technisch anspruchsloseste Ding was es nur geben kann.

Gut, bei PA reden wir noch von Robustheit, Stecksicherheit und Verlusten über zig Meter Länge.

Aber daheim? Da ist doch wirklich alles wurscht.
Was soll es da für "Besonderheiten" geben, mit denen das Kabel umgehen muss?

Oder anders herum: was soll ein Kabel denn so viel besser machen, als ein anderes?
Objektiv betrachtet!
Ob dir dieses oder jenes optisch/haptisch besser gefällt ist am Ende egal, denn das ist auch nicht das Argument der Hai-Ent-Prediger.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #52) schrieb:

Was sagt ihr zu jemandem der Geld für eine IRS Beta und eine IRS Gamma im Heimkino hat, diese aber auch "nur" mit Kupfer verkabelt?

Alles richtig gemacht ! Beim Heimkino ist es wirklich egal.

Wer keine gut abgestimmte Kette und entsprechendes Gehör hat. der hört es nicht.

Wenn ich mir vorstelle, Malte, der Infinityjünger, hat womöglich tausende solcher Beiträge geschrieben, wird mir schlecht!
Wenn so jemand einem "Schwachsinn ein Ende bereiten" will, sträuben sich mir die Haare. Ist das noch Hobby?
Da liegt noch Oehlbachkabel im Keller und niemand nutzt es, häh, was soll ich damit anfangen?
"Daheim ist alles wurscht" - was soll das denn, es geht doch hier um "daheim" oder ?

Ich habe den Eindruck, da will uns einer eigentlich nur seinen nackten Arsch zeigen, hat nur kein Foto davon.

flexiJazzfan (Beitrag #46) schrieb:

Ich habe mit meinen Extrembeispielen, auf die ja niemand eingegangen ist, schon dargestellt, dass man Kabel auch falsch auslegen kann und ein gut funktionierendes Verbindungskabel deshalb "entwickelt" werden muss.

Ja, aber du schriebst korrekterweise auch:

Zwischen den beiden Polen liegt jedoch ein breiter Spielraum, in dem Änderungen der Auslegung keine mess- oder hörbare Veränderung der Performance einer Hifianlage mehr ergeben.

Die Frage war ja nicht, wie Kabel für spezielle Anforderungen (Hochfrequenztechnik, Störunempfindlichkeit, Säurefestigkeit, Biegeradien, Zugfestigkeit, ...) entwickelt werden - denn natürlich muss man da etwas entwickeln - sondern es ging um "High-End-Kabel". Diese bedienen Einsatzgebiete, in denen es bereits genügend fertig entwickelte Kabel am Markt gibt und rein funktional keinerlei Anforderungen bestehen, die mit diesen nicht einwandfrei erfüllt würden. Daher ist es funktional betrachtet unnötig, hier noch irgendetwas zu entwicklen.

Dass es Menschen gibt, die Ansprüche über die Funktion hinaus haben - also eine besondere Optik oder Haptik, den Einsatz von teuren Materialien nur um des Materials willen, einen edlen Markennamen usw. ist klar. Dagegen hat auch niemand etwas, solange klar ist, dass es nur darum geht.
Von den High-End-Kabelherstellern wird aber stets suggeriert, dass die Vorteile hier Kabel hauptsächlich im Klang lägen.

Die polternden Verfechter der "Baumarktstrippen" weigern sich entweder nachzudenken oder sie disqualifizieren sich mit dem Totschlagargument "Ich hör' nix" als Banausen.

DAS ist das Totschlagargument, mit dem man sich gerne disqualifiziert. Bis dahin fand ich deine Beiträge ja noch recht schlüssig und wirklich gut, aber hier hört es auf.
Wenn jemand keinen Unterschied hört, muss er halt zum Ohrenarzt oder seine "Kette" ist zu schlecht oder er ist schlichtweg ein "Banause". Dass diese Unterschiede in Blindtests nie nachweisbar sind (auch bei den Nicht-Banausen), dass es messtechnisch keine relevanten Unterschiede gibt usw., ist egal, denn im offenen Vergleich höre ich es doch! Dass man sich da möglicherweise nur etwas einbildet, wird weit von sich gewiesen, obwohl rational betrachtet doch nun wirklich alles dafür spricht.

Genauso wie das ebenso ständig zu hörende und - sorry - ziemlich bescheuerte Argument:

Es ist also im wesentlichen eine Neiddebatte.

Wie kommt ihr immer darauf?
Ich habe wirklich NULL Verwendung für so ein Kabel, ich brauche es nicht, ich will es nicht, und wenn mir jemand eines schenken würde, würde ich es sofort verkaufen, selbst wenn ich nur ein Schnitzel dafür bekäme, weil das Schnitzel mir mehr Nutzen stiftet. Und ebenso würde ich mir so etwas auch dann nicht kaufen, wenn ich eine Milliarde auf dem Konto hätte. Mit Neid hat das wirklich überhaupt nichts zu tun.

flexiJazzfan (Beitrag #46) schrieb:

Ich finde den Zynismus und das sprachliche Gepolter in Zusammenhang mit der Frage des Themenerstellers einfach fehl am Platz. Ich habe mit meinen Extrembeispielen, auf die ja niemand eingegangen ist, schon dargestellt, dass man Kabel auch falsch auslegen kann und ein gut funktionierendes Verbindungskabel deshalb "entwickelt" werden muss.

Es ist keiner darauf eingegangen, weil das logisch und offensichtlich ist, wenn man etwas ins Extreme treibt, dass das dann auch Auswirkungen hat. Z.B. zum Thema Querschnitt von Lautsprecherleitungen gibt es hier im Forum auch Empfehlungen und Berechnungen, welchen Querschnitt man nicht unterschreiten sollte und dies natürlich in Abhängigkeit von der Kabellänge.

Gerade aber die Kabelhersteller nutzen diese Extremauslegung auch aus und bieten z.B. Lautsprecherkabel mit sehr geringem Querschnitt an, so dass eben die Signalübertragung natürlich beeinflusst wird und sich das klanglich dann auch bemerkbar macht.

flexiJazzfan (Beitrag #46) schrieb:

Bei Audioanlagen sind die Lautsprecherkabel noch am unempfindlichsten bezüglich verschiedener Auslegungen.

Genau andersherum wird ein Schuh draus. Wenn man mal die Einkopplung von Störungen ausnimmt, haben Lautspecherkabel noch den größten Einfluss auf das Signal.

flexiJazzfan (Beitrag #46) schrieb:

Dies sieht anders aus bei den schon angesprochenen Signalkabeln von Tonabnehmern oder Digitalkabeln oder allen Verbindungen vor der Endverstärkung. Diese sind mehr und mehr von vielfältigen Störsignalen betroffen. Die Abschirmung gegen solche Störungen kann also ein Qualitätsmerkmal sein und dafür gibt es unterschiedliche Ansätze mit unterschiedlicher Wirkung.

