Mikrofonie und deren Auswirkungen?

Interessant wäre dabei ob ein Kabellift wirklich die Vibrationen von einem drübergelegten Kabel abhält
Wenn man schon dabei ist könnte man doch gleich noch messen was es für einen Unterschied macht wenn man z.B. eine Waschmaschine als Untergund benutzt oder was passiert wenn man diese auf das Kabel stellt. Auch schon gelesen das soll dann Verzerrungen hervorrufen durch die Veränderung der Kabelkapazität durch die Verkleinerung des Leiterabstands.

Das Thema war -zur Abwechselung- durchaus ernst gemeint!

Oh

Na dann würde ich zur vereinfachung der Messung auf sowieso schon anfällige Geräte zurückgreifen, es nützt ja nichts wenn die Gemessenen Werte schon in der Messtoleranz untergehen.

Sprich Röhrenverstärker oder Verstärker leichtester Bauart. Mich würde aber eher Interessieren was sowas bei Frequenzweichen ausmacht. Hier sind viel größere Bauteile betroffen als in einem Verstärker zudem sind diese ständigen Vibrationen ausgesetzt.

und eine alte Waschmaschine im Schleudergang mit ordentlich Wäsche drin vibriert ziemlich zur not kloppt man halt die Betonplatte raus

Hier sind viel größere Bauteile betroffen als in einem Verstärker zudem sind diese ständigen Vibrationen ausgesetzt.

Stimmt schon, aber die Bauteile sind nicht Element von Schaltungen mit hohem Verstärkungsfaktor, sondern befinden sich in passiven Netzwerken.

Röhrenverstärker sind erstmal uninteressant, da -je nach Röhre- mehr oder weniger starke Störungen vorhanden sind. Das sehe ich als soweit "abgearbeitet" an.

spannend!

und nachvollziehbar.

Wie machst Du den Versuchsaufbau mit dem CDP? CD mit Sinustönen und am RCA Ausgang messen?

Hallo,

noch mach ich erstmal "garnix".....CD mit Testfrequenzen wäre sinnvoll. Am besten mit -20 0der gar -40 dB "ausgesteuert".

Das könnte ein interessantes Thema werden, denn ich glaube, dass der Bereich dessen, was getestet werden soll, was getestet werden kann und wo Resultate zu erwarten sind, allein schon eine ellenlange Diskussion verursachen könnte.

Wenn man generell mal die Bauteile durchgeht, so sind da schon einige, die zumindest theoretisch mikrofone Sünder sein können.

Bei Widerständen sehe ich mal abgesehen von Kontaktproblemen wenig Potenzial, allenfalls, wenn man Kohlewiderstände mechanisch belastet (Kohlemikrofon).

Bei Kondensatoren wären Elkos ebenso denkbar wie Ölpapier oder Drehkos und Lufttrimmer.

Freitragende Induktivitäten, etwa in einem alten UKW-Tuner sind ebenso empfänglich, sofern sie in einem abgestimmten Schwingkreis eingesetzt sind.

Natürlich ist generell die Verdrahtung (Kabel) zu beachten, wenn sie irgendwie flexibel ist und im Bereich eines Magnetfeldes, eines staischen Feldes oder einer Masse verläuft.

Ob man nun die Erschütterung per Rütteltisch erzeugt oder das Gerät mit starkem Schall anregt und dabei eventuell eine Resonanz findet, (hoffentlich nicht das Weinglas), müsste von Fall zu Fall geprüft werden. Dass man dabei in Regionen vorstösst, wo das Rauschen um einiges grösser sein wird als die Mikrofonie, ist so gut wie sicher.

Was mich persönlich interessieren würde ist die Frage, wie hoch ein Jitter eines Clocks bei einem digitalen Gerät sein darf (CDP, DAT), bis irgend eine Veränderung am Geräte-Ausgang entsteht (mit internem oder externem Wandler), wie sich dies bemerkbar macht und wie gross die Belastung des Gerätes sein muss.
Dabei ist natürlich zu unterscheiden, ob ein CDP oder MD Probleme bekommt wegen des Jitters oder weil die Abtastung springt.

richi44 schrieb:

Dabei ist natürlich zu unterscheiden, ob ein CDP oder MD Probleme bekommt wegen des Jitters oder weil die Abtastung springt. :?

Denke auch dass da eher das bewegte Teil "zu hören" ist als das Unbewegte.

denn ich glaube, dass der Bereich dessen, was getestet werden soll, was getestet werden kann und wo Resultate zu erwarten sind, allein schon eine ellenlange Diskussion verursachen könnte.

Drum habe ich auch erstmal nachgefragt

Dass man dabei in Regionen vorstösst, wo das Rauschen um einiges grösser sein wird als die Mikrofonie, ist so gut wie sicher.

Genau DAS ist auch meine Vermutung.

Mal schauen....Das Wochenende naht, und vielleicht habe ich für 2 oder 3 Stunden (wiedremal) nichts "besseres" zu tun.


Wenn aber -wie zu vermuten- nichts Relevantes passiert, was wird denn dann -angeblich- von diversen "Dämmstoffklebern" immer wieder klar herausgehört?
Dafür muss es doch eine Erklärung geben? Die Differenzen müssten bei Hörbarkeit schon erheblich sein.

Wie machen "die" das blos? Man kommt sich ja mittlerweile wie ein "Minderbemittelter" vor, wenn man diverse Berichte liest.
Da tröstet es auf Dauer auch nicht, dass zu 90% bedämpfte Plastikabfälle die "Tuninggrundlage" darstellen.

