Cosmic-Audio_International / WSS-Kabel

Hallo,

Der finanzielle Aufwand für Meß-, Prüf- und Testequipement bewegen sich im 6-stelligen Euro-Bereich.

Für Kabel?
Was kaufst du denn für Messgeräte, dass du über 100.000€ dafür auszugeben gedenkst?

Hallo HinzKunz,

ich gedenke nicht solche Summen auszugeben, diese Summen sind bereits ausgegeben, darunter sind z.B. Geräte wie ein HP-Spectrum-Analyzer für 35.000.-€, ein Digital-Oscilloscop für 28.000.-€, alleine der Aufbau für den Sicherheitstest nach VDE an Netzkabeln und Verteiler liegt bei 8.000.-€.

Das Ganze läppert und summiert sich!!!!

Wenn man eh' schon für den Audio-Bereich völlig irrelevante Größen an Kabeln messen möchte, würde ich noch einen Vektor-Netzwerkanalysator als Meßgerät vorschlagen - da sind wir dann ruckzuck über den EUR 100.000,-- drüber. Allerdings muß man so ein Ding auch bedienen und einen korrekten Meßaufbau inklusive Prüflingskontaktierung erstellen können - hier sind vom Start weg bis hin zu aussagekräftigen Meßergebnissen schnell mal ein paar Wochen (inklusive einiger Rückschläge) weg.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ist die Messung des Frequenzgang eines Kabels so abwegig??

Piezoelektrische Effekte bei Beschleunigungseinfluss darf man nicht vergessen, auch wenn ein Kabel sich im Erdfeld bewegt.
Man sollte praktischerweise vorher schon mal eine Idee haben welche Parameter in welcher Größordnung relevant ist.

hier spricht der wahre Fachmann

Servus Christian,

Christian_Birnbeck schrieb:

ist die Messung des Frequenzgang eines Kabels so abwegig??

nein, ist sie auf den ersten Blick erstmal nicht. Da jedes Kabel in seiner Betriebsumgebung per se erstmal einen Tiefpaß darstellt, kann man allerdings einiges tun, um die -3[dB] Tiefpaßgrenzfrequenz nach oben in Regionen zu verschieben, die für Audio irrelevant sind. Mit einer 200[kHz] -3[dB] Tiefpaßgrenzfrequenz hat man bei 20[kHz] Signalfrequenz keine relevanten Amplituden- und Phasenverzerrungen mehr - und 200[kHz] sollte heutzutage bei für Home-Audio üblichen Kabellängen jede bessere Klingelleitung schaffen. Mit der schlichten Handlungsmaxime "Quellimpedanz runter" und "Kabelkapazität runter" kommt man da schon sehr weit. Und nichtlineare Verzerrungen sind bei mechanisch einwandfreien Kabeln (solange sie nicht innen feucht sind und deswegen durch die Korrosion einen unerwünschten Kupferoxydulgleichrichter darstellen) im Audiofrequenzbereich bei den bei Home-Audio üblichen Pegeln nicht zu erwarten - wozu diese also messen? Da - wie oben beschrieben - ein Kabel immer Tiefpaßcharakteristik hat, kann man den Rest an einem Punkt der Frequenzgangkurve statisch messen - nämlich am gewünschten oberen Frequenzgangende (z.B. 20[kHz]) - damit erhält man den "worst case". Den Pegel, der bei der gewünschten Abschlußimpedanz am Kabelende rauskommt, vergleicht man bei derselben Abschlußimpedanz mit dem Pegel, der direkt am Generatorausgang erscheint. Für diese Messung genügt ein klirrarmer, pegel- und frequenzstabiler Sinusgenerator sowie ein präziser NF-Pegelmesser und ein paar präzise ohmsche Meßwiderstände - und da kommt man für einen Bruchteil der von Dir aufgeführten Beträge schon sehr weit....so mit EUR 5.000,-- läßt sich da schon einiges bewegen....und im Sektor der namhaften, professionellen Gebrauchtgeräte zahlt man für beide Geräte zusammen keine EUR 1.000,--. Wenn man noch ein übriges tun möchte, mißt man mit einem billigen, handelsüblichen digitalen L/C-Meter (ca. EUR 200,--) die Kabelkapazität bei am fernen Kabelende offenen Drahtenden sowie die Kabelinduktivität bei am fernen Kabelende kurzgeschlossenen Drahtenden. Mit der Formel: Z = sqrt (L/C) kann man dann den (wegen der viel zu großen Wellenlängen für Home-Audio völlig irrelevanten) Wellenwiderstand "Z" des Kabels berechnen. Mit der Thomsonschen Schwingungsgleichung f(0) = 1 / (2 * pi * sqrt (L * C)) kann man dann die Resonanzfrequenz des Kabels errechnen und wird meistens feststellen, daß diese irgendwo im Megahertz-Gebiet liegt - also für Audio ebenfalls völlig irrelevant ist. Dann bemüht man noch das Ohmmeter (wir nehmen wegen der Niederohmigkeit mal ein Multimeter für Vierdrahtmessungen - also ca. EUR 800,--) und ermitteln den ohmschen Widerstand aller Leiter. Damit haben wir bei den bei Home-Audio üblichen Kabellängen und Frequenzen jedes Kabel, was der analogen Signalübertragung dient, hinreichend gut charakterisiert. Wozu der Einsatz der "großkalibrigen" und damit teuren Meßtechnik in diesem Anwendungsfall dienen soll, erschließt sich mir nicht.

Grüße

Herbert

Christian_Birnbeck schrieb:

hier spricht der wahre Fachmann

Nein, sondern nur die praktische Überlegung was will ich warum messen und um welche Größenordnungen sind zu erwarten.
Man geht ja auch nicht mit einer Mikrometerschraube los um einen Baustamm zu vermessen und wenn man die Baumröße mist, kommt es auf den Mikrometer nicht an.
Das meinte ich.

Christian_Birnbeck schrieb:

...Grundsätzlich hat der Produzent von Zubehörteilen die moralische Pflicht, dem Preis entsprechende Komponenten zu verwenden...

Hallo, wir leben im Kapitalismus.

Du meinst also, es gäbe Hersteller, Händler, Vertriebe, die ihre Preise nach moralischen Richtlinien festlegen.

Aber vielleicht wolltest du ja nur einen Spaß machen.