Was ist da aber bei diesen Kabel-Highend-Hersteller besser als bei Standardkabel? Du hast ja Digitalkabel angesprochen. Nehmen wir mal welche für die Audioübertragung. Die müssen gut geschirmt sein und einen Wellenwiderstand von 75 Ohm aufweisen. Wenn ich ein gutes Antennenkabel mit F-Stecker und Adapter F auf Cinch nehme, sind diese Anforderungen erfüllt. Diese Lösung hat eine so hohe Schirmung, die keines der High-End-Audiokabel erreichen wird.

Zum Thema HDMI-Kabel habe ich ja bereits etwas geschrieben.

Wir haben mal eine Audiomessplatz von Brüel & Kjaer, der mehrere 100000 Euro gekostet hat, zerlegt. Was wird dort nicht gefunden haben, irgendwelche Highendkabel zwischen den Geräten im 19-Zoll-Schrank.

Wenn selbst ein renommierter Hersteller wie Brüel & Kjaer solche Kabel nicht einsetzt, dann kann man sich seinen Teil denken.


Gruß

Uwe

Ich melde das mal als OT an

flexiJazzfan (Beitrag #55) schrieb:

Wenn ich mir vorstelle, Malte, der Infinityjünger, hat womöglich tausende solcher Beiträge geschrieben, wird mir schlecht!

Schau doch durch, ist für jeden einsehbar.
Ein paar vielleicht, joa. Aber tausende?
Schade, gehst gerne auf die persönlich Ebene?

Jünger?
Nicht mehr.
Früher? Ja!
War ne tolle Zeit, viel gelernt, schöne Erinnerungen, daher der Name.

flexiJazzfan (Beitrag #55) schrieb:

Wenn so jemand einem "Schwachsinn ein Ende bereiten" will, sträuben sich mir die Haare. Ist das noch Hobby?

Wenn etwas, ganz egal was es auch sein mag, offensichtlich Schwachsinn ist
und du weißt, dass Leute die darauf reinfallen teils um tausende oder gar zehntausende Euros erleichtert werden,
manche da sogar eine gewisse Sucht entwickeln immer weiter zu machen,
würdest du dann nicht auch versuchen, besagtem Schwachsinn den Hahn abzudrehen?

flexiJazzfan (Beitrag #55) schrieb:

Da liegt noch Oehlbachkabel im Keller und niemand nutzt es, häh, was soll ich damit anfangen?

Dass es der allgemeine Vorwurf des Neides der Hai-Enter nicht sein kann.

flexiJazzfan (Beitrag #55) schrieb:

"Daheim ist alles wurscht" - was soll das denn, es geht doch hier um "daheim" oder ?

Ja genau.
Und da ist aus Lautsprecherkabel-Sicht alles wurscht.

flexiJazzfan (Beitrag #55) schrieb:

Ich habe den Eindruck, da will uns einer eigentlich nur seinen nackten Arsch zeigen, hat nur kein Foto davon.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Neee. Auf sowas steh ich nicht. Aber im OEF findet man vielleicht Leute die sowas gerne machen wollen ^^

@ Dadof3
Also das mit dem „Ich hör nix“ ist ein Missverständnis, das ich durch meine Abschweifung auf die Kleinsignalkabel verursacht habe. Ich habe ja auch vorher geschrieben, dass unser Gehör in Bezug auf LS und LS-Kabel ein ausgezeichnetes Instrument ist.
Ich weiß aber, dass man eben nicht alles mit seinen Sinnen erfahren und charakterisieren kann. Da muss gemessen werden und das wird auch gemacht. Als Beispiel habe ich das Problem der Abschirmung bei Kleinsignalkabeln genannt. (Man könnte auch den Wellenwiderstand nehmen) Wenn da was unzureichend ist, hört man das erst mal nicht und wenn dann wirklich später etwas in die Anlage „knistert“ ,macht man sich auf die Suche …
Ich kann auch ein einfaches Beispiel für LS Kabel nehmen. Da wäre der Leitungsquerschnitt. Wie hört man den bei einem einfachen Litzenkabel? Nicht mal das Messen ist einfach, denn man muss die Anzahl der Litzen messen und ihren Durchmesser, dann erst kann man eine Regel, von woher auch immer, anwenden. Aber das Optimum hören?
Da wäre z.B. auch die effektive Leiterlänge. Wie lang ist der Leiter eines achtfach geflochtenes Kimberkabel verglichen mit einem parallelen Solidcore gleichen Querschnitts ? Was kann ein längerer Leiter mir da bieten, bloß weil er geflochten ist? Was sollte ich, könnte ich hören?
Das Wort „Neiddebatte“ verwende ich nur ungern. Ich habe aber jetzt einige Jahre erlebt, dass immer wieder in kurzen Abständen eine technische Diskussion mit Bemerkungen gewürzt werden über „Leute die genug Geld haben für so einen Schwachsinn“ oder wie hier, dass Verkäufer „sich eine goldene Nase verdienen“ . Das könnte eine eher soziologische Debatte über „Werte“ oder eine ökonomisch juristische Diskussion über „angemessene“ Preise werden, das ist aber eher nicht gemeint. Zum Stichwort passt auch die abwertende Bemerkung über „den Picasso“, für den man selbst natürlich nie Geld ausgeben würde. Nun ja, was alles so aufgewirbelt wird bei der Diskussion über Messwerte von Lautsprecherkabeln.
Gruß Rainer

Ja, natürlich gibt es auch Kabel, die einfach Mist sind. Defekte oder unzureichende Schirmung, schlechte Verlötung, (manchmal ach so „edle“) Stecker mit Kontakt- oder Haltbarkeitsproblemen, etc..

Und man kann auch ZU wenig ausgeben für Kabel. Ja, auch das! Recyclingkupfer, das schon in der Isolierung auf mehrere cm von der Schnittkante grün wird, Stecker, bei denen die Bananahälften beim ansehen rausfallen, etc..

Aber NIEMAND kann mir erzählen, dass ein LS Kabel von 3 m nur sauber und unverfälscht Signale transportieren kann, wenn es mindestens 179€ kostet, mit Kevlar umwickelt ist, Silberlitzen hat, etc..
Das ist doch Blödsinn! Ein Kabel „klingt“ nicht. Es überträgt ein Signal sauber, oder im schlimmsten Fall, wenn es fehlerhaft ist, auch nicht.
Dafür aber braucht es leitendes Material, sauber funktionierende Stecker, eine korrekte Schirmung und ordentliche Konfektionierung.
Mache ich für 30€ bei 3m Boxenkabel ganz liebevoll und super funktionierend zu Hause fertig.

Natürlich ist dann keine Edelholzbox mit Samtausschlag dabei, keine „Urkunde“, kein „Markenname“.
Klingt aber kein bisschen anders. Und ist eigentlich immer noch zu teuer, weil ich „optisch ansprechende“ Bananas genommen habe...

Der Rest ist Schwurbel!

