Welche Auswirkungen hat ein zu dünnes LS-Kabel?

Normalerweise gibt es durch dünne Kabel (0,75mm) keine Klanglichen einbusen, bis 5m sollte es ohne Probleme funktionieren. Auch die Lautstärke hat da keinen Einfluss. Auf welche Längen hattest du den welchen Querschnitt angedacht?

Lukas_D schrieb:

Normalerweise gibt es durch dünne Kabel (0,75mm) keine Klanglichen einbusen, bis 5m sollte es ohne Probleme funktionieren. Auch die Lautstärke hat da keinen Einfluss. Auf welche Längen hattest du den welchen Querschnitt angedacht?

Woher weisst du das, gibt es da Wissenschaftliche Beweise für die Bestätigen ab wieviel Metern 0.75mm zu verlust führen.

Awrack schrieb:

Lukas_D schrieb: Normalerweise gibt es durch dünne Kabel (0,75mm) keine Klanglichen einbusen, bis 5m sollte es ohne Probleme funktionieren. Auch die Lautstärke hat da keinen Einfluss. Auf welche Längen hattest du den welchen Querschnitt angedacht? Woher weisst du das, gibt es da Wissenschaftliche Beweise für die Bestätigen ab wieviel Metern 0.75mm zu verlust führen.

Es wird mir nicht ganz klar was du mit deiner Frage ausdrücken willst

dünne lange Kabel sind gut für den Verstärker und lassen sich leichter verstecken und verlegen sowie bass-schwache Boxen voluminöser klingen
Dafür muss man einen minimalen Pegel- und Dämpfungsfaktorverlust in Kauf nehmen.

Awrack schrieb:

Lukas_D schrieb: Normalerweise gibt es durch dünne Kabel (0,75mm) keine Klanglichen einbusen, bis 5m sollte es ohne Probleme funktionieren. Auch die Lautstärke hat da keinen Einfluss. Auf welche Längen hattest du den welchen Querschnitt angedacht? Woher weisst du das, gibt es da Wissenschaftliche Beweise für die Bestätigen ab wieviel Metern 0.75mm zu verlust führen.

ich habe es in einem Blindtest ermittelt !

wenn du den Unterschied hörst..bist du eingeladen !

franzl

Bei 5m Kabel mit 0,75qmm Querschnitt kann es abhängig vom Impedanzverlauf des angesclossenen Lautsprechers schon zu Freqenzgangänderungen von >0,5dB kommen. Dies ist u.U. hörbar.

Mit handelsüblichen 2,5qmm liegt man hier auf der sicheren Seite.

Grüße,

Uwe

Danke erst mal! Also sehe ich das richtig, dass es nur zu

UweM schrieb:

Freqenzgangänderungen

kommen kann? Ich habe an kleine Monitorlautsprecher 1,25er Kabel verlegt. Allerdings sind es schätzungsweise 8 Meter und recht laute Lautstärken.
Wenn der Lautsprecher anders klingt, ist mir das egal, ich würde nur gerne wissen, ob es dem Verstärker oder den Lautsprechern schadet. Ähnlich wie bei bei einem Stromkabel an einer Waschmaschine oder am Backofen, das einen zu geringen Querschnitt aufweist. Dann brennt das Kabel durch, sehe ich das richtig? Sorry, habe leider nur Oberflächenkenntnisse in Elektrotechnik.

Liebe Grüße, Michael

MonoMich schrieb:

Danke erst mal! Also sehe ich das richtig, dass es nur zu UweM schrieb: Freqenzgangänderungen kommen kann? Ich habe an kleine Monitorlautsprecher 1,25er Kabel verlegt. Allerdings sind es schätzungsweise 8 Meter und recht laute Lautstärken. Wenn der Lautsprecher anders klingt, ist mir das egal, ich würde nur gerne wissen, ob es dem Verstärker oder den Lautsprechern schadet. Ähnlich wie bei bei einem Stromkabel an einer Waschmaschine oder am Backofen, das einen zu geringen Querschnitt aufweist. Dann brennt das Kabel durch, sehe ich das richtig? Sorry, habe leider nur Oberflächenkenntnisse in Elektrotechnik. Liebe Grüße, Michael

allgemein wird behauptet dass ein langes dünnes Lautsprecherkabel den obersten Hochton dämpft

da "obenrum" sowieso Schallenregie fehlt...kommst auf das eine Db auch nicht drauf an...musikalisch spielt das eh keine Rolle !

franzl

Hallo,

rein theoretisch dämpft ein langes dünnes Kabel die Höhen sogar weniger als ein langes dickes, aber das ist völlig unkritisch.

"Durchbrennen" kann da nichts. Selbst ein Föhn mit 1000W hat kein dickeres Kabel und deine Anlage transportiert ganz sicher weniger Leistung an die Boxen.

Grüße,

uwe

Hallo,

MonoMich schrieb:

Wenn der Lautsprecher anders klingt, ist mir das egal, ich würde nur gerne wissen, ob es dem Verstärker oder den Lautsprechern schadet.

Nein, in keinem Fall!

Ähnlich wie bei bei einem Stromkabel an einer Waschmaschine oder am Backofen, das einen zu geringen Querschnitt aufweist. Dann brennt das Kabel durch, sehe ich das richtig?

Durchbrennen wird es bei solchen Dauerlasten wohl kaum, wenn es sich nicht gerade um Klingeldraht handelt. Es wird einfach nur zu heiß, was zu einem Brand führen kann.

Bei einem LS mit 4 Ohm Impedanz fließen bei 200 W in der Spitze gerade mal 7 A. Das schafft jedes Kabel mit 0,75 mm² locker auch über viele Meter und ist hier auch nicht das Problem, da das schon gewaltig laut ist und der Mittelwert noch deutlich darunter liegt. Das eigentliche Problem hat UweM bereits beschrieben:

UweM schrieb:

Bei 5m Kabel mit 0,75qmm Querschnitt kann es abhängig vom Impedanzverlauf des angesclossenen Lautsprechers schon zu Freqenzgangänderungen von >0,5dB kommen. Dies ist u.U. hörbar.