Grüße - Manfred

Hallo,

Christian_Birnbeck schrieb:

Hallo HinzKunz, ich gedenke nicht solche Summen auszugeben, diese Summen sind bereits ausgegeben, darunter sind z.B. Geräte wie ein HP-Spectrum-Analyzer für 35.000.-€, ein Digital-Oscilloscop für 28.000.-€, alleine der Aufbau für den Sicherheitstest nach VDE an Netzkabeln und Verteiler liegt bei 8.000.-€. Das Ganze läppert und summiert sich!!!!

Für ein Audio(!!!)-Kabel reicht ein einfaches Oszi für unter 1000€ locker aus (eigentlich braucht man garkeins). Spekki gibt es auch für günstiger, zumal man als kleinere Firma das eh eher gebraucht kauft. Ein HP3561A reicht für Messungen an NF-Kabeln (bode-Plots) lockerst aus, kostet bei Nahmhaften Händlern >>2000€. Eine Art DSO hat der sogar auch schon drin. Schlussendlich reicht, wie Herbert schrieb, auch ein Pegelempfänger und ein Pegelsender auch schon aus.

Oder man kauft sich ein AP System One oder Two (je nach Spielraum in der Geldörse). Die alten Ones habe ich bereits für unter 1000€ gesehen. Die Twos sind noch teurer, aber unter 5000€ bekommt man die mWn mittlerweile auch schon. Und damit erschlägt man mehr oder weniger den kompletten Audiobereich.

Ein wirklich gutes LCR-Meter mit Vierleitertechnik gibts neu für 3k, gebraucht für 'ne Zehnerpotenz weniger.

Was du da an Hausnummern nennst ist vollkommmen überzogen und weit jenseits jedweder Realität.

Und ich wage Mal zu behaupten, dass bei 99% der Kabelfirmchen ein Conrad-Handmultimeter und vielleicht noch ein Hameg 206 der Gipfel der Messtechnik ist.

nur mal am rande: oe kann man noch nichtmal mehr zur belustigung lesen. die immergleichen "kenner" die sich ständig gegenseitig versichern müssen wie geil doch ihr bauernfänger schrott ist auf den sie reingefallen sind. dazu dann noch zensur die china zu ehre gerreichen würde.

HinzKunz schrieb:

Schlussendlich reicht, wie Herbert schrieb, auch ein Pegelempfänger und ein Pegelsender auch schon aus

Sowas da zum Beispiel:

http://www.helmut-singer.de/pdf/wgpmg13.pdf

Leicht antiquiert, aber sehr genau und superrobust. Kostet gebraucht nicht mehr als ca. EUR 500,--.

Grüße

Herbert

Ich denke ich muss mich entschuldigen, eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich es hasse, wenn manch schwarze Schafe meinen Sie können die Menschheit verar.... und aus Schei... ihr Gold machen.

Vielen Dank auch für die gut gemeinten Kaufempfehlungen, aber wie bereits beschrieben, haben wir unsere Laborausrüstung bereits angeschafft.

HinzKunz schrieb:

Und ich wage Mal zu behaupten, dass bei 99% der Kabelfirmchen ein Conrad-Handmultimeter und vielleicht noch ein Hameg 206 der Gipfel der Messtechnik ist.

Wozu auch?
Die Kabel werden doch mit Hilfe aufwendiger Hörtests "entwickelt". Also bitte...

hf500 schrieb:

Moin, jeder "Test", der einem Netzkabel besondere Klangeigenschaften zuschreibt, ist keiner, sondern nicht gekennzeichnete Werbung.

In dem Sinne, daß bei jedem Gerät unter allen Umständen ein spezifischer Klangcharakter zutage träte, würde ich zustimmen, aber keinesfalls, wenn es um eine mögliche Klang_änderung_ geht.

Ein gewoehnliches Standardnetzkabel von der Stange tut genau das, was es soll, das Geraet mit Strom versorgen. Etwas anderes kann ein "Wundernetzkabel" auch nicht.

Könntest du nicht den einfachsten Fall zweier über Cinchleitungen miteinander verbundenen Geräte inklusive der Netzteile und Schutzleiterverbindungen aufzeichnen?
Dabei sollten die entstehenden Leiterschleifen deutlich werden und ebenfalls, welchen Anteil der Schutzleiter im Netzkabel haben kann.

Dazu noch einige Faustregeln zu der Stromaufteilung nach ohmschen bzw. induktiven Anteilen (sowie der angenäherten Frequenz, aber der der Übergang von der einen zur anderen Komponente auftritt)

Sicherheitsaspekte sollten natürlich immer zuerst beachtet werden!

Uebrigens, der mehrere 10m lange, ziemlich duenne Draht der Primaerwicklung des Netztrafos gehoert elektrisch gesehen zur Zuleitung. Obwohl er lang und mickrig ist, denkt niemand daran, ihn auszuwechseln, gegen einen "Besseren". Dabei bestimmt er das Verhalten der ganzen Chose... Muss daran liegen, dass man ihn nicht sieht, er wird als erstes auf den Trafo gewickelt, die anderen Wicklungen kommen darueber.

S.o. , bei der "Übung" wird auch deutlich werden, weshalb der "lange, dünne, Draht" nur auf bestimmte Art und Weise in die Betrachtung eingeht.

HinzKunz schrieb:

Und ich wage Mal zu behaupten, dass bei 99% der Kabelfirmchen ein Conrad-Handmultimeter und vielleicht noch ein Hameg 206 der Gipfel der Messtechnik ist. :prost

Wenn überhaupt. Bei mir kommen hauptsächlich 20 EUR Kabeltester von Omnitronic oder Sommer-Cable zum Einsatz. Bei Serienfertigung einfach das Schnellste und auch sehr zuverlässig.
Dann habe ich hier noch ein 30 EUR Multimeter, welches nur manchmal richtig funktioniert. Einzig ein NTI-Messkoffer verleiht mir einen Hauch von Professionalität, wird aber nur bei Härtefällen benutzt. Sobald es um komplexere Sachen oder Haftungsfragen geht, gebe ich das einfach ausser Haus.