Gruß Thomas

Hallo Rainer!

flexiJazzfan (Beitrag #51) schrieb:

Nun ja, ich verbuche es unter "Coronakoller" - klingt doch gut?!

Klingt gut, kann aber nicht sein. Corona gibt es erst seit 2-3 Monaten, den hier herrschenden Koller seit Jahren!

flexiJazzfan (Beitrag #59) schrieb:

Da wäre z.B. auch die effektive Leiterlänge. Wie lang ist der Leiter eines achtfach geflochtenes Kimberkabel verglichen mit einem parallelen Solidcore gleichen Querschnitts ? Was kann ein längerer Leiter mir da bieten, bloß weil er geflochten ist? Was sollte ich, könnte ich hören?

Grundsätzlich erst mal keinen Unterschied. Die Unterschiede sind so marginal, dass sie etwa tausendfach größer sein müßten, um von feinsinnigen Ohren gehört zu werden.

Gleiches gilt für die meisten Deiner Fragen, sie haben für den Einsatzzweck keine Relevanz. Du machst hier Fässer auf von denen schon lange klar ist, dass der Inhalt stinkt.

Für einen europäischen Fernsehsender sollten ein paar fette (ich bin mir ziemlich sicher) PMC-Passivlautsprecher mit einer Bryston-Endstufe (scheiße, ich brauchte echt die BDA um den Netzschalter zu finden ) verbunden werden. Dazu haben wir den Segen des Kunden für das stinknormale 2,5mm² Koax von Thomann bekommen.
Aber die Ansteuerung sollte über die Ausgänge des Mischpultes erfolgen die maximale DSP-Kapazitäten haben um möglichst gut auf den Raum anpassen zu können!

Soviel zum Thema Prioritäten!

gruß schraddeler

flexiJazzfan (Beitrag #59) schrieb:

Ich weiß aber, dass man eben nicht alles mit seinen Sinnen erfahren und charakterisieren kann. Da muss gemessen werden und das wird auch gemacht. Als Beispiel habe ich das Problem der Abschirmung bei Kleinsignalkabeln genannt. (Man könnte auch den Wellenwiderstand nehmen) Wenn da was unzureichend ist, hört man das erst mal nicht und wenn dann wirklich später etwas in die Anlage „knistert“ ,macht man sich auf die Suche …

Das zeigt doch genau die Problematik. Es wird einfach angenommen, dass Hersteller von Standardkabel nicht in der Lage sind, vernünftige Kabel herzustellen und geht davon aus, dass z.B. die Schirmung nur unzureichend der Wellenwiderstand nicht eingehalten wird. Wie kommst du darauf, dass Kabel-Highend-Hersteller das können, das bei Standardkabel hingegen nicht der Fall ist?

Mir stehen leider keine Highend-Kabel zur Verfügung, so dass ich auf Sommerkabel zurückgreifen musste. Die sind ja aber auch bei Audiobegeisterten als gut angesehen. Also habe ich den Wellenwiderstand eines 5 m Sommerkabels „focusline L OFC HF75 0.6L/3.7“ mit einem stinknormalen 5 m RG 59 verglichen.

Hier die Ergebnisse:

Sommerkabel:


RG59:


Ich konnte nicht finden, dass das RG 59 schlechter ist, sondern vielmehr wird beim RG 59 der Wellenwiderstand von 75 Ohm besser eingehalten.

Gruß

Uwe

Die Eingangsfrage ging ja um Entwicklung ...

Die Produktentwicklung umfasst ja mehr als die Entwicklung und Konstruktion eines Produktes. Der Schwerpunkt liegt aber bestimmt anders, als der High-End Kunde vermuten würde - man kann ja auch schlecht in das Kabel reinsehen...

Ein passendes anderes Beispiel ist die gute und günstige Steckerleiste von Ehmann. Gut und günstig im normalen Fachhandel. Ich habe sie aber schon oft leicht verändert (hauptsächlich mit dickem Netzkabel+Stecker) für ein Vielfaches im High-End Handel gesehen. Da sieht man es eben sofort, wo das Produkt seinen eigentlichen Ursprung hatte...

Für die Qualitätssicherung müsste es doch Messprozeduren geben. Oder wird jedes Kabel von einem Referenzteam probegehört?
Das würde dann natürlich auch die hohen Kosten neben den Materialkosten erklären.
Ich finde die Aussagen von Herrn Nubert in seinen "Technik satt" Ausführungen sehr interessant".

Was für Meßprozeduren?
Da gibts nur 2 Messungen:
1. An beiden Enden Multimeter dran, hat es an beiden Leitern Durchgang, ist das Kabel in diesem Prüfpunkt i.O.
2. Mit Multimeter Widerstand zwischen beiden Leitern messen. Ist der Widerstand unendlich, hat das Kabel keinen Kurzschluß und ist in diesem Punkt i.O.

Qualitätskontrolle ist geschafft, wenn Punkt 1 und 2 i.O. sind und es auch sonst keine sichtbaren Mängel hat wie z.B. abgeriebene Stellen, unleserliche Beschriftung, Fehler an den Steckern.
Mehr gibts da nicht zu messen und zu kontrollieren.

Das geht auch ganz vollautomatisch.
Bei Netzwerkkabeln gibts z.B. Tester.
Die bestehen aus 2 Teilen, je eines steckt man an ein Ende ans Kabel und der Tester zeigt einem dann, ob alle 8 Adern durchgang haben, ob es eine Vertauschung der Adern gibt und ob es einen Kurzschluß zwischen 2 oder mehr Adern gibt.
So ein Tester kostet keine 30,- € und der Test ist in 1 Minute gemacht.

Grüße
Roman

Ja, deswegen habe ich gefragt.
Wer einen Wellenwiderstand im Kabel misst hat schon einmal kein gutes Kabel. Audioquest wirbt damit, dass ihre Kabel gar keinen Wellenwiderstand besitzen.
Zitat aus der Werbung:"Es gibt nur einen Weg, um den Effekt zu eliminieren, wie der Wellenwiderstand jedes Lautsprecherkabels die Stromlieferfähigkeit jedes Verstärkers wie ein Sirup erstickt - und der besteht darin, überhaupt keinen Wellenwiderstand zu haben."
Deswegen heißen die Kabel auch Zero-Tech-Kabel.
Ich muss präzisieren: Die Kabel eleminieren den Wellenwiderstand - er ist also vorhanden, aber wird eliminiert.

Das heißt doch für die Qualtätssicherung bei Audioquest, dass alle Kabel messtechnisch geprüft werden müssen, dass sie keinen Wellenwiderstand besitzen, bzw. dass er vollständig eliminiert ist.
Die Frage die ich mir stelle ist: Kann es physikalisch Kabel ohne Wellenwiderstand geben, bzw. kann er vollständig eliminiert werden?
Bitte um Aufklärung von euch.

Wie sollte man den Wellenwiderstand eliminieren können?

Selbst wenn es ginge, warum sollte man das machen?
Audio ist NF, da spielt der Wellenwiderstand gar keine Rolle.