Grüsse aus OWL

kp

Nachgemessen!

Liebe soundsippe,
da es ein hin und her gibt in den Meinungen auch in anderen Forenbeiträgen ,
habe ich mir die Mühe gemacht einen Vergleich zu starten und im STudio nachzumessen. Hören ist ungenügent!

Endstufe: KMT SPA1600
Messmicro Shure mit Kal.
Software REW
Lautsprecher 3Wege, 30cm, doppel 7cm, 25mm

Vergleichskabel: 3M 2x4mm -- 3M 2x0,75mm

Bei Vergleichen beider Kurven kann man ein geändertes Frequenzbild sehen:
Von 0-1KHz absenkung und von 2,5KHz anhebung, also Lowshelf und Highshelf.

Ich werde mir nicht weiter die Mühe machen und noch die Dynamikechtheit vergleichen, da es für mich ausreicht der festen Meinung zu sein:
Dünne Kabel machen einen Lautsprecher unbassig, unpräsent, (1KHz) gemein klingend!

Nartürlich ließe sich das Frequenzbild mit EQ ausbessern, jedoch wirkt sich jeder EQ schlecht auf den Sound aus.

Die Gesamtwiederstand meines Lautsprechers beträgt direkt 2,2Ohm und mit dickem Kabel gemessen auch 2,2Ohm. Bei der Messung mit dünnem Kabel lagen 3,7Ohm an.
Ich kann mir vorstellen, dass man so feststellen kann, ob bei einer Kabellänge X der richtige Querschnitt verwendet wurde, wenn sich der gemessene Gesamtwiederstand zum Wiederstand der Box nicht grob unterscheidet.

Wäre eine Verwendung dünnerer Kabel- Anheben des Ohmschen Wiederstand nicht günstig für Endstufen mit zu hoher Lastgrenze?

Viele Grüße,
Andreas

Ein dünnes Kabel hat den Widerstand R und dieser ergibt mit der Impedanz der Box einen Spannungsteiler.
Wo die Impedanz tief ist, kommt es zu mehr Leistungseinbußen als bei Frequenzen, wo sie hoch ist (Anwendung des ohmschen Gesetzes von Spannungsteilern).

Als zweites wäre noch der Dämpfungsfaktor zu beachten, der aber sowieso wurscht ist, solange er über 10 liegt. Bei einem 4-Ohm-Tieftöner wären das 0,4 oder von mir aus 0,32 Ohm beim Kabel, die man nicht überschreiten sollte.



Vielleicht kannst du noch das Geheimnis aufklären, wie du denn bei 3m mit 0,75mm2 einen Widerstand von (3,7-2,2) = 1,5 Ohm bekommst? Meßgerät defekt?

Ein solches Kabel hat nämlich genau 0,13 Ohm hin und retour
http://www.lautsprec...de/tools/t_kabel.htm

Der DF bezogen auf 4 Ohm ist 29.

Also alles gut

AWF_Sound (Beitrag #12) schrieb:

Die Gesamtwiederstand meines Lautsprechers beträgt direkt 2,2Ohm und mit dickem Kabel gemessen auch 2,2Ohm. Bei der Messung mit dünnem Kabel lagen 3,7Ohm an.

Hallo Andreas,

wie dir cr ja richtig nachgewiesen hat, muss dein dünnes Kabel defekt sein. Ein defektes Kabel mit 1,5 Ohm macht sich dann natürlich auch bei einer Frequenzgangmessung bemerkbar.

Normalerweise ist bei deinen Lautsprechern durch das dünne 3 m Kabel eine maximale Pegelschwankung von 0,6 dB bei deinen 0 bis 1 kHz und 2,5 kHz denkbar. Größere Pegelschwankungen sind nicht möglich und basieren auf ein defektes Kabel oder Messfehler.


Gruß

Uwe

Ich werfe gern mal das rein..

http://www.cieri.net...0Debate%20(1967).pdf

Auch wenn es Unterschiede geben mag bzgl. Messwerte ist die Frage, ob man diese auch hört. Ein rotes Kabel klingt ja auch nicht besser als das gleiche in gelb.

Habe im Schlafzimmer zwei Satelliten mit 2x 0,75mm² angeschlossen.
Einer ca. 6m, der andere etwa 7,5m.
Klingt absolut ok. Ganz normal halt.

Habe jetzt keinen gravierenden Unterschied im MHT Bereich ausmachen können zur vorherigen Testsituation mit 2x 1,5mm² mit ca. 1m Länge.

wie dir cr ja richtig nachgewiesen hat, muss dein dünnes Kabel defekt sein. Ein defektes Kabel mit 1,5 Ohm macht sich dann natürlich auch bei einer Frequenzgangmessung bemerkbar.

Er soll mal die Prüfspitzen vom Handmultimeter zusammenhalten und den Wert bei der Messung abziehen.

ZeeeM (Beitrag #15) schrieb:

Ich werfe gern mal das rein.. http://www.cieri.net...0Debate%20(1967).pdf

Zumal ja auch schon die Luftspule vorm Tieftöner bei tiefer Trennung (wie bei 3-Wegern üblich, zB 200-300 Hz, was dann Spulen von 5mH* aufwärt erfordert, je nach Impedanz des TT) locker 0,3 - 0,5 Ohm hat, außer es wurde ein echtes Monster verbaut, was aus Kostengründen selten geschieht.