Was allerdings bei mir etwas aufwändiger ist, sind Mikrofonie-Tests bei Kabeln. Wobei ich da auch alles andere als Wissenschaftlich vorgehe. Man nehme einfach eine verdammt laute PA mit einem guten Mischpult und dem zu messenden Kabel davor. Dann voll auspegeln und Kabel schütteln. Hört man dann was, taugt es halt nicht. So ähnlich habe ich auch schon Schirmungen getestet in dem ich Kabel um fiese Brummtrafos gewickelt habe. Alles in allem waren das Tests, bei denen ich Kabelfehler hörbar machen konnte. Allerdings kann ich meinem Ergebnissen keine Masseinheit geben. Stört mich aber nicht sonderlich. Interessant wäre es wieviele sog. High-End Kabel meinen unwissenschaftlichen Tests bestehen werden?

Bei mir kommen hauptsächlich 20 EUR Kabeltester von Omnitronic oder Sommer-Cable zum Einsatz. Bei Serienfertigung einfach das Schnellste und auch sehr zuverlässig.

Ist auch die pragmatischste und schnellste Lösung um eventuelle Verkabelungsfehler aufzudecken, ich mach das einfach mit dem Durchgangspiepser meines DMMs, aber bei mir sind die Stückzahlen auch "leicht" geringer
Und mehr brauchts ja bei Audio auch nicht, sofern man nicht vollkommen "abstruse" Konstruktionen baut.

Meinst du mit NTI-Messkoffer den Vorgänger des A1, mit diesem eingebauten Papier-Pegelschreiber?!

Christian_Birnbeck schrieb:

aber wie bereits beschrieben, haben wir unsere Laborausrüstung bereits angeschafft.

Was denn für Geräte? Das muss ja in der Hauptsache HF sein, wenn Du da auf über 100k€ kommst.

Christian_Birnbeck schrieb:

Ich will nur versuchen etwas Licht in manch dunkle Ecke zu bringen.

Mir erschließt sich wirklich nicht wie das angesichts des Folgenden gelungen sein sollte. Ich denke eher, daß so manche angeblich dunkle Ecke nur deswegen dunkel ist weil man die Augen zukneift, und daß in wirklich dunklen Ecken auch Deine Ausführungen keinen Lichtstrahl geworfen haben.

Selbstverständlich hat jeder Käufer, egal welchen Artikel er aus welchem Preissegment sich zulegt, Anspruch auf allerhöchste Sicherheit, daran darf kein Weg vorbeiführen. Eine fachgerechte Fertigung, Qualität und Einhaltung aller relevanten Vorschriften sind oberstes Gebot! Da ist es absolut egal ob das Produkt in Deutschland oder dem Rest der Welt entstanden ist.

Daß es für Dich selbstverständlich ist, ehrt Dich. Wie das Beispiel von cosmic-audio zeigt ist das aber leider nicht immer selbstverständlich, und zwar gerade im High-End-Bereich. Genau das ist das Problem.

Ob manch vermeintlich teueres Kabel oder Zubehörteil seinen Preis wert ist, muss jeder für sich persönlich betrachten. Voraussetzung aber ist, dass das Verhältnis von Herstellkosten und Endpreis in einer verständlichen Relation stehen. Grundsätzlich hat der Produzent von Zubehörteilen die moralische Pflicht, dem Preis entsprechende Komponenten zu verwenden. Ganz klar, 3€ für die Stecker und 2€ für das Kabel lassen kein Verständnis für einen Verkaufspreis von 3.000.-€ aufbringen, das ist unseriös und ....

Ich bin sogar der Meinung daß eine verständliche Relation zwischen Herstellkosten und Endpreis nicht unbedingt geboten sind, und zwar gerade bei Luxusartikeln nicht. Es ist klar daß man auch für ein Produktimage Geld zahlen muß, und daß das Geld gerade auch zum Aufbau und zur Verteidigung des Images eingesetzt wird. Es gibt etliche Beispiele in denen das funktioniert, auch ohne daß man der Kundschaft mit allen Mitteln technischen und faktischen Unsinn suggerieren muß, obwohl da die Grenzen zugegebenermaßen fließend sind.

Deine Einwände sind dagegen in meinen Augen ein roter Hering, der vom springenden Punkt ablenken soll:

Trotzdem, ein High-End-Produkt besteht nicht nur aus dem reinen Materialwert, ein Produktentstehungsprozeß umfasst einen Entwicklungs- und Testzeitraum von mehreren Wochen bis hin zu mehreren Monaten. Der finanzielle Aufwand für Meß-, Prüf- und Testequipement bewegen sich im 6-stelligen Euro-Bereich. Aufwände für Entwicklung, Fertigung, Marketing und Vertrieb sind speziell in Deutschland um ein Vielfaches höher als z.B. in Fernost. Ganz einfach, Umlagekosten die dem Produkt zugeschrieben werden müssen.

Ich behaupte daß "Produkte" wie die von cosmic-audio, um die es hier geht, vernachlässigbaren Aufwand in "Entwicklung und Test" machen. Es gibt keinerlei Anzeichen daß da mehr gemacht wurde als Standardware zusammenzufummeln, und die Handarbeit bei der Fertigung erpart es sogar, sich über eine Fertigungsanlage Gedanken zu machen. Es hat ja offenbar noch nicht einmal dazu gereicht, sich über die relevanten Vorschriften zu informieren. Von einem 6-stelligen Kostenaufwand kann nicht im Entferntesten die Rede sein. Ich gehe davon aus daß der tatsächliche Aufwand für das Equipment bei diesem Hersteller eher im dreistelligen Bereich liegen wird. Und wenn man sich die Webseite ansieht, dann kann man auch nicht von einem merklichen Marketingaufwand zur Schaffung und Verteidigung eines speziellen Produktimage sprechen.

Im Gegenteil: Die ebay-Auktionen für einen Bruchteil des angeblichen Produktpreises torpedieren dies sogar; ein Verkäufer würde das ohne Not nie tun, sofern er auch nur ein halbes Hirn hat.

Es ist genau umgekehrt wie Du hier zu suggerieren versuchst: Die Anschaffung von teurem Equipment ergibt nur bei entsprechend hohen Stückzahlen einen Sinn. Dann aber wird wegen des damit verbundenen Rationalisierungseffekts die Herstellung des Produkts vergleichweise billig. De facto ist also ein hoher Produktpreis ein starkes Indiz dafür daß wegen der niedrigen Stückzahl die Ausrüstung mit Equipment ziemlich minimal ist. Dafür spricht auch daß es für diese Produkte keine brauchbaren Meßwerte gibt. Ganz einfach weil der Hersteller dafür gar keine Ausrüstung hat.