Und selbst bei niedrigfrequentem HF, wie z.B. UKW, macht eine Fehlanpassung rel. wenig aus.
Sieht man z.B. bei Autoradios:
Alte Autoradios mit Stift-Antennenstecker nach DIN haben 150 Ohm, neuere mit flachem Stecker nach ISO haben 50 Ohm.
Es gibt einfache Steckeradapter, wurden früher sogar oft vom Hersteller mit in den Karton gelegt.

Durch die doch krasse Fehlanpassung verliert man aber nur ca. 1-2 dB Pegel.

Und dieser Spruch mit dem Sirup ist doch nichts Anderes als dusselige Schwurbelei.

Grüße
Roman

Hallo Nick,

genau an den Werbespruch von Audioquest sieht man, wie die Hersteller ihre Kunden an der Nase rumziehen, denn natürlich hat jedes Kabel einen Wellenwiderstand. Dieser ist im unteren Frequenzbereich kapazitiv, wird mit steigender Frequenz komplex und geht im höheren Frequenzbereich zu einem realen konstanten Wert über.

Allerdings gibt es auch Kabel, bei denen ist auch im unteren Frequenzbereich ein realer konstanter Wert hingeschummelt. Dies wird dadurch realisiert, dass die Isolation zwischen den Leitern teilweise leitet.

Für analoge Audiokabel spielt der Wellenwiderstand nur in der Hinsicht eine Rolle, dass bei geringeren Wellenwiderstand die Kabelkapazität ansteigt. Dem kann allerdings durch die Änderung anderer Kabelparameter entgegengewirkt werden.


Gruß

Uwe

Danke Leute - das sind doch einmal fundierte Antworten.
Die Werbung wird in diesem Fall ja bewusst "technisch"aufgezogen ( naja außer vielleicht der Sirup). Daher sollten dann doch auch profunde Messdaten für den Kunden vorhanden sein, um seine Behauptungen zu belegen. Die Frage ist natürlich auch, welche Auswirkungen dies am Schluss auf die Wiedergabe des Signals durch die Lautsprecher hat.

Passat (Beitrag #67) schrieb:

Bei Netzwerkkabeln gibts z.B. Tester. Die bestehen aus 2 Teilen, je eines steckt man an ein Ende ans Kabel und der Tester zeigt einem dann, ob alle 8 Adern durchgang haben, ob es eine Vertauschung der Adern gibt und ob es einen Kurzschluß zwischen 2 oder mehr Adern gibt. So ein Tester kostet keine 30,- € und der Test ist in 1 Minute gemacht.

So qualifiziert man kein Netzwerkkabel.
Netzwerkkabel ist HF. Zumindest in der Installation misst man da etwas mehr als Durchgang. In der Fertigung stichprobenartig auch mehr. Wenn da z.B. die Schlaglänge der Verseilung nicht stimmt, kannst du das Kabel in die Tonne werfen.
Manche Switche haben sogar die Möglichkeit Leitungsreflexionen zu detektieren, die nur Knicke auftreten könne.

Aber bei NF, wo die Leitungslänge klein gegenüber der Wellenlänge des Signals ist.
Da wird jede Maus zum Elefanten aufgeblasen, wenn es Geld in die Kasse spült und das mit beharrlicher Sturheit.

Flumme (Beitrag #71) schrieb:

Die Werbung wird in diesem Fall ja bewusst "technisch"aufgezogen

Das ist ja das Problem. Wenn die Hersteller einfach sagen würden: Unsere Kabel sind besonders schön, haltbar und bestehen nur aus den hochwertigsten Materialien für das gefühl von Luxus" hätte ja niemand hier ein Problem damit. Aber es werden abstruse technische Begründungen herangezogen, warum sich das auf den Klang auswirken soll.

Sealpin hat ja oben so ein Nordostkabel verlinkt: https://www.mmshop.d...-2-lautsprecherkabel
Zitat: "Das Kabel überträgt Signale extrem schnell, mit über 96% der Lichtgeschwindigkeit. Valhalla 2 (...) überträgt auch sehr breitbandige Signale mit minimalen Phasenverschiebungen."

Das suggeriert:

1. Diese Eigenschaften sind eine Besonderheit
   
2. Diese Eigenschaften sind für den Klang von Bedeutung.
   

Die zitierten Aussagen sind nicht falsch, sodass man dem Hersteller keine Lügen vorwerfen kann, aber die Suggestion ist falsch, denn elektrische Signale werden immer mit Lichtgeschwindigkeit (in dem jeweiligen Medium) übertragen, und selbst wenn es nicht so wäre, hätte es keine Bedeutung für den Klang, denn dann wäre der Ton nur um Mikrosekunden verzögert, was selbst bei Filmen keine Rolle spielt. erst recht nicht bei Musik. Ebenso erzeugen normale Kabel keine Phasenverschiebungen.

Und solche geschickten Formulierungen finden sich überall in der Industrie. Man versucht bewusst, die Kunden zu verarschen, ohne zu lügen.

Sogar Plattenlabels "entwickeln"
https://www.stockfisch-records.de/pages_art/sf12_ttc4.html

Flumme (Beitrag #71) schrieb:

Danke Leute - das sind doch einmal fundierte Antworten. Die Werbung wird in diesem Fall ja bewusst "technisch"aufgezogen ( naja außer vielleicht der Sirup). Daher sollten dann doch auch profunde Messdaten für den Kunden vorhanden sein, um seine Behauptungen zu belegen. Die Frage ist natürlich auch, welche Auswirkungen dies am Schluss auf die Wiedergabe des Signals durch die Lautsprecher hat.

Das wären ja zum Beispiel Aussagen, die ich als Laie zwar nicht werten kann, aber über die ich mich informieren kann.
Besser und Angaben die auf das subjektive Empfinden anderer Gründen, sind keine nachvollziehbare technische Fakten.
Ein Auto kann ich kaufen, weil es mir gefällt, oder weil mich die technischen Eigenschaften überzeugen.
Da ein Kabel auch ein technisches Produkt ist, würde ich erwarten, dass die Hersteller eben auch technische Eigenschaften nachweisen können, die mich als Kunden überzeugen das Kabel zu kaufen und eben nicht das der Konkurrenz.

Christiane_ (Beitrag #75) schrieb:

...würde ich erwarten, dass die Hersteller eben auch technische Eigenschaften nachweisen können,...

Können sie doch, was hinten reingeht, kommt vorne raus.

Christiane_ (Beitrag #75) schrieb:

...die mich als Kunden überzeugen das Kabel zu kaufen und eben nicht das der Konkurrenz.

Da wird es schwieriger, weil die obengenannte technische Eigenschaft alle nachweisen können.

Wie würdest denn du entscheiden, wenn du einen neuen Notizblock kaufst? Auch da gibt es verschiedene Hersteller, die mehr oder weniger das gleiche liefern. Wahrscheinlich nach Preis oder eventuell noch Design. So kann man das als Kunde bei Kabeln auch machen.