* Viele Meter Kupferdraht mit bestenfalls 2mm2 Querschnitt

cr (Beitrag #19) schrieb:

was aus Kostengründen selten geschieht.

genau!
und man muss immer die Relationen beachten und viele Leute haben wohl auch völlig falsche Vorstellungen was die "Innereien" von LS so kosten (dürfen) und was dort an Widerständen anfällt.

ich nehme mal willkürlich (weil ich Bilder gefunden habe) Phonar Veritas P2, die gelten mit 450€/Stk. ja auch als P/L Tip.
dort sind Peerless 830656 als TMT verbaut, die kosten in Einzelstückzahlen den Privatmenschen $14 (ca. 11,40€).

eine "besser" Ferritkern Spule mit 3,3mH kostet mit 21€ schon fast so viel wie die beiden TMT zusammen und die hat 0,25Ohm!
das ist mehr als 5m 0,75qmm reines Kupfer Kabel hin und zurück hat!

aber wesentlich wahrscheinlicher bei einem Preis für den TMT von 11,40€ ist es, dass z.B. so eine Spule für 5,65€ und 1,4 Ohm oder eine für 11,90€ und 0,45 Ohm verbaut ist.

niemand sollte ernsthaft damit rechnen, dass bei LS für unter 1000€ (und darüber auch nicht unbedingt ) in der Weiche eine Spule mit deutlich unter 0,5 Ohm verbaut sind.

eine 3,3mH Luftspule (also ohne "schädlichen" Ferritkern) mit 3mm Draht und 0,19 Ohm Widerstand von Mundorf kostet bei Strassacker 164€! (das ist dann das angesprochene "Monster")
und das entspricht 15m 2,5qmm Kabel

Mickey_Mouse (Beitrag #20) schrieb:

eine "besser" Ferritkern Spule mit 3,3mH kostet mit 21€ schon fast so viel wie die beiden TMT zusammen und die hat 0,25Ohm! das ist mehr als 5m 0,75qmm reines Kupfer Kabel hin und zurück hat!

Und die doofe Schwingspule hat immer noch ihren ohmschen Innenwiderstand. Verdammt ... Verdammtverdammt. wie sollen da 1.21GW durch?

Hallo,
Messgeräte sind alle proffes. ich nutze die beruflich.
Die Kabeldicke ist allerdings nur mit Messschieber gemessen,
die 3 M waren nur geschätzt es waren en echt 4,50M SORRY.
Das Multimeter misst selbst 0Ohm!

Ich habe noch einmal eine Original Cantongemessen:
Direkt 4,4Ohm,
durch dünnes Kabel 5,1 Ohm
durch dickes Kabel 4,5 Ohm

Obwohl ich keine Elektronikausbildung habe, ist das für mich nachvollziehbar.
Ich habe mich aber nicht für die Gesamtabsenkung interessiert, sondern um die Frequenzerhaltung!
Das ist nämlich von vielen Hifi Freunden die kritischere Frage.
Alle setzten nur auf: "der hat gesagt und da hab ich gehört!"
Es gibt einige User, die es wegen elktrot. Ausbildung erklären können, wo aber die Praxis zum Beweis fehlt.
Ich interessiere mich für die nachzumessenden klanglichen Auswirkungen und teile gerne die Ergebnisse.
Eine Gleichmessung zweier Klangquellen mit exakt gleichen Vorraussetzungen gehören in meinem Tonstudio zur Routine.

Eingeworfen wurde ein ungefährer Unterschied zwischen 0,6dB.(Wie kommst du pauschal darauf)
Der Unterschied war zwischen 60Hz ungefähr 2,5dB, 1kHz-1dB und 8kHz-2,1dB so wie ich das noch im Kopf habe!
Wer sich für die Messkurven interessiert kann mich anschreiben.
Ich bekomme demnächst noch sehr hochwertige Lautsprecher und könnte die Messungen wiederholen, wenn sich jemand dafür interessiert.
Letztendlich ist es mir gleich ob 0,5 oder 3,5dB Unterschied sind, jedoch finde ich es sehr schlecht, wenn ein LoSh und HiSh auf meiner Anlage lastet, die ich dann im manegment wieder ausgleichen muss. Deshalb gibt es im HIFi bestimmt loudnes.

VG, Andreas

Hallo Andreas,

AWF_Sound (Beitrag #22) schrieb:

Ich habe noch einmal eine Original Cantongemessen: Direkt 4,4Ohm, durch dünnes Kabel 5,1 Ohm durch dickes Kabel 4,5 Ohm

Dann hast du falsch gemessen. Ein Kupferkabel mit einem Querschnitt von 0,75 mm² und einer Länge von 4,5 m hat einen Widerstand von 0,21 Ohm. Meinst du vielleicht etwa einen Durchmesser von 0,75 mm? Bei Kabeln wird aber immer der Querschnitt und nicht der Durchmesser angegeben. Aber auch bei einem Durchmesser von 0,75 mm kommt deine Messung nicht hin, denn dann beträgt der Widerstand 0,35 Ohm.

Eingeworfen wurde ein ungefährer Unterschied zwischen 0,6dB.(Wie kommst du pauschal darauf)

Das kann man einfach ausrechnen. Der Kabelwiderstand ergibt zusammen mit der Impedanz des Lautsprechers einen Spannungsteiler. Nimmt man jetzt an, dass die Impedanz von 2,2 Ohm bis unendlich je nach Frequenz schwanken kann, braucht man nur den Spannungsteiler aus jetzt 0,21 Ohm (Kabel mit Querschnitt 0,75 mm² und einer Länge von 4,5 m) und den 2,2 Ohm nehmen. Daraus ergibt sich eine Dämpfung von 0,8 dB. Bei 3 m waren es eben die 0,6 dB.

Der Unterschied war zwischen 60Hz ungefähr 2,5dB, 1kHz-1dB und 8kHz-2,1dB so wie ich das noch im Kopf habe!