Gerade bei Kabeln ist der Preis- und Qualitätsvorteil durch Massenfertigung extrem. Ginge es wirklich um die technischen Parameter, die durch "Meß-, Prüf- und Testequipement" nachprüfbar sind, dann wären die in Massen gefertigten Kabel mit sehr großem Abstand die attraktivste Lösung.

In diesem Sinn wären z.B. die Kabel, die blue jeans cable anbietet, das "technische High-End". Technisch bessere Kabel sind auch für deutlich mehr Geld nicht zu erwarten, und zwar genau deswegen weil man mit Material arbeitet, das in Großserie hergestellt wird, und statt irrelevantem Firlefanz das macht was technisch begründbar ist, auch wenn es besser als für den Anwendungszweck nötig sein sollte.

Und dann kommt noch der Hersteller der, ich hoffe auf Ihr Verständnis, auch etwas Gewinn erwirtschaften muss und zu guterletzt noch der Fachhandel.

Was auch einem Hersteller wie blue jeans cable gelingt, dessen Produkte ein Hundertstel dessen kosten was man bei cosmic-audio verlangt, und dabei offensichtlich noch besser sind.

So richtig also Deine Aussage im Prinzip sein mag, so wenig taugt sie als Rechtfertigung dessen was im High-End-Kabelmarkt abgeht.

Ach ja, der Klang, wie kann man den vergessen? Teuer ist gut und billig ist schlecht, nein, das stimmt pauschal so nicht. Grundsätzlich ist es richtig, dass der Wert des Zubehörs einen gewissen prozentualen Anteil haben sollte, aber es kommt immer auf die vorhandene Gerätekonstellation an. Weniger gute Geräte lassen sich schwer auf ein Top-Klang-Niveau hieven. Top-Geräte dagegen lassen sich schnell in den Bereich der Normalität bringen.

Dieses ewig wiederholte Credo ist so falsch wie es dem Bauernfänger nützlich ist. Es mag auf den ersten Blick plausibel klingen, aber schon wenig Nachdenken würde enthüllen wie unsinnig dieses Argument ist.

Es gibt keinen technischen Grund warum man Top-Geräte durch Kabel schneller in den Bereich der Normalität bringen können sollte als weniger gute Geräte. So lange Störeffekte außen vor bleiben ist sogar das allerbilligste Kabel besser als die Geräte die es verbindet. Es kommt erheblich eher darauf an daß die Quelle und Senke ordentlich konstruiert sind, denn bei korrekter Auslegung könnte man sogar einwandfreies Audio über rostigen Stacheldraht übertragen.

Es ist viel eher so daß manche High-End-Geräte den "Beweis" für die These dadurch erbringen, daß sie durch konstruktive Mängel die Empfindlichkeit für Störungen verschlimmern. Wenn man dann tatsächlich deutlichere Unterschiede vernehmen sollte, dann gilt das widersinnigerweise sogar als ein Qualitätsbeweis.

Und angesichts dessen was ich oben über die Preise schrieb, wird das Argument des "prozentualen Aufwandes" für Zubehör völlig abwegig.

Näher am Optimum liegt daher meiner Meinung nach der, der den High-End-Sektor konsequent meidet. Das ist kein Plädoyer für Billig-Geräte oder solche aus dem Niedriglohn-Ausland. Es ist ein Plädoyer für die technischen und finanziellen Vorteile von maschineller Serienfertigung und von technisch begründbarer, nachvollziehbarer Produktentwicklung. Aus diesem Blickwinkel wird ab einem bestimmten Preislevel die Qualität und erst recht das Preis/Leistungs-Verhältnis mit steigenden Preis tendenziell wieder schlechter, und zwar sowohl bei Geräten wie Zubehör.

Damit wird eine Entscheidung für High-End nicht wegen der Qualität, sondern ehrlicherweise trotz der Qualität erfolgen müssen. Unter diesem Vorzeichen könnte auch ich damit meinen Frieden machen.

Ich möchte nochmals betonen, dass es sich hier um meine persönliche Meinung und um meine eigenen Gedanken handelt. Ich hoffe, hiermit einen kleinen Gedankenanstoß gegeben zu haben.

Das dürfte sich von selbst verstehen, und für die meisten hier schreibenden Teilnehmer gelten. Interessanter ist schon die Frage, inwieweit der Einzelne die jeweilige Meinung auch plausibel begründen oder belegen kann.

Vielen Dank auch für die gut gemeinten Kaufempfehlungen, aber wie bereits beschrieben, haben wir unsere Laborausrüstung bereits angeschafft.

Wäre es unverschämt wenn ich behaupte daß die erwähnten Geräte sicher nicht für die Entwicklung von Audio- oder Netzkabel angeschafft wurden? ich halte das daher für eine ziemlich offensichtliche Nebelkerze. Es sei denn Du würdest der Aufforderung nachkommen und beschreiben inwiefern man mit solchen Geräten bei der Kabelentwicklung weiterkommt. Was zum Beispiel fängt man in diesem Zusammenhang mit einem Spektrumanalysator an?

Oder willst Du damit andeuten, daß man für Netz- oder Audiokabel im Hochfrequenzbereich messen müßte? Und wenn ja, wozu?

Hi,

wofür die messtechnik angeschafft wurde, kann man an dieser website http://www.bk-engineering.de ut erkennen.

gruss stefan

stefansb schrieb:

wofür die messtechnik angeschafft wurde, kann man an dieser website http://www.bk-engineering.de ut erkennen.

Eben. Für den Kabelbau allein jedenfalls nicht. Und er hat ja nach wie vor nicht erklärt wie er sie dafür einsetzen würde.

Wenn man sein Angebot auf der Webseite ansieht, mit den ganzen üblichen Verdächtigen der High-End-Steckerzunft, dann ist auch nicht ein Fitzelchen Hinweis darauf zu erkennen wofür solche Meßtechnik eingesetzt würde. Ich kann beispielsweise nicht erkennen in welcher meßtechnischen Disziplin ein Oyaide- oder Furutech-Stecker glänzen kann. Da wird lediglich mit irgendwelchen Edelmetallen rumgeprotzt.