Ich denke, wir können festhalten, dass sicherlich alle Kabelhersteller (gerade die Massenhersteller) eine Qualitätskontrolle haben und auch Endprodukte messen. Das will ich betonen und das habe ich gemeint mit einigen meiner Beiträge. Ich wollte mich gegen Vermutungen wenden, Kabelentwicklung ginge nach Gehör oder sei eine reine Frage der Optik. Keinesfalls will ich aber behaupten, für die superteuren Highendkabel werde mehr oder sorgfältiger gemessen oder diese hätten allgemein viel bessere Eigenschaften!

Allerdings zeigt sich bisher, dass offenbar niemand aus der Diskussionsrunde hier überhaupt einmal das Innere einer Kabelmanufaktur gesehen hat, geschweige dort gearbeitet hat! Angesichts dessen ist schon etwas Zurückhaltung bei so manchen Behauptungen geboten.

Was wir sicher beurteilen können, sind die Marketingaussagen, die technischen Beschreibungen und auch die von manchen Firmen veröffentlichten technischen „Berichte“. Diese Informationen sind bei Standardware meist sehr karg, dafür aber bei Highendern oft geradezu überschäumend. Dort werden zuweilen aus physikalisch richtigen Beobachtungen oder Messungen unzulässige Schlussfolgerungen gezogen bzw. Wirkungen suggeriert, die reines Wunschdenken sind.
Die Übergänge zur Esoterik und zum reinen Fabulieren sind fließend, was ich bei manchen Firmen, wie z.B. Audioquest, bedaure und unverständlich finde.

Damit wir nicht meinen, wir seien mit unserem Hobby allein dem pseudowissenschaftlichen Marketing ausgesetzt, hier eine kleine Geschichte aus der Automobilindustrie. Jeder kennt ja die „sportlichen“ Felgen aus Aluminium, die irgendwann die billigen Stahlfelgen fast komplett verdrängt haben. Alle waren sich einig, dass diese „leichten“ Felgen das Fahrverhalten entschieden verbessern. Im Zuge der Erprobung von Elektromotoren direkt an den Antriebsrädern, hat man dann Autos mit solchen „bleischweren“ Rädern intensiv getestet und herausgefunden, dass sich das Fahrverhalten zwar in messtechnischen Details etwas verändert hatte, aber insgesamt überhaupt nicht verschlechtert hatte!

Manche Dinge, die sich so schön plausibel anhören, will man lieber nicht messen, wenn sie als Verkaufsargument dienen können.

Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #72) schrieb:

Passat (Beitrag #67) schrieb: Bei Netzwerkkabeln gibts z.B. Tester. Die bestehen aus 2 Teilen, je eines steckt man an ein Ende ans Kabel und der Tester zeigt einem dann, ob alle 8 Adern durchgang haben, ob es eine Vertauschung der Adern gibt und ob es einen Kurzschluß zwischen 2 oder mehr Adern gibt. So ein Tester kostet keine 30,- € und der Test ist in 1 Minute gemacht. So qualifiziert man kein Netzwerkkabel.

Habe ich auch nie behauptet.
Diese Tester sind ja eigentlich nur dazu da, Anschlußfehler zu finden.
Aber bei NF wie bei Audiokabeln reicht so ein Tester auch aus, um Produktionsfehler zu finden.

Bzgl. Meßwerten:
Was soll denn ein Kabelhersteller da angeben?
- Wellenwiderstand -> Für NF völlig unwichtig
- Dämpfung pro Meter -> Verringert nur den Signalpegel, kann man per Lautstärkeregler ausgleichen
- Kapazität pro Meter -> ist nur bei Phono MM/MI-Systemen wichtig
- Induktivität pro Meter -> spielt auch keine Rolle, da im Verhältnis zu Induktivitäten im Lautsprecher und den Geräten extrem niedrig
etc.

Und ein Laie kann mit diesen Meßwerten auch nichts anfangen.

Im Übrigen verar.... die Industrie den Kunden auch mit anderen Meßdaten bei Geräten und Lautsprechern.
Beispiel 1:
Lautsprecherimpedanz:
Einige Lautsprecherhersteller geben die Impedanz ihrer Lautsprecher mit 8 Ohm an und beziehen dann den Kennschalldruck auch auf 8 Ohm, d.h. 2,83 Volt. Wenn man sich dann aber die technischen Daten genau anschaut, geben die auch die Minimalimpedanz an.
Und die darf lt. ISO-Norm nur max. 20% niedriger sein als die Nennimpedanz, d.h. bei einem 8 Ohm-Lautsprecher minimal 6,4 Ohm betragen.
Bei den o.g. Herstellern haben aber fast alle Lautsprecher eine Minimalimpedanz von 3-4 Ohm. Und damit sind es nach ISO-Norm 4 OHm-Lautsprecher.
Ergo muß man auch den Kennschalldruck auf 4 Ohm, d.h. 2 Volt beziehen. Und da darf man dann von den Herstellerangaben 3 dB abziehen, um den tatsächlichen Kennschalldruck zu bekommen.

Beispiel 2:
RMS-Leistung von Verstärkern/Receivern:
Da dort der Klirrfaktor nicht festgelegt ist, sind diese Angaben eigentlich nie vergleichbar!
Beispiel:
Verstärker A ist mit 2x 100 Watt RMS bei 0,01% Klirr angegeben.
Verstärker B ist mit 2x 90 Watt RMS bei 0,001% Klirr angegeben.
Der Laie sieht nur 100 Wat zu 90 Watt und geht davon aus, das Verstärker A mehr Leistung hat.
Das ist aber falsch!
Wenn man Verstärker B so weit aufdreht, das auch der einen Klirr von 0,01% hat, dann kann es durchaus möglich sein, das er z.B. 2x 105 Watt Leistung hat.
In Wahrheit wäre dann Verstärker B der mit mehr Leistung, obwohl die technischen Daten genau das Gegenteil behaupten.
Bei der guten alten DIN 45500 dagegen war der Klirr vorgeschrieben, ergo die Daten auch vergleichbar.

Und bei Surroundgeräten kommt noch hinzu, das bei der Angabe der RMS-Leistung im Klammern steht, das nur 1 Kanal oder 2 Kanäle aktiv sind.
Damit wird aber nichts über die Leistungsfähigkeit des Netzteils gesagt.

Bei einem Hersteller ist mir das mal vor Jahren aufgefallen:
In den technischen Daten hatten 2 Geräte jeweils 5x 100 Watt RMS, Ausstattung war auch nahezu identisch.
Da fragte ich mich, wo der Mehrpreis des 2. Geräts herkommt.
Bei der Messung war es dann klar:
Beide Geräte hatten zwar im Stereobetrieb ihre 100 Watt, aber Gerät 1 hatte im 5-Kanal Betrieb nur 5x 28 Watt und Gerät 2 5x 65 Watt.
Bei Gerät 1 war als das Netzteil sehr deutlich schwächer ausgelegt aus bei Gerät 2.
So etwas wird in den technischen Daten auch verschwiegen.