Selbst bei einem Engelshaarkabel mit 0,75 mm Durchmesser wären es 1,3 dB und keinesfalls 2,5 dB. Somit muss die Messung definitiv falsch sein.

Obwohl ich keine Elektronikausbildung habe, ist das für mich nachvollziehbar.

Für viele ist auch immer noch nachvollziehbar, dass die Erde eine Scheibe ist. Es ist aber so, sie ist rund und dies ist nun vielfach durch Beobachtungen nachgewiesen. Genauso ist durch messtechnische Beobachtung nachgewiesen, dass die Berechnung Kabelwiderstandes passt und auch die Dämpfung eines Spannungsteilers wurde vielfach von Menschengenerationen messtechnisch bestätigt.

Daher können wird davon ausgehen, dass bei deinen Messungen etwas falsch gelaufen ist.

Ob nun dein 0,75 mm² (Querschnitt) oder 0,75 mm (Durchmesser) klanglich hörbar ist, interessiert mich im Übrigen nicht, denn so dünnes Kabel setze ich nicht ein, insbesondere dann nicht, wenn die Impedanz der Lautsprecher bis auf 2,2 Ohm runter geht. Ich verwende kostengünstiges Kabel mit einen größeren Querschnitt. Ich verstehe daher nicht, dass ihr, die an den klanglichen Einfluss von Lautsprecherkabel glaubt, euch immer an so Engelshaarkabel hochzieht.


Gruß

Uwe

AWF_Sound (Beitrag #22) schrieb:

die 3 M waren nur geschätzt es waren en echt 4,50M SORRY. Das Multimeter misst selbst 0Ohm! Ich habe noch einmal eine Original Cantongemessen: Direkt 4,4Ohm, durch dünnes Kabel 5,1 Ohm

+0,7Ohm aufgrund von dünnem Kabel bei 4,5m?
das muss dünner als 0,25qmm gewesen sein, ansonsten hast du einen Fehler gemacht.

durch dickes Kabel 4,5 Ohm

0,1 Ohm bei 4,5m entspricht 1,5qmm, wenn du das als "dick" bezeichnest, ok...

Obwohl ich keine Elektronikausbildung habe, ist das für mich nachvollziehbar.

für mich nicht...

Ich habe mich aber nicht für die Gesamtabsenkung interessiert, sondern um die Frequenzerhaltung!

was ist denn "Frequenzerhaltung"?!?

Wer sich für die Messkurven interessiert kann mich anschreiben. Ich bekomme demnächst noch sehr hochwertige Lautsprecher und könnte die Messungen wiederholen, wenn sich jemand dafür interessiert. Letztendlich ist es mir gleich ob 0,5 oder 3,5dB Unterschied sind, jedoch finde ich es sehr schlecht, wenn ein LoSh und HiSh auf meiner Anlage lastet, die ich dann im manegment wieder ausgleichen muss. Deshalb gibt es im HIFi bestimmt loudnes.

ich denke das ist jetzt schon alles mit Pro(ll)-Equipment gemessen?!?

da fällt mir nur der Spruch ein: "a fool with tool is still a fool", aber "don't feed the Trolls" habe ich wieder mal vergessen...

Hallo Uwe,
dass meine Messung der Frequenzkurven nicht stimmen ist so warscheinlich wie die Richtigkeit deiner Berechnungen der Wiederstände DF und Durchmessern.

Ich möchte weil ich nur Profiwerkzeug nicht Laborwerkzeug habe mich nicht an 0,00 Werten festbeißen!
Ich kann mein dünnes Kabel auf 0,4 Ohm das dicke auf 0,1Ohm messen wahrscheinlich hat es in wirklichkeit 0,002345Ohm- aber wie schon gesagt ich bin kein Elektrotechniker mit Labormessgeräten, auch geht es mir darum nicht. Du könntest es gerne berechnen aber der richtige Querschnitt fehlt ja.
Das die Werte sich so unterscheiden 0,4Ohm das Kabel und ander Box 0,7Ohm Unterschied ist natürlich komisch.
Aber kommen wir mal zurück zur eigentlichen Feststellung, dass Das Frequenzspektrum sich verändert bei zu dünnem Kabel und nicht nur gleichwertig leiser wird. Sollten Hififreunden nicht aus diesem Grund zu richtigen Kabelquerschnitten beraten werden?
VG, Andreas

[/quote]da fällt mir nur der Spruch ein: "a fool with tool is still a fool", aber "don't feed the Trolls" habe ich wieder mal vergessen...[/quote]
So möchte man sich eigentlich nicht mit dir unterhalten

[/quote]
0,1 Ohm bei 4,5m entspricht 1,5qmm, wenn du das als "dick" bezeichnest, ok.
[quote]
Mein Multimeter misst bis 0,1Ohm und schwankt zwischen0,1 und 0,0.
Sorry dass ich Profiwerkzeug geschrieben habe.

[/quote]
was ist denn "Frequenzerhaltung"?!?
[quote]

Spektrum

[/quote]
ich denke das ist jetzt schon alles mit Pro(ll)-Equipment gemessen?!?
[quote]

Das Equitment wurde ja schon beschrieben, jedoch könnte sich die Feststellung an anderen lautsprechern unterschiedlich verhalten. Es git ja noch 4Ohm, 8Ohm Boxen.

...Andreas

AWF_Sound (Beitrag #25) schrieb:

Das Frequenzspektrum sich verändert bei zu dünnem Kabel und nicht nur gleichwertig leiser wird. Sollten Hififreunden nicht aus diesem Grund zu richtigen Kabelquerschnitten beraten werden?