Geräte wie ein HP-Spectrum-Analyzer für 35.000.-€, ein Digital-Oscilloscop für 28.000.-€,

Mich würden an dieser Stelle die genauen Bezeichnungen der Geräte interessieren, und -ganz wichtig- eine plausible Erklärung darüber, warum man genau diese Geräte angeschafft hat (oder bessergesagt anschaffen musste), um damit Netz- , oder irgendwelche Audiokabel zu untersuchen.

Das ist eine interessante Frage, deren Beantwortung sicher von den meisten Lesern begrüßt wird.

ist die Messung des Frequenzgang eines Kabels so abwegig??

Ja, isoliert betrachtet (und nur das kann der Anbieter leisten) ist er vollkommen abwegig.

Abgesehen davon würde die entsprechende Messtechnik -dafür- nur wenig Geld kosten.

Vielleicht erklärst du mal kurz, wie du (ihr) da genau vorgeht, und welchen Nutzwert die Messung hat.

ehm... ich glaub wir bewegen uns hier weiiiit offtopic.

die bewertung und analyse der WSS-Kabel zeigt wohl eindeutig, dass hier kein hochwertiges messequipment angeschafft wurde um technisch ausgereifte high end kabel zu produzieren.

is zwar interessant wer hier für vie viel oder wenig geld ne ordentliches equipment anschaffen kann, aber tut wohl nichts zur sache, oder?

Jakob1863 schrieb:

Könntest du nicht den einfachsten Fall zweier über Cinchleitungen miteinander verbundenen Geräte inklusive der Netzteile und Schutzleiterverbindungen aufzeichnen? Dabei sollten die entstehenden Leiterschleifen deutlich werden und ebenfalls, welchen Anteil der Schutzleiter im Netzkabel haben kann. Dazu noch einige Faustregeln zu der Stromaufteilung nach ohmschen bzw. induktiven Anteilen (sowie der angenäherten Frequenz, aber der der Übergang von der einen zur anderen Komponente auftritt) Sicherheitsaspekte sollten natürlich immer zuerst beachtet werden!

Moin,
was soll denn anderes als ein vermindeter Stoerabstand herauskommen, wenn es mal ganz schlimm laeuft?

Allerdings muss schon viel falsch laufen, wenn es hoerbare Auswirkungen haben soll. Z.B. ueberhoehte Widerstaende der Schirmung der Signalleitungen.

73
Peter

-scope- schrieb:

ist die Messung des Frequenzgang eines Kabels so abwegig?? Ja, isoliert betrachtet (und nur das kann der Anbieter leisten) ist er vollkommen abwegig. ... Vielleicht erklärst du mal kurz, wie du (ihr) da genau vorgeht, und welchen Nutzwert die Messung hat.

Ich hab vorhin mal spaßeshalber ein Cinchkabel "Typ Beipack" mit 3/4 Meter (kostet nur Centbeträge) gemessen. Bis etwa 400 MHz ziemlich linear, innerhalb +/- 1dB, darüber kommen wegen der Fehlanpassung aufgrund unbestimmten Wellenwiderstandes Reflektionen ins Spiel.

Würde mich auch mal interessieren was man daraus als High-End-Kabelprofi für Schlüsse ziehen kann.

Ich habe natürlich im 50-Ohm-System gemessen, falls das falsch war würde ich ebenfalls gern wissen wie es richtig wäre.

JackSparrow schrieb:

aber tut wohl nichts zur sache, oder?

Hätte ich zwar auch gemeint, aber @Christian_Birnbeck hat das bestimmt nicht umsonst geschrieben.

Christian_Birnbeck schrieb:

Vielen Dank auch für die gut gemeinten Kaufempfehlungen, aber wie bereits beschrieben, haben wir unsere Laborausrüstung bereits angeschafft.

…und warum benutzt ihr diese denn nicht? Für eure Cinchkabel gebt ihr eine Kabelkapazität von 50 pF/m an. Ich kann auch ohne Messung und frei nach Schnauze sagen, dass die Kapazität bei 100 pF/m liegen wird.

Nun, vielleicht hat sich ja auch nur eine falsche Angabe auf deiner Internetseite eingeschlichen. Wie hoch ist die Kabelkapazität eurer Cinchkabel tatsächlich? Habt ihr dies gemessen?

Ein anderer wichtiger Parameter ist die Schirmdämpfung. Diese ist nicht ganz unwichtig, damit z.B. hochfrequente Störungen nicht in den Signalpfad des Kabels eindringen können. Nun, bei eurem hochwertigen und hochpreisigen Messequipment wirst du doch sicherlich eine Aussage treffen können, wie es um die Schirmdämpfung eurer Cinchkabel und eurer Digitalkabel bestellt ist.
Die Schirmdämpfung interessiert mich wirklich, da sonst kein Hersteller diese angibt. Besonders interessant sind die Werte im Vergleich zu einer Beipackstrippe oder einem guten Koaxialkabels (z.B. RG59).

Nun auf eurer Messresultate bezüglich Schirmdämpfung und Kabelkapazität bin ich gespannt oder habt ihr etwa trotz eurem Messequipment gar keine Messungen durchgeführt?

Gruß

Uwe

Jakob1863 schrieb:

Könntest du nicht den einfachsten Fall zweier über Cinchleitungen miteinander verbundenen Geräte inklusive der Netzteile und Schutzleiterverbindungen aufzeichnen? Dabei sollten die entstehenden Leiterschleifen deutlich werden und ebenfalls, welchen Anteil der Schutzleiter im Netzkabel haben kann.

ich dachte, die Chinch Buchsen dürfen keinen Masseschluss mit dem Metallgehäuse haben, ergo dürfen sie auch keine Verbindung zum PE haben

oder liege ich da falsch?


meine Meinung zu high end Netzkabeln ist, dass wenn die etwas am Klang einer high end Komponente verändern können, hat die high end Komponente ein Schrott-Netzteil verbaut

meine Meinung zu high end Netzkabeln ist, dass wenn die etwas am Klang einer high end Komponente verändern können, hat die high end Komponente ein Schrott-Netzteil verbaut

Und meine Meinung zu Kabeln jedwelcher Art :

Man sollte sich von technischen Erklärungen warum weshalb wieso lösen, das gilt für Hörer wie Nichthörer gleichermassen.
Es gibt schlicht keine.