Man wird also auch bei Lautsprechern und Geräten bei den technischen Daten verar....

Und da Laien die technischen Daten sowieso kaum richtig interpretieren können, lässt man so etwas bei Kabeln gleich weg.
Und auch bei hochpreisigen Lautsprechern und Geräten werden die oft weggelassen, da es die Käufer dieser Sachen schlicht nicht interessiert.
Die interessiert einzig ihr subjektiver Höreindruck und natürlich spielt auch die Überredungskunst des Verkäufers eine gewisse Rolle..

Ein wirklich guter Verkäufer verkauft einem Dinge, die man nicht braucht und macht das so geschickt, das der Kunde auch noch zufrieden ist und wiederkommt.

Grüße
Roman

flexiJazzfan (Beitrag #77) schrieb:

Alle waren sich einig, dass diese „leichten“ Felgen das Fahrverhalten entschieden verbessern.

Ist das so? Ich habe das schon immer für Quatsch gehalten. Den meisten Menschen geht es doch auch nur um die Optik.
Zumal Alufelgen ja gar nicht leichter sind. Das Material hat einer geringere Dichte, aber durch die dickeren Wandstärken wird das wieder ausgeglichen.
Was wirklich Gewicht sparen würde, wären schmalere Reifen. Aber die will ja auch keiner.

Hallo Rainer,

Der Ruf nach Messwerten und technischen Daten taucht bei andere Investitionsgütern wie Waschmaschinen, Herde, Fernseher, Autos, Rasenmäher usw. eigentlich selten auf, obwohl wir dort keinerlei eigene Messmöglichkeiten haben. Bei Kabeln haben wir allerdings eine hervorragende Messanlage, nämlich unsere Ohren - und unsere Augen für das Aussehen und unsere Hände für die Verarbeitung!

Bei Test werden hier doch aber auch Messungen vorgenommen? Z.B. Bildhelligkeit, Blickwinkelabhängigkeit usw. bei Fernsehern, Wasser-, Stromverbrauch und Reinigungsleistung bei Waschmaschinen, Geräuschentwicklung uvm.?

Es ist ja nur so, dass Kabelhersteller gerade auf vielfältige Weise bestimmte physikalische Besonderheiten ihrer Kabel hervorheben und damit auf besondere Klangeigenschaften bzw. auf verbesserte Signalübertragung hinweisen. Das muss dann doch aber auch kritisch hinterfragt werden. Über Design, Anfassqualität und Aussehen lässt sich nicht streiten - auch wenn hochwertige Materialien verbaut werden ist es ja o.k., dass der Endpreis natürlich höher liegen muss. Gerade wenn Handarbeit und die Produktion in Deutschland erfolgt.
Es geht mir persönlich nur darum, dass ganz klar die Aussage getroffen wird, dass durch diese auch von Dir oben genannten Eigenschaften viel bessere Resultate für die Klangqualität erreicht werden. Nur um welche Steigerungen sprechen wir und wenn ich als Hersteller technische und physikalische Eigenschaften als Argument aufführe muss ich diese doch auch messtechnisch belegen können? Es wird dann aber sofort auf das subjektive Hören verwiesen. Die Hochglanz-HiFi-Magazine führen auch keine Messungen mehr auf. Das war in der Vergangenheit allerdings der Fall.

So eine Diskussion würde bei z.B. Objektiven für DSLR-Kameras niemals in dieser Weise erfolgen.

p.s. ich war etwas langsam mit dem Schreiben...

@ Roman:

Deinen Ausführungen zu Verstärker A und B etc. kann ich ja gut folgen. Auch das Beispiel der unterschiedlichen Leistungsfähigkeit der Netzteile ist logisch.

Aber Boxenkabel?? Die leiten sicher, oder auch nicht. Und bei 2,5mm sollte man im HiFi Bereich auf der sicheren Seite sein.
Ich habe 6mm. Was soll ich da noch an weiteren Daten vergleichen, die ich als Laie nicht verstehen soll?

Und wozu? In dem Fall kaufe ich doch ohnehin nicht nach technischen Daten, sondern haptischen und optischen Eindrücken, Image etc..

Gruß Thomas

Thowie (Beitrag #81) schrieb:

Aber Boxenkabel?? Die leiten sicher, oder auch nicht. Und bei 2,5mm sollte man im HiFi Bereich auf der sicheren Seite sein.

Man vergisst auch leicht den Innenwiderstand von Weiche und Schwingspule.

Und die Schwankungen im Stromnetz der RWE.

Na ja, in der Weiche und Schwingspule „findet ja wenigstens was statt“, laienhaft ausgedrückt.

Ein Kabel in einem Schaltbild ist ein Strich...,- ebenso laienhaft ausgedrückt...

Gruß Thomas

@Flumme

Ich kann nur unterschreiben, was du geschrieben hast.
Wenn ein Kabel für sich in Anspruch nimmt und damit auch den Preis rechtfertigen soll, dann muss es doch möglich sein, diese Performance anhand von Messungen und Daten aufzuzeigen.
Es ist doch ein technisches Produkt und keine Bratwurst, die einem schmeckt oder nicht.
Das Kabel leitet Energie und die ist zu messbar
Also wenn ein Kabel in der Lage ist, dass Signal in irgendeiner Weise zu beeinflussen, denn das muss es ja, damit hinten etwas anders rauskommt, als bei anderen Kabeln, dann muss man das doch auch messen können.

Ich weiß und habe es auch selbst erlebt, dass es Unterschiede gibt und man sie hört.
Ich weiß aber auch, dass die Wahrnehmung allen möglichen Sinneseinflüssen unterliegt Die Arbeiten autark und sind nicht steuerbar.
Ein bekannter HNO hat mir mal versucht zu erklären, wie empfindlich das menschliche Ohr ist.
Da reicht zum Beispiel ein wechselnder Blutdruck und schon nimm das Ohr etwas anders war, als einen Tag zuvor.
Dann kommt das Gehirn, welches aus den Rohdaten des Ohrs
einen Klang formt. Auch das ist kein PC und unterliegt vielen Einflüssen, die uns überhaupt nicht bekannt sind.
Denn das Audio Signal wird zwangsläufig mit dem visuellen Eindruck vereint.

Deshalb wird auch ein grüner Ketchup niemals ein Erfolg sein, auch wenn er nur eine andere Farbe hat.

Christiane_ (Beitrag #84) schrieb:

Denn das Audio Signal wird zwangsläufig mit dem visuellen Eindruck vereint.

Zudem Thema läuft ja gerade auch ein Thread: http://www.hifi-foru...ead=22536&postID=5#5

Meine Freundin ist Akkustikerin, die hat mir das auch schon erklärt: Die Ohren werden durch viele Faktoren beeinflusst und die Performance kann so schon im Laufe eines Tages stark unterschiedlich ausfallen.