Du meinst nicht Frequenzspektrum, sondern frequenzabhängige Dämpfung oder auch Frequenzgang. Dass der Pegel nur insgesamt, also unabhängig von der Frequenz leiser wird, hat doch niemand behauptet. Natürlich ist die Dämpfung abhängig von der Impedanz des Lautsprechers und da die frequenzabhängig ist, so trifft das auch für die Kabeldämpfung zu. Der Querschnitt des Kabels ist nun so zu wählen, dass das eben nicht mehr hörbar ist. Wenn du nun z.B. meinst, dass du Pegelschwankungen von 0,5 dB hörst und dein Lautsprecher eine minimale Impedanz von 2 Ohm hat, musst du halt ein Kabel wählen, dass einen Widerstand von 0,1 Ohm und weniger aufweist.

Wenn du aber meinst, dass du gerade 1 dB wahrnimmst und Standardlautsprecher mit einer minimalen Impedanz von 3,2 Ohm hast, kannst du einen höheren Kabelwiderstand zulassen.

Wo ist also das Problem? Warum überhaupt sollte man ein Kabel mit dem minimal möglichen Querschnitt wählen? Warum wird immer wieder darauf rumgeritten, dass ein dünnes Kabel hörbar ist?

Wenn jemand viel Geld für Kabel ausgibt, hat das nichts mit dem besonders großen Querschnitt zu tun. Vielmehr sind sogar teure Kabel oft besonders dünn, so dünn, dass dadurch gar ein klanglicher Einfluss möglich wird.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe, schön das du auf das Thema eingehst.
Dass es eine frequenzabhängige Dämpfung gibt interessiert mich zum einen, da ich im Tonstudio vorhabe passive Lautsprecher mit hochwertigen Endstufen auf 15 Weg zu verlegen. Bei einer 0,5dB Dämpfung auf 80Hz würde der Lautsprecher seine natürliche Tiefe verlieren, was ich natürlich im management ausgleichen könnte aber...
Ist ebend nicht hörbar reicht leider schon lange nicht mehr, wenn man Hörvorraussetzungen schaffen muss, Wo das Frequenzspektrum von 25- 15KHz wie ein flaches Brett aussehen muss.
Zum 2. werde PA
Zum 3. Ich möchte in Zukunft mein Heimkinosounderlebnis mit richtigem nowhow aufwerten.

[/quote]
Wo ist also das Problem? Warum überhaupt sollte man ein Kabel mit dem minimal möglichen Querschnitt wählen? Warum wird immer wieder darauf rumgeritten, dass ein dünnes Kabel hörbar ist?
[quote]
Ich konnte nach gründlichen Lesens eines eurer Themen keine klare Aussage dazu finden, ein hin und her zwischen Verstand und ...! Deshalb nahm ich das selbst in die Hand. Ich habe jetzt nicht wirklich an meinen Lautsprechern 0,7q liegen. Ich stelle mir aber den Vergleich zwischen 2,5mm und 4mm nicht so aussagekräftig vor.
Außerdem stehen immernoch genügend Hififreunde vor der Frage welches Kabel?
Es macht ja halt doch etwas aus im Wohnzimmer statt 1cm dicken Schläuchen nur die Hälfte liegen zu haben.

[/quote]
Wenn jemand viel Geld für Kabel ausgibt, hat das nichts mit dem besonders großen Querschnitt zu tun. Vielmehr sind sogar teure Kabel oft besonders dünn, so dünn, dass dadurch gar ein klanglicher Einfluss möglich wird.
[quote]
Möchtest du darauf mehr eingehen?

Weißt du ob es ne Tabelle mit vorgerechneten Wiederständen gibt? Ich müsste sonst noch mal mein Tafelwerk suchen..

VG, Andreas

AWF_Sound (Beitrag #28) schrieb:

Weißt du ob es ne Tabelle mit vorgerechneten Wiederständen gibt? Ich müsste sonst noch mal mein Tafelwerk suchen..

a fool with a to...

aber hier ist etwas Starthilfe

Weißt du ob es ne Tabelle mit vorgerechneten Wiederständen gibt? Ich müsste sonst noch mal mein Tafelwerk suchen..

Den Kabelrechner habe ich schon weiter oben http://www.hifi-foru...ad=2802&postID=13#13 verlinkt

Den Kabelrechner habe ich schon weiter oben http://www.hifi-foru...ad=2802&postID=13#13 verlinkt

Hab ich übersehen, aber danke, sehr hilfreich und einfach aufgebaut.
VG, Andreas

Wobei es interessant ist, welche Pegelunterschiede werde sicher detektiert. 0dB werde teilweise auch sicher als Unterschied erkannt. :-D

Hallo,

ich kann doch nicht mit Gleichstrom die Impendanz eines Lautsprechers ermitteln...

es gilt wohl die alte Weisheit wer mißt mißt Mist ...

Peter

Aber den ohmschen Widerstand, der dominiert im Bassbereich und den kann man als Näherung schon gebrauchen.

AWF_Sound (Beitrag #28) schrieb:

Bei einer 0,5dB Dämpfung auf 80Hz würde der Lautsprecher seine natürliche Tiefe verlieren, was ich natürlich im management ausgleichen könnte aber...

Ich möchte nicht darüber diskutieren, ob nun Pegelabweichungen von 0,5 dB hörbar sind, denn das ist müßig. Lege einfach den Wert fest, den du gerade nicht mehr hörst und dann wählst du einen Kabelquerschnitt, so dass dieser Schwellwert nicht erreicht wird.

Möchtest du darauf mehr eingehen?

Was soll ich dazu sagen? Ich probiere nicht ständig neue Kabel aus. Vor vielen Jahren habe ich mal Lautsprecherkabel mit einem Querschnitt von 4 mm² gekauft, welches eine Länge von 4 bis 5 m hat und das verwende ich immer noch.

Weißt du ob es ne Tabelle mit vorgerechneten Wiederständen gibt? Ich müsste sonst noch mal mein Tafelwerk suchen..