HinzKunz schrieb:

Meinst du mit NTI-Messkoffer den Vorgänger des A1, mit diesem eingebauten Papier-Pegelschreiber?!

Ich habe noch einen alten Minilizer, aber der neue Exel ist geplant, auch wenn ich das warscheinlich eh nur als überteuertes Digtiergerät benutze. Aber ganz selten muss ich mal Schallemissionsmessungen machen, dann ist es ganz praktisch wenn man "up to Date" ist, zumal der alten kein L(c)max und gleichzeitig L(a)eq messen konnte, was man aber machen muss nach der neuen DIN machen muss.

pelmazo schrieb:

Wenn man sein Angebot auf der Webseite ansieht

dann erschließt sich mir nicht, warum dezitierte Digitalkabel im Paar angeboten werden. Da hat sich jemand wirklich Gedanken gemacht.

pelmazo schrieb:

stefansb schrieb: wofür die messtechnik angeschafft wurde, kann man an dieser website http://www.bk-engineering.de ut erkennen. Eben. Für den Kabelbau allein jedenfalls nicht.

Kabelbau scheint ein Zubrot zu sein.

Servus Uwe,

Uwe_Mettmann schrieb:

Nun, bei eurem hochwertigen und hochpreisigen Messequipment wirst du doch sicherlich eine Aussage treffen können, wie es um die Schirmdämpfung eurer Cinchkabel und eurer Digitalkabel bestellt ist. Die Schirmdämpfung interessiert mich wirklich, da sonst kein Hersteller diese angibt. Besonders interessant sind die Werte im Vergleich zu einer Beipackstrippe oder einem guten Koaxialkabels (z.B. RG59)

Die Schirmdämpfung wäre wirklich interessant. Meßfehler in welcher Größenordnung erwartest Du denn bei dieser Messung? Und dazu wird ja wohl auch noch ein Meßsender bis 1.8[GHz] benötigt, der allerdings meiner Erinnerung nicht in der Geräteausstattung erwähnt wurde.

@Info alle:
http://www.vde-verlag.de/proceedings-en/562933021.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Transferimpedanz

Uwe_Mettmann schrieb:

Für eure Cinchkabel gebt ihr eine Kabelkapazität von 50 pF/m an. Ich kann auch ohne Messung und frei nach Schnauze sagen, dass die Kapazität bei 100 pF/m liegen wird

Eine Kapazität von ca. 50[pF/m] könnte möglicherweise schon hinkommen, wenn als Basiskabel irgendwas a la SAT-Kabel verwendet wurde. Jedenfalls ergab ein schneller Blick in den Internet-Katalog vom Conrad, daß einige SAT-Kabel mit 75[Ohm] Wellenwiderstand und einer Schirmdämpfung von > 90[dB] (ohne Frequenzangabe) mit einer Kapazität von 53[pF/m] angegeben sind - in der RG6/U-Ausführung siehe auch hier:

http://www.generalca...Pg57_60_RG6Utype.pdf

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Die Schirmdämpfung wäre wirklich interessant. Meßfehler in welcher Größenordnung erwartest Du denn bei dieser Messung?

Hallo Herbert,

je nach Messverfahren 3 bis 6 dB. Letztendlich muss Christian aber die Genauigkeit seiner Messung angeben, denn zu einer seriösen Messung muss die ungefähre Messunsicherheit bekannt sein.

pragmatiker schrieb:

Und dazu wird ja wohl auch noch ein Meßsender bis 1.8[GHz] benötigt, der allerdings meiner Erinnerung nicht in der Geräteausstattung erwähnt wurde.

Richtig, ein Generator wurde nicht erwähnt und es handelt sich auch nicht um eine komplette Aufzählung (Zitat: „darunter sind z.B. Geräte wie…“). Dass noch weiteres Messequipment vorhanden sein muss, kann man auch daran erkennen, dass auch kein NF-Generator oder Audioanalysator erwähnt wurde. Ohne solch ein Gerät sind aber an einem Audiokabel gar keine sinnvollen Messungen möglich.

pragmatiker schrieb:

Eine Kapazität von ca. 50[pF/m] könnte schon hinkommen, wenn als Basiskabel irgendwas a la SAT-Kabel verwendet wurde.

Ja, es gibt Kabel mit einer so geringen Kapazität. Wird so ein geringer Wert bei einem Cinchkabel angeben kommt bei mir der Verdacht auf, dass es sich um ein Kabel mit mindestens zwei Innenleitern handelt und es sich um die Ader-Ader-Kapazität handelt. Bevor ich meinen Beitrag geschrieben habe, hatte ich recherchiert und tatsächlich bestätigte sich mein Verdacht. Ist so ein Kabel als Cinchkabel konfektioniert und ist der Schirm angeschlossen, so ist die effektiv wirksame Kapazität etwa doppelt so hoch, wie die Ader-Ader-Kapazität, also in diesem Fall ca. 100 pF.

Gruß

Uwe

Hallo,

Christian_Birnbeck schrieb:

Trotzdem, ein High-End-Produkt besteht nicht nur aus dem reinen Materialwert, ein Produktentstehungsprozeß umfasst einen Entwicklungs- und Testzeitraum von mehreren Wochen bis hin zu mehreren Monaten. Der finanzielle Aufwand für Meß-, Prüf- und Testequipement bewegen sich im 6-stelligen Euro-Bereich. Aufwände für Entwicklung, Fertigung, Marketing und Vertrieb sind speziell in Deutschland um ein Vielfaches höher als z.B. in Fernost. Ganz einfach, Umlagekosten die dem Produkt zugeschrieben werden müssen.

Schreibst Du hier noch über lappige Netzkabel? Die bis zu mehreren Monaten "entwickelt" und mit Messequipment im sechsstelligen Bereich "überprüft" werden?

Wie naiv muss man sein, um das zu glauben?

Ich bin jetzt aber mal so naiv. Dann hätte ich, statt solcher allgemeiner Statements, dazu mal harte Fakten. Was muss an Netzkabeln "entwickelt" werden und wie wirken sich diese Entwicklungen dann messtechnisch aus? Einmal im direkten Vergleich zu reiner Massenware und darüber hinaus die dadurch erreichten Unterschiede (Verbesserungen) am Ausgang eines beliebigen Audiogeräts.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Ich bin jetzt aber mal so naiv. Dann hätte ich, statt solcher allgemeiner Statements, dazu mal harte Fakten. Was muss an Netzkabeln "entwickelt" werden und wie wirken sich diese Entwicklungen dann messtechnisch aus?