Also unsere Ohren sind keine besonders guten Meßinstrumente.

Ein Kabel ist ja oft eine Verbindung zwischen großen, hochwertigen, teuren, leistungsfähigen Geräten. Da wird dann so eine dünne Drahtstrippe mit PVC Ummantelung misstrauisch angeschaut, mit dem Verdacht: "Die macht jetzt alles kaputt!" "Da wird doch was gedämpft und gefiltert."

Jetzt wäre irgendein einleuchtender Messwert gefordert, der einem klar macht: Da passiert nichts, was reingeht, kommt auch genau so raus,( wie es hier schon formuliert wurde). Leider gibt es solche Messwerte nicht!
Die Kennzahlen, die ja hier oft genug benannt wurden, sind so klein, dass auch der doppelte Wert bei einem Vergleichskabel nicht daraufhinweist, dass dieses Kabel einen Effekt auf die Funktion des Folgegeräts hat oder gar eine Verfälschung des endgültigen hörbaren Musiksignals bewirkt. Aber sie sind da!
Es gibt ja kein Kabel, in dem das einlaufende. Signal "besser" gemacht wird, oder "stärker" herauskommt. Das ist auch jedem gefühlsmäßig klar. Dieses grundsätzliche Dilemma umgehen die Homehifi-Kabelhersteller indem sie sich einen imaginären "Feind" aufbauen. Dieser wird nicht explizit benannt, sondern taucht nur in manchen Zeitschriften als "Baumarktstrippe" auf. Gegenüber diesem imaginären Wettbewerber wird jetzt eine Hörerfahrungspoesie aufgebaut. Durch Einsatz von Kabeln der eigenen Marke wird die Musik weiträumiger, klarer, detaillierter, emotionaler ... als ... ja als was ? Da müsste jetzt irgendein nicht funktionierendes Produkt oder eine ungeeignete, aber weit verbreitete technische Lösung als Vergleich stehen. Diese gibt es aber eigentlich gar nicht. Also lässt man jetzt den Vergleich einfach offen stehen - und jeder Konsument setzt in Gedanken sein vorhandenes (Billig?)-Kabel ein - und will sich natürlich verbessern.

Diese perfide Taktik wird von sogenannten Workshops verstärkt, wo man lauter bekannte Markenkabel , in preisliche Reihenfolge geordnet, gegen ein nicht näher spezifiziertes "Billigprodukt" antreten lässt . Die Teilnehmer versichern sich dann gegenseitig, immer mehr und immer besser zu hören. Der Suggestivkraft einer solchen Veranstaltung kann man sich kaum entziehen (wie ich selbst auch schon erfahren konnte).

Also es gibt keine Messwerte, es gibt nur "besser als" . Man sollte das mit seiner Anlage ruhig mal ausprobieren!

Gruß
Rainer

Hallo,

Thowie (Beitrag #81) schrieb:

Aber Boxenkabel?? Die leiten sicher, oder auch nicht. Und bei 2,5mm sollte man im HiFi Bereich auf der sicheren Seite sein.

Prinzipiell gilt: mit höherer Leistung und größerer Leitungslänge - aber auch mit geringerer Impedanz - muss der Leitungsquerschnitt vergrößert werden. Hier ist eine Tabelle für den zu erwartenden prozentualen Leistungsverlust.

Thowie (Beitrag #81) schrieb:

Ich habe 6mm.

6mm was?
Querschnitt A von 28,3mm² oder Durchmesser d von 2,764mm?
Dämpfungsfaktor bei x meter....schau mal in die Tabelle

Trype (Beitrag #86) schrieb:

Meine Freundin ist Akkustikerin, die hat mir das auch schon erklärt: Die Ohren werden durch viele Faktoren beeinflusst und die Performance kann so schon im Laufe eines Tages stark unterschiedlich ausfallen.

Wenn es Abends dann besser klingt, dann kann es durchaus daran liegen, dass die Schleimhäute in der ganzen Kopfakustik abgeschwollen sind und nicht der Strom sauberer.

Wenn ich abends 3 Single Malts probiere, dann schwillt meine Kopfakustik (Schleinhäute) eher an, und es klingt meist trotzdem besser.

Also, wenn der Single Malt echt gut war...

Gruß Thomas

Wenn ich abends 3 Single Malts probiere

und mich danach für einen entscheide, klingt's nochmal besser; vielleicht auch weil ich dann die Baumarktstrippen nur noch verschwommen sehe...

Allolol weitet aber die Gefäße ....

Christiane_ (Beitrag #75) schrieb:

Da ein Kabel auch ein technisches Produkt ist, würde ich erwarten, dass die Hersteller eben auch technische Eigenschaften nachweisen können, die mich als Kunden überzeugen das Kabel zu kaufen und eben nicht das der Konkurrenz.

Um technische Eigenschaften nachzuweisen, müssten die Hersteller ja auch brauchbare Angaben zu den technischen Eigenschaften machen und nicht nur rumschwurbeln.

Die technischen Eigenschaften, zu denen die Hersteller Daten angeben, sind die technischen Daten, aus denen sich meist kein klanglicher Einfluss ableiten lässt.

Christiane_ (Beitrag #84) schrieb:

Also wenn ein Kabel in der Lage ist, dass Signal in irgendeiner Weise zu beeinflussen, denn das muss es ja, damit hinten etwas anders rauskommt, als bei anderen Kabeln, dann muss man das doch auch messen können.

Kann man auch, aber da gibt es die Leute, die da sagen: „Das kann doch nicht alles sein“ und das neue und unbekannte Elementarteilchen, das Klangotron konnte leider noch nicht nachgewiesen werden.

Im Übrigen hat ein User dieses Forums mal Untersuchung gemacht und das Musiksignal zwischen zwei Kabeln verglichen. Hierzu wurde das identische Musiksignal durch zwei unterschiedliche Kabel geschickt und am Ende der Kabel die Differenz hörbar gemacht. Mit dieser Methode konnten auch die geringsten Klangveränderungen hörbar gemacht werden, weil ja das Nutzsignal, was diese überdeckt, durch die Differenzbildung entfernt wurde. Da beide Kabel natürlich unterschiedliche Kabelkapazitäten aufwiesen, wurde dem Kabel mit der geringeren Kapazität eine Kapazität parallelgeschaltet, so dass beide Kabel in diesem Parameter identisch waren. Dies war notwendig, weil sonst bei hohen Frequenzen geringste Phasenunterschiede schon zu einem Differenzsignal geführt hätten und somit hätte dieser bekannte Effekt, das Erkennen anderer Effekte erschwert.

Das Ergebnis war, dass selbst die Kapazitätsänderungen durch Biegen eines Kabels hörbar waren, aber weitere Effekt nicht. Somit ist da auch nichts zu erwarten, was den Klang verändert.