Ja, wie du selber erkannt hast, erübrigt sich manche Frage, wenn man Beiträge auch genau durchliest, so hättest du den Rechner gefunden, so dass du dir so eine Tabelle selber erstellen kannst.

Außerdem hast du auch den Kabelrechner übersehen, der in vielen Forenbereichen oben verlinkt ist. Zwar ist die Eingabe etwas komplizierter, so dass man sich schon ein bisschen damit beschäftigen muss, dafür kann man aber einige Dinge mehr berechnen, so wie den Einfluss des Kabelwiderstands, der Kabelinduktivität und des Skineffektes auf den Frequenzgang von Lautsprecherkabel. Auch Berechnungen zu NF-Kabel gibt und da auch den Phasengang.

Zum Schluss noch zwei Bitten. Zitiere auch so, dass das Ganze auch als Zitate angezeigt wird.

Rechtschreibfehler sind mir eigentlich egal und passieren jedem aber auf einen Rechtschreibfehler reagiere etwas allergisch, nämlich wenn Widerstand mit „ie“ geschrieben wird. Sorry, wenn ich dich darauf hinweise.


Gruß

Uwe

Was soll ich dazu sagen? Ich probiere nicht ständig neue Kabel aus. Vor vielen Jahren habe ich mal Lautsprecherkabel mit einem Querschnitt von 4 mm² gekauft, welches eine Länge von 4 bis 5 m hat und das verwende ich immer noch.

Ich habe an meinen 2 Bassboxen 10M 8mm liegen aber nicht wegen Frequenzgang, sondern wegen dem Dämpfungsfaktor. Da möchte ich auch nicht neue Kabel probieren.-)

Ich möchte nicht darüber diskutieren, ob nun Pegelabweichungen von 0,5 dB hörbar sind

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Großteil eine Absenkung bei 80hz und bei 4KHz hören würde.
Eine Einmesssoftware eines AV würde dies auf jeden Fall korregieren müssen.

Auch wenn es Unterschiede geben mag bzgl. Messwerte ist die Frage, ob man diese auch hört. Ein rotes Kabel klingt ja auch nicht besser als das gleiche in gelb.

Rotes-gelbes Kabel?.. naja eine schöne edle Abhöre hört sich schon durch unterbewusste Einflüsse besser an. Wenn es Unterschiede bei Messwerten gibt sind das die Gründe, wenn sich User Endstufen für 200,- oder 8000,- Euro kaufen und ein Kabel für 20 oder für 200 Euro.Wir sprechen doch über Hifi!?

Ja, wie du selber erkannt hast, erübrigt sich manche Frage, wenn man Beiträge auch genau durchliest

Eine Tabelle hätte ich mir trotzdem lieber ausgedruckt.

Und wieder ein Widerstand :-)

Ich möchte mal auf den Titel hinweisen:

Welche Auswirkungen hat ein zu dünnes LS-Kabel?

Als ich ihn las, kamen in mir zig Fragen quasi automatisch hoch..

Was bedeutet "zu dünn" ?
Zu dünn zu was ?
Gibt es eine Richtlinie, wie dick ein LS-Kabel zu sein hat, wie bei Stromkabeln in der VDE ?

Unlängst fiel das Buzz-Word "Dämpfungsfaktor"...
Das fetteste Kabel, die größten DF-Werte eines Amps sind schlagartig für den Popo, klemmt man eine passive Box an.
Und selbst wenn man nur ein Chassis hinten dran hängt, ohne passive Weiche, sind die Auswirkungen für die Tonne.
Nur mal so erwähnt...

AWF_Sound (Beitrag #36) schrieb:

Ich habe an meinen 2 Bassboxen 10M 8mm liegen aber nicht wegen Frequenzgang, sondern wegen dem Dämpfungsfaktor. Da möchte ich auch nicht neue Kabel probieren.-)

…und welche praktische Relevanz hat der Dämpfungsfaktor?

Wenn man sich mit Spannungsquelle, Innenwiderstand und Lastwiderstand auseinander setzt, stellt man fest, dass der Dämpfungsfaktor eine rein theoretische Größe ist, die in der Praxis kaum eine Rolle spielt, es sei denn für den Frequenzgang.

Eine Tabelle hätte ich mir trotzdem lieber ausgedruckt.

Gibt es auch hier im Forum. Suche mal nach kptools und 0,1 Ohm. Für mich passt seine Tabelle etwa, aber ob es für deine Anforderungen passt, der 0,5 dB Pegelschwankungen hört bzw. hören möchte, ist eine andere Frage. Daher, du musst dir „deine Tabelle“ schon selber zusammenstellen (siehe meinen letzten Beitrag).

Und wieder ein Widerstand :-)

Ist doch auch für dich von Vorteil, wenn du es richtig schreibst, denn wer Widerstand mit „ie“ schreibt, erweckt den Eindruck, dass er von der Materie nicht viel Ahnung hat. Diesen falschen Eindruck, möchtest du von dir doch nicht erwecken.


Gruß

Uwe

Wie oft wurde das schon gepredigt, Drossel vorm Tieftöner 5 - 10 mH, 0,3 bis 0,5 Ohm (bei Dreiwegern), und das sind eh schon teuere Luftspulen, Schwingspule 3 - 6 Ohm. Nützt doch alles nichts. Man kann nicht mal sagen, beim einen Ohr rein, beim anderen raus, denn da mußte es erst mal das Gehirn passieren. Es wird ja nicht mal kapiert, worum es überhaupt geht.
Und dann kommt wer mit dem DF des Kabels. Da hätte man nur mehr Lust, den Hut draufzuhauen.

Habe das hier gerade mal "überflogen"...