Wahrscheinlich Betriebsgeheimnis und um die in diesem hart umkämpften Markt nicht der Konkurrenz einen Vorteil zu verschaffen, nicht mal patentiert.

Im wahrsten Sinne STEREOesque.

Hallo,

wir wollen ja nur wissen ob etwas Entscheidendes erreicht wurde und nicht wie. Das darf ruhig ein Geheimnis bleiben .

Grüsse aus OWL

kp

Das rutscht eher ins off-topic.
Es ging ja um die Rechtfertigung der Preise für das was man bekommt. Wäre zb. mal interessant in welchem Verhältnis Verpackung und Inhalt stehen. Da möchte ich ja auch vielen Produkten unterstellen, das dieses Verhältnis etwas schief liegt. Aber Marketing ist nun mal alles.

BTW, ein kombinierter Spektrumsanalyzer/Netzwerkanalyzer-Messplatz ist schon hilfreich bei der Kabelentwicklung/Kabelproduktion.

hf500 schrieb:

Moin, was soll denn anderes als ein vermindeter Stoerabstand herauskommen, wenn es mal ganz schlimm laeuft? Allerdings muss schon viel falsch laufen, wenn es hoerbare Auswirkungen haben soll. Z.B. ueberhoehte Widerstaende der Schirmung der Signalleitungen.

Du müßtest es einfach einmal aufzeichnen, die genannten Faustformeln im Hinterkopf behalten und selbstverständlich für die Fälle "Ruhezustand" und "Musikwiedergabe an LS" betrachten.

@ WeisserRabe,

ich dachte, die Chinch Buchsen dürfen keinen Masseschluss mit dem Metallgehäuse haben, ergo dürfen sie auch keine Verbindung zum PE haben oder liege ich da falsch?

Üblicherweise sind die Cinchbuchsen isoliert eingebaut, aber das heißt nicht, daß es keine Anbindung des GND-Potentials an den Schutzleiter gibt.

meine Meinung zu high end Netzkabeln ist, dass wenn die etwas am Klang einer high end Komponente verändern können, hat die high end Komponente ein Schrott-Netzteil verbaut

Gibt es eine elektrotechnische Argumentation, auf der diese Meinung sich gründet?

Gruß

Servus Jakob1863,

Jakob1863 schrieb:

BTW, ein kombinierter Spektrumsanalyzer/Netzwerkanalyzer-Messplatz ist schon hilfreich bei der Kabelentwicklung/Kabelproduktion.

das mag für Strippen gelten, an die ein gewisser technologischer Anspruch zu stellen ist. Leitungen für digitale LVDS-Signale, die über 10[m] oder vielleicht auch mehr Signale im ca. 1[GBit/s]-Bereich oder mehr bei einem Spitzenpegel von 350[mVss] picosekundengenau übertragen müssen, gehören da sicher dazu - das ist allerdings reinste Hoch- und Höchstfrequenztechnik mit all ihren sehr spezifischen und komplexen Aufgabenstellungen.

Aber bei analoger NF - um es mal augenzwinkernd mit den Worten eines HF-Mannes zu sagen: bei leicht welligem Gleichstrom - Mann, da sollte man doch endlich mal die Kirche im Dorf lassen: Da braucht man für die im NF-Bereich wichtige und vollständige Charakterisierung der Leitung bei üblichen Kabellängen (< 100[m] oder so) einen Widerstandsmesser, einen Kapazitätsmesser und einen Pegelmeßplatz (oder meinetwegen noch einen bescheidenen NF-Spektrumanalysator mit Mitlaufgenerator) - das war's. Und nur für den Fall der Schirmdämpfungsmeßmessung (die im übrigen ziemlich trickreich ist, viel Erfahrung voraussetzt und in aller Regel durchaus mit signifikanten Meßfehlern behaftet ist und deswegen jemanden mit guten Hochfrequenzkenntnissen voraussetzt) braucht's einen durchstimmbaren Signalgenerator und einen selektiven, recht empfindlichen Meßempfänger - 120[dB] Schirmdämpfung (ein Wert, den man hin und wieder bei SAT-Kabeln liest - und wir wollen mit der höchst erlesenen High-End-Audio-Tonschnur doch nicht schlechter sein, als ein billiges Allerwelts-SAT-Kabel, oder?) ist schließlich nichts anderes als das Spannungsverhältnis von 1[V] zu 1[µV]) - samt gut geschirmter Meßkabine (oder TEM- bzw. GTEM-Meßzelle).

Grüße

Herbert

BTW, ein kombinierter Spektrumsanalyzer/Netzwerkanalyzer-Messplatz ist schon hilfreich bei der Kabelentwicklung/Kabelproduktion.

Für NF oder gar Netzkabel sicher nicht. Da muss man auch nichts mehr "entwickeln".

Du müßtest es einfach einmal aufzeichnen, die genannten Faustformeln im Hinterkopf behalten und selbstverständlich für die Fälle "Ruhezustand" und "Musikwiedergabe an LS" betrachten.

Mach´ das doch einfach mal an einem Beispiel vor, und setze praxisgerechte Größen ein. Also nicht etwa 200 Milliohm für den Schutzleiter + 40 Milliohm für den Schuko Konaktwiderstand und ähnlichen Unfug. Da bin ich mal gespannt, wie gross die Differenzen zu einem noch nicht näher dimensionierten "Spinnerkabel" werden.

Als Standardkabel aus dem Mülleinmer für 5 € schlage ich 3 x 2,5mm² Oelflex, bzw billigstes RG 59U mit Steckern von Ebay zu 2 € Stck vor.

Wenn du die elektrischen Werte incl. Kontaktwiderständen, L, C,R usw. brauchst, dann poste ich die gerne.


Wir schalten jetzt alle auf RX und hoffen auf ein rauschfreies Signal von dir.

Gibt es eine elektrotechnische Argumentation, auf der diese Meinung sich gründet?

Mir fällt zurzeit keine ein....Mir fällt aber auch kein "wirkliches" High End Gerät ein, dessen KLANG durch unterschiedliche (nicht künstlich frisierte oder versaute) Netzkabel verändert wird.