Gruß

Uwe

flexiJazzfan (Beitrag #77) schrieb:

Allerdings zeigt sich bisher, dass offenbar niemand aus der Diskussionsrunde hier überhaupt einmal das Innere einer Kabelmanufaktur gesehen hat, geschweige dort gearbeitet hat! Angesichts dessen ist schon etwas Zurückhaltung bei so manchen Behauptungen geboten.

Das ist auch gar nicht notwendig, denn man kann auch so Einiges von solchen Herstellern mitbekommen.

Zu einem HDMI-Kabel eines solchen Kabels hatte ich ja etwas geschrieben. Von all den getesteten Kabeln (auch Billigkabel) hatte das HDMI-Kabel der Kabelmanufaktur mit Abstand die schlechteste Schirmung.

Ähnliches bei einem Antennenkabel.

Vor einigen Jahren habe ich mich mal mit Mantelstromfiltern beschäftigt, die man zwischen Antennenkabel und Empfangsgerät einschleifen kann, um Brummschleifen zu vermeiden.

Hierzu habe ich bei einem Hersteller bzw. Vertreiber hochwertiger Audioprodukte auch einen Mantelstromfilter gefunden, der mit einer guten, ja mit der besten Schirmung beworben wurde. Umso eine Aussage seriös zu treffen, musste ja die Schirmung gemessen worden sein. Somit habe ich den Hersteller nach den Messwerten gefragt. Nach einigem Hin und Her mit einigen Schwurbelantworten und anschließendem Nachhaken von mir, kam dann die Antwort in einem Satz: „Die Schirmdämpfung des Mantelstromfilters wurde nicht gemessen“. Etwas später ist der Mantelstromfilter vom Markt verschwunden, vermutlich weil die Schirmung so schlecht war, wie viele andere Produkte, so dass einstrahlende Sender zu Empfangsstörungen führten.

Wenn man solche Dinge von den Herstellern mitbekommt, braucht man für eine Bewertung doch wohl kaum solche Firmen von innen sehen.

flexiJazzfan (Beitrag #87) schrieb:

Jetzt wäre irgendein einleuchtender Messwert gefordert, der einem klar macht: Da passiert nichts, was reingeht, kommt auch genau so raus,( wie es hier schon formuliert wurde). Leider gibt es solche Messwerte nicht!

Diese Messungen und auch Berechnungen gibt es, nur haben die Kabelhersteller natürlich nicht das Interesse das zu veröffentlichen, weil das ihrer Aussage widerspricht.

Was den Herstellern bisher nicht gelungen ist, einen messtechnischen Nachweis für den klanglichen Einfluss ihrer Kabel zu erbringen. Gerade weil diese Firmen (angeblich) hochintelligente Leute in ihren Entwicklungsabteilungen haben, müsste dieser Nachweis doch ein Leichtes sein. Wie entwickeln die den sonst Kabel, nur durch Hörtests? Das glaube ich kaum, also sind deren Versprechen über den klanglichen Einfluss nicht unbedingt Glauben zu schenken.

Weiterhin haben wird gesehen, dass sogar der von flexiJazzfan als kritisch angesehene Wellenwiderstand bei einem Standard RG59 Kabel besser eingehalten wurde als bei einem Kabel eines Herstellers, der von den Audiophilen durchaus anerkannt ist (Messungen, die ich mit meinen Hausmitteln mal schnell gemacht habe, siehe mein Beitrag weiter oben).

Gleiches gilt sicherlich auch für die Kabelschirmung.

Ich sehe also keinen Grund, warum Kabel aus Kabelmanufakturen in den Übertragungseigenschaften besser sein sollen, also gute Standardkabel, vielmehr im Gegenteil, oft sind sie meiner Meinung nach schlechter.

@ flexiJazzfan
Du hast ja Digitalkabel und dessen möglichen klanglichen Einfluss ins Gespräch gebracht. Bitte zeige mir ein koaxiales Digitalkabel zur Übertragung von S/PDIF -Audio-Signalen einer Kabelmanufaktur, dass das digitale besser und störungsfreier übertragen kann als ein hochwertiges Standard-Antennenkabel.


Gruß

Uwe

@ZeeeM
Wegen solchen Gründen kann ich einige High Ender verstehen, die drauf bestehen ihre Komponenten über Tage und Wochen zu testen. Viele haben ein paar Aufnahmen die sie für solche Tests benutzen und wenn derjenige seine Anlage noch in und auswendig kennt, dann kann das die richtige Vorgehensweise sein.
Natürlich wird sofort als Antwort kommen, dass das Menschliche Gehör kein Erinnerungsvermögen hat. Ich persönlich habe oft darüber nachgedacht und sehe es komplett anders.
Ich kann als Beispiel meine berufliche Tätigkeiten heranziehen. Wir arbeiten an sehr großen Anlagen an denen ich in meiner Tätigkeit bestimmte Abläufe und Parameter ändere. Das heißt, ich bin fast immer im Werk und die Geräuschkulisse der Anlage steckt mir sozusagen im Blut. Auch wenn ich einige Wochen im Urlaub war und wieder ins Werk komme, höre ich sofort heraus, wenn sie anders klingt. Das können so geringe Unterschiede sein, dass ich mich manchmal selbst wundere. Mal ist eine Welle fest oder das Produkt hat eine andere Legierung. Meiner Meinung nach ist es die Jahre lange Erfahrung und aufmerksames zuhören. Die selbe Fähigkeit sehe ich auch bei anderen Kollegen, die lange genug dabei sind.
An einer benachbarten Anlage für die ich nicht zuständig bin, höre ich solche Feinheiten nicht heraus.
So ähnlich könnte es bei einem Blindtests sein. Eine fremde Anlage, anderer Raum und schon sind die Ergebnisse ungenau.

Stahl oder Presswerk

Auf ASR wurden auch Kabel gemessen, z.B. hier ein USB-Kabel. Man beachte bitte die Skalierung.

[quote="flexiJazzfan (Beitrag #77)"]. [b]Keinesfalls will ich aber behaupten, [/b]für die superteuren Highendkabel werde mehr oder sorgfältiger gemessen oder [b]diese hätten allgemein viel bessere Eigenschaften!
[/b]

Ich habe genau das geschrieben und nie behauptet das die hier angesprochenen Manufakturkabel herausragende Qualitäten hätten. Ich bin viel eher ein Freund sauberer industrieller Fertigung - auch wenn ich solche Spezialisten wie Dr. Strassner auch schätze.
Gruß
Rainer

MarsianC# (Beitrag #97) schrieb:

Auf ASR wurden auch Kabel gemessen, z.B. hier ein USB-Kabel. Man beachte bitte die Skalierung.

Wenn da was gemessen wurde, wird das auch gehört. Der Shit-Dac klingt besser als so ein Behringer Chinaschrott.
DAS WEISS MAN DOCH

Mich würden mal kritische Messungen von Boutique Dac's interessieren.

Der Ersteller diese Beitrags schreibt zur Hörbarkeit:

2. I have hugely magnified these differences. Without this magnification, the differences even with lousy DACs like Schiit are literally in the noise.