Meine mich dunkel erinnern zu können, dass ich als junger Kerl mal "amateurhaft" ne große Garten-Geburtstagsfeier verkabelt habe...
Ich weiß es nicht mehr genau, den äußersten Lautsprecher (billige Kompaktanlagen-Tröten mit 4 Ohm^^) hatte ich bei 10-15 Metern Kabel mit irgend einem 0,75mm angeschlossen (irgend so ein Baumarkt-Kabelring), und der andere LS hing am anderen Ende direkt über dem Verstärker - ich "meine" irgendwie gehört zu haben, dass der entfernte etwas "dünner" geklungen hat...

*Eigentlich* dürfte es ja gar nicht sein?

Naja, vielleicht war's bloß Einbildung...oder es lag an den 3 Lüsterklemmen zwischendrin...

(Damals hatte ich da eh übel was "zusammengefrickelt": im Gartenpavillon "in der Mitte" zum "auffüllen" zwischen den äußeren Passiv-Boxen noch ein paar PC-Aktivboxen aufgehängt, die ich parallel zu den Passiven über den Kopfhörer-Ausgang vom Haupt-Amp ausgepegelt hatte, und das Line-Signal vom KH-Ausgang zum Klinkenstecker der PC-Boxen mit Lüsterklemmen über 10 Meter Feuchtraum-Verlegekabel gejagt . Hat aber gefunzt^^ )

Wie willst du eigentlich beurteilen, ob ein Lautsprecher irgendwo im Garten dünner klingt, als ein anderer irgendwo anders im Garten?? Auf die naheliegende Idee, dass es an der Umgebung/Aufstellung liegen könnte, bist du nicht gekommen? (wenn es nicht überhaupt nur Einbildung ist, weil so ein Vergleich sowieso zum Scheitern verurteilt ist)

PS: Niemand propagiert zudem 0,75er Kabel für 10m. Nicht mal in der DIN-Stecker-Ära waren konfektionierte 10m - 0,75mm2-Kabel gebräuchlich.

cr (Beitrag #39) schrieb:

Schwingspule 3 - 6 Ohm. Nützt doch alles nichts. Man kann nicht mal sagen, beim einen Ohr rein, beim anderen raus, denn da mußte es erst mal das Gehirn passieren. Es wird ja nicht mal kapiert, worum es überhaupt geht. Und dann kommt wer mit dem DF des Kabels.

bist du dir wirklich ganz sicher, dass man den ohmschen Widerstand der Schwingspule so 1:1 mit einrechnen kann, wenn der LS als "Generator" fungiert?!?

ich bin mir da ehrlich gesagt nicht so sicher. Bei einem "richtigen" Generator kannst du auch nicht einfach den Gleichstrom-Widerstand messen und sagen: das ist der Innen-Widerstand.
die Spannung wird ja durch die EMK "stückchenweise" induziert und man müsste das irgendwie auf integrieren.

wenn man es ganz plump sieht, dann hat so ein Chassis im Generator Betrieb ja einen "negativen" Widerstand (rein darum geht es ja letztendlich beim DF).
sicherlich wird der ohmsche Widerstand der Wicklung in einem Ersatzschaltbild irgendwo auftauchen, aber wie gesagt, ich glaube nicht so ganz einfach 1:1 als Reihenwiderstand. Aber so sehr möchte ich die graue Masse zwischen den Ohren jetzt nicht mehr belasten

Nebenbei:

"Kaputt gehen" kann durch viel zu lange/dünne Laustprecher-Kabel rein gar nichts, wenn das Kabel vom insgesamt fließenden Strom her nicht überlastet wird.
Außer Pegel- und Frequenzgang-Änderungen am Lautsprecher, und dass der Amp einfach einen höheren Widerstand am Ausgang "sieht", passiert da gar nichts...

Das ist genauso, wie wenn am 10x 50-Meter-Kabelrollen (natürlich abgerollt) mit 1,5mm² hintereinander steckt:
Das Kabel ist für 16A max. ausgelegt ("erlaubt"). Bei 500 Metern hat man dann einen gewaltigen Widerstand. Wenn man am Ende dann einen Laptop und eine LED-Lampe anschließt, ist das warscheinlich kein Problem - nur wird beim Anschluss eines 1000W-Scheinwerfer die Spannung gewaltig zusammenbrechen, also damit auch viel weniger Strom fließen.
*Irgendwann* wäre der Kabel-Widerstand einfach so hoch, dass man am Ende sogar komplett kurzschließen könnte, und nichtmal mehr die erlaubten 16 Ampere fließen könnten! Und das wäre nichtmal gefährlich! Es würden dann <16A fließen, und die gesamte Leistung würde zwar von der Kabelstrecke "verbraten" - aber auf die gesamte Länge.
Es würde keine Sicherung fliegen und einfach nichts passieren! Über jedes "Stück" Kabel würde einfach nur der selbe Strom fließen, wie bei "moderater" Länge und enstprechendem Verbraucher auch!

(...so ein Irrsinn ist nur deshalb "gefährlich", weil bei extremen Längen irgendwann die Schutzfunktion des PE-Leiters dadurch ebenso flöten geht)

Wie willst du eigentlich beurteilen, ob ein Lautsprecher irgendwo im Garten dünner klingt, als ein anderer irgendwo anders im Garten??

Wie ja gesagt, warscheinlich einfach Einbildung...

(War zu dem Zweck aber mit dem anderen Gefrickel auch völlig egal...hat gesoundet . Für "Durchsagen" hatte ich da auch einfach noch nen billiges dynamisches Mikrofon an den Phono-Eingang vom Amp geklemmt, und wegen der RIAA einfach den Bass ganz runter und die Höhen ganz rauf gezogen - ging alles
Am Anfang hatte es "geknallt", weil ich den Klinkenstecker von den PC-Boxen erst mit an die Lautsprecherkabel hängen wollte, und die Stereo-Massen zusammengeklemmt hatte...Autsch! Naja, den Amp wieder eingeschlatet (ein Technics überlebt das), und stattdessen den KH-Ausgang genommen )

Wie gesagt, da war ich noch SEHR jung...