Hier kommen jeden Monat ´ne Menge solcher Geräte rein.....Und das wäre mir auf jeden Fall aufgefallen.

Da du jetzt (hoffentlich) ins Detail gehst, und alles harklein (mit Beispielwerten) vorrechnest, wird sich das aber schnell klären.

-scope- schrieb:

Wir schalten jetzt alle auf RX und hoffen auf ein rauschfreies Signal von dir.

Guter Vorschlag - ja, so machen wir das.

Grüße

Herbert

Jakob1863 schrieb:

BTW, ein kombinierter Spektrumsanalyzer/Netzwerkanalyzer-Messplatz ist schon hilfreich bei der Kabelentwicklung/Kabelproduktion. ;)

Also das finde ich auch. Deswegen habe ich ja auch mit sowas den Frequenzgang des Cinchkabels vermessen, siehe oben. Wenn man bedenkt wie schwierig es wohl war, ein solches Kabel so zu entwickeln, daß der Frequenzgang bis zum 20000-fachen der Audiofrequenzen noch linear ist! Und wie wichtig das für den Klang sein muß! Ich kann mir gar nicht vorstellen wie man das ohne Netzwerkanalysator professionell hinkriegen sollte.

Wunderwerke der Technik so wie dieses Beipackkabel werden viel zu billig verramscht angesichts solcher Leistungsdaten.

pragmatiker schrieb:

Jakob1863 schrieb: BTW, ein kombinierter Spektrumsanalyzer/Netzwerkanalyzer-Messplatz ist schon hilfreich bei der Kabelentwicklung/Kabelproduktion. das mag

sein.

Aber hier geht es nicht um Kabelentwicklung/Kabelproduktion (das machen andere ), sondern ausschließlich um Konfektion. Und das kann man sogar am Küchentisch ohne Messgeräte und Sachverstand, wie hier lesen war.

@_scope_ #90

Moin,
ich mache mit mit dem auf RX schalten ;-)
Wer Ungewoehnliches behauptet, muss das auch belegen koennen. Ich habe nichts Ungewoehnliches behauptet, ich muss da nichts belegen, darf aber zweifeln.
Es ist an Jakob1863, zu zeigen, dass er recht hat, nicht an mir, dass er nicht recht hat.

73
Peter

hf500 schrieb:

@ich mache mit mit dem auf RX schalten ;-)

Wurde im Fall von Jakob jemals RXC gesetzt oder waren immer zu viele "Störungen" auf der Leitung? Mit definierten Zuständen hat der Herr es ja nicht so.

Vielleicht klappts ja diesmal. RX on.

Moin!

HinzKunz schrieb:

Christian_Birnbeck schrieb: aber wie bereits beschrieben, haben wir unsere Laborausrüstung bereits angeschafft. Was denn für Geräte? Das muss ja in der Hauptsache HF sein, wenn Du da auf über 100k€ kommst.

kommt da noch was?
Oder ist es, wie leider so oft, leeres blabla?

HinzKunz schrieb:

kommt da noch was?

Daß nichts mehr kommt werte ich für @Christian_Birnbeck sogar tendenziell positiv. Andere hätten in dieser Situation zu pampiger Eingeschnapptheit gegriffen, oder ohne Rücksicht auf die Nachfragen einfach immer wieder das Gleiche behauptet. Das haben wir in der einen oder anderen Form hier ja schon x-mal erlebt. Er scheint dagegen schnell begriffen zu haben daß seine Masche nicht zieht, und hat die Konsequenz daraus gezogen.

Was aber auch bedeutet daß er sich im Klaren darüber sein muß auf welch wackligem Boden er sich mit seinen Behauptungen befindet. Wäre er von der Richtigkeit seiner Aussagen überzeugt und reinen Gewissens, dann hätte er wohl mehr Anstrengungen unternommen, seine Position zu verteidigen.

Ich denke das kann man als Bestätigung unserer Vermutungen werten: Er hat die Meßgeräte nicht der Kabel wegen angeschafft, sondern für seine Elektronik-Firma, und hat geglaubt, er hätte es hier mit Laien zu tun die er damit beeindrucken kann, und die ihm daraufhin aus der Hand fressen.

Falls er noch mitliest würde ich ihm empfehlen, sich aus der High-End-Kabelszene zurückzuziehen. Es sieht wie verdammt leicht verdientes Geld aus, aber es ist der Anfang einer schiefen Ebene, an deren Ende man als Lügner und Betrüger herauskommt, wenn man den Absprung nicht vorher schafft.

pelmazo schrieb:

Andere hätten in dieser Situation zu pampiger Eingeschnapptheit gegriffen, oder ohne Rücksicht auf die Nachfragen einfach immer wieder das Gleiche behauptet.

Das droht hier:

http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=3731

Das droht hier:

Mein Gott! Aus welchem Loch kommen solche Heinis laufend gekrochen?
Auch dieser Herr (hoffentlich ein Fake) mit extremer Rechtschreibschwäche hat absolut KEIN Problem damit, sich unter seinem Realnamen (?) bis auf die Knochen zu blamieren.

Und dann melden solche Typen (mit ihren 50 Metern Flechtkabel) auch noch ein Gewerbe an.

Wenn das so weitergeht, ist der 21.12.2012 eine Erlösung.

meine Meinung zu high end Netzkabeln ist, dass wenn die etwas am Klang einer high end Komponente verändern können, hat die high end Komponente ein Schrott-Netzteil verbaut Gibt es eine elektrotechnische Argumentation, auf der diese Meinung sich gründet?

Das fragt ausgerechnet einer, der angeblich Audiokomponenten entwickelt?
Ich hoffe, du bist kein ausgebildeter Elektrotechniker, denn dann wärst du eine Schande für unseren Berufsstand, und nehme an, du hast gute Gründe, dein Gewerbe nicht genauer zu beschreiben.

BTW, ein kombinierter Spektrumsanalyzer/Netzwerkanalyzer-Messplatz ist schon hilfreich bei der Kabelentwicklung/Kabelproduktion.

Aber bestimmt nicht für einen Highend-Kabelentwickler! Der dürfte damit hoffnungslos überfordert sein - da müssen die Ohren reichen.
BTW -mit welcher Art Netzkabel wird so ein Gerät eigentlich betrieben?

Gruß, bapp