Wenn man nun den Schwingspulenwiderstand nicht berücksichtigen müßte, sollten eigentlich 4- und 8-Ohm-Tieftöner nicht unterschiedliche DF haben (bzw. wäre der DF irgendwie ohne Aussagewert)?
Wenn man nun im Gedankenexperiment eine supraleitende Spule nähme? Haben wir einen DF von Null? Oder doch nicht?
Oder muss man für den DF gar nicht Re (Gleichstromwiderstand der Spule) nehmen, sondern die Impedanz, was die Sache wieder anders ausschauen läßt?

Wird mir zu später Stunde zu anstrengend.....

Hier noch ein Artikel zum DF von Pelmazo
http://pelmazosblog....tes-verstandnis.html
Seiner Meinung ist Re der Schwingspule zu berücksichtigen (Kleingedrucktes am Ende des Beitrags)

AlexG1990 (Beitrag #43) schrieb:

*Irgendwann* wäre der Kabel-Widerstand einfach so hoch, dass man am Ende sogar komplett kurzschließen könnte, und nichtmal mehr die erlaubten 16 Ampere fließen könnten! Und das wäre nichtmal gefährlich! Es würden dann <16A fließen, und die gesamte Leistung würde zwar von der Kabelstrecke "verbraten" - aber auf die gesamte Länge. Es würde keine Sicherung fliegen und einfach nichts passieren! Über jedes "Stück" Kabel würde einfach nur der selbe Strom fließen, wie bei "moderater" Länge und enstprechendem Verbraucher auch!

du wirst lachen, eine Geschichte von "HEW (Hamburger-Elektrizitäts-Werke) Insidern":
zumindest früher haben die "hohen Tiere" dort den Strom komplett kostenlos bekommen, aber das lief trotzdem über Zähler und die wurden auch abgelesen.
dabei war der Verbrauch bei einigen auffällig hoch und es kam der Verdacht auf, dass die ihre Nachbarschaft mit versorgt haben.
dem war aber nicht so. Die haben unter den Auffahrten von ihren netten Häuschen in Blankenese soviel Kabel verlegen lassen, dass eben gerade diese 16A geflossen sind und das als "Fußbodenheizung" verwendet!
Wenn es in HH schneit, dann i.d.R. nicht bei -15° sondern bei um die 0° und dann reicht diese Heizung aus um den Schnee gleich tauen zu lassen und man muss nich schippen!
es werden halt 3,7kW Leistung in Wärme umgesetzt und wenn die Fläche nicht zu groß ist, dann reicht das eben aus um gerade über 0° zu kommen.

650m 1,5qmm entsprechen 16A

cr (Beitrag #45) schrieb:

Wenn man nun den Schwingspulenwiderstand nicht berücksichtigen müßte, sollten eigentlich 4- und 8-Ohm-Tieftöner nicht unterschiedliche DF haben (bzw. wäre der DF irgendwie ohne Aussagewert)?

naja, der DF "beinhaltet" ja die Nenn-Impedanz des LS und damit irgendwie auch hintenrum den Widerstand der Schwingspulen.
das liegt ja aber nur an der "sehr fragwürdigen" Definition des DF selber, weil man in der HiFi Industrie möglichst hohe Zahlen benötigt (speziell bei Dingen die >>90% aller Käufer eh nicht verstehen, bei "Verzerrungen" oder "Klirrfaktor" geht denen ja noch in den Schädel, dass klein=gut ist)

Oder muss man für den DF gar nicht Re (Gleichstromwiderstand der Spule) nehmen, sondern die Impedanz, was die Sache wieder anders ausschauen läßt?

ungefähr das war meine "Idee".
wie gesagt, der Verstärker "sieht" in dem Moment in dem die Schwingspule über ihr Ziel hinaus schießt ja nicht nur den Widerstand der Spule (den sicherlich "irgendwie auch") aber eben in erster Linie die EMK Auswirkungen, die den "nach außen sichtbaren" Widerstand sogar negativ werden lassen.

Wird mir zu später Stunde zu anstrengend.....

Das ist richtig, wie man aus dem verlinkten Augspurger Dokument lesen kann.
Man versucht ja nicht ohne Not die Bassdrossel so niederohmig zu machen, wie es geht. hat aber angesichts des ohmschen Widerstandes, die komplexen Anteile lassen wir zwecks Vereinfachung weg, nicht die Rolle, die vermarktet wird.
Lautsprecher und Verstärker bilden samt Verbindungen einen Stromkreis und dem Strom ist egal, wo der Widerstand sitzt:
In der Praxis fliessen aber noch Ströme der Gegen-EMK über parallel geschaltete Kapazitäten bei Weichen höher Ordnung.


Manchmal kann es interessant sein, mal einen Schritt zurück zu gehen um das Ganze der Branche zu betrachtet. Was ist Marketing, was sind tradierte Mythen, was ist technische Realität, was Kunstform? Da kommt ein Mix raus, der die Chose ständig am Köcheln hält. Wenn da noch die menschliche Wahrnehmung und ihre Tücken mit eingerührt werden, dann ist die Suppe perfekt.

Kaffee ist fertig.

Hallo,

die Prise FUD und Geltungsbewusstsein runden das Süppchen noch ab

Peter

AWF_Sound (Beitrag #22) schrieb:

Wer sich für die Messkurven interessiert kann mich anschreiben. I

Warum nicht als nachvollziehbares Foto für alle, die hier mitlesen ?

@all:

Könnten evtl. auch "angelaufene" Kabelenden beim 0,75er die Ursache sein ? Wenn es beispielsweise über Jahre hinweg "abisoliert" irgendwo herumgelegen hat