Auf den Testausgang wäre ich auch gespannt... ich habe ja auch schonmal meinen CDP mit dem Hammer bearbeitet, und im Zeitbereich nichts gefunden, was auf eine Beeinflussung durch Mikrofonie hingedeutet hätte. Im Frequenzbereich habe ich allerdings nicht getestet (also ob z.B. die Erschütterung soviel Clock-Jitter erzeugt, dass das auf'm Speki sichtbar wird).

Nach meiner Erfahrung sind Kabel und Kondensatoren nennenswert mikrofonisch. Kabel unter "gemeinen" Umständen, nämlich bei Beaufschlagung mit hochohmigen Kleinstsignalen und abartiger Verstärkung (E-Gitarre). Elkos und große Folienkondensatoren sind zuweilen auch mikrofonisch aktiv, bei Verstärkern unter Volllast an Dummy-Loads kann man Netzteil-Kondensatoren oft singen hören, ebenso sind sie, wieder in extrem hoch verstärkenden Schaltungen, als Empfänger wirksam (Klopftest mit Bleistift oder Fingernagel).

Aber bei Hochpegel-Geräten unter realistisch zu erwartender Luft- und Körperschallanregung erwarte ich absolut nichts Dramatisches.

Grüße, Klaus

Hallo,

Nach meiner Erfahrung sind Kabel und Kondensatoren nennenswert mikrofonisch.

Eine klare Frage der Definition.
In der Vergangenheit hat man mich einmal aufgefordert, ein Stückchen RG-58 Kabel "offen" an ein Scope anzuklemmen (2 mV/div, um dann darauf herumzuklopfen.
In der Tat gab es da -tätäää- etwas zu sehen.
Mikrofonie ist dann aber der falsche Ausdruck. Korrekt wäre "quake-effects"
Klemme ich dieses Kabel zwischen zwei signalverarbeitende Stufen, bei der die Quelle auch nur 5K hat,
kann man beinahe darauf herumschlagen, bis sich die Isolierung ablöst.
Es ging dabei um NF-Kabel zur Verb. von Hochpegelgeräten, die nicht selten 50 Ohm mitbringen....Was sollen solche "Tests" da?? Der Mann war gewerblicher Profi!

Ganz klar eine Frage der Eindatzbedingungen, und der zu erwartenden, mechanischen Einflüsse. Und da es bei den meisten Mikrofonie-Horrorbeiträgen nicht um Erdbeben, sondern um Schall geht ,sollte man diese Beiträge besser gleich überlesen. Da bin ich absolut nicht kompromißbereit.

OK...Das interessiert auch keinen von "Denen"...Das ist mir schon bewusst.

Ich würde mich -ohne jeden Sarkasmus- auch darüber freuen, wenn man mir eine praxisorientierte Prüfmethode zukommen lässt, in der man -besonders in in Bezug auf unserem gemeinsamen Hobbybereich-
die Relevanz von miktofonisch wirkenden Kondensatoren offenlegt.

Nicht theoretisch in irgendeinem Aufbau der so nicht vorkommt, sondern -Hifi-Spezifisch-. Kein 25 Meter Gitarrenkabel, dass auf dem bebenden Parkettboden lungert. sondern "Hifi @ Home"...Das ist Thema.

In einem Mikrofonverstärker habe ich in der Vergangenheit diverse C-Typen daraufhin mit praxisfremden Klopfversuchen etwas näher untersucht.....Dabei gab es hier keine relevanten Ergebnisse. Einige Aluminium Elkotypen waren nach "beklopfung" bereit, etwas preiszugeben, was durch ihren internen Aufbau nachvollziebar ist...
Reduziert man die mechanische Anregung aber auf Größen, wie sie in der Praxis vorliegen, kann man das Thema m.E. abhaken....Reine Panikmache von pseudo-Perfektionisten , die mich nunmal auf die Palme bringen.
Da müsste ich viel ruhiger werden.

Jetzt habe ich -im Nachhinein- gelesen, dass du das sogar ähnlich siehst....Naja...immerhin.

Wenn man krampfhaft genug sucht, wird man unter irgendwelchen Bedingungen fast immer etwas feststellen können....Aber ist das zielführend?

Schönes Beispiel sind da die erwähnten Verstärker, die am Dummy bei 200 Watt -von der Ansteuerfrequenz abhängig- mehr oder weniger laut aus ihren Innereien musizieren.

Aber wen (also wen als Hörer) interessiert sowas unter diesen Bedingungen noch....Man hat alle Mühe, den Raum zu (oder die Disco??) zu verlassen, um seine Gesundheit nicht zu ruinieren.
Bei 400 Watt "singen und klappern" im Wohnzimmer der meisten Highender die Sammeltassen in Uschi´s Eckschränkchen bereits so laut, dass man die Elkos lange vorher vergessen hat.

So...ich habe mal ein paar "schnelle Messungen gemacht.

Ich habe ein 6 fach Multitonsignal





erstellt, das ich über eine Endstufe an den beschriebenen Shaker geleitet habe.
Der Spektrumanalyzer ist auf 200Hz/div eingestellt ...er deckt somit alle "Grundstörer" ab. (Rechts also 2KHz)


Im Video könnt ihr euch ansehen, von welcher Mikrofonie ich überhaupt in diesem Test spreche.
Das war nicht gerade angenehm.

http://www.filehosti...08301ea671a554643af9

An genau dieser Stelle steht später das Testgerät.

Erster Kanditat war ein Harman Kardon CDP der "No-Emotions"
Klasse. Ich hatte dieses Ding vor geraumer Zeit mal mit einer C1 / C2 Fehleranzeige nachgerüstet....Die geriet hier auch heftig in Aktion.

Die Abtastsicherheit, und anscheinend auch die LW-Entkopplung sind unzureichend, um diesem Test zu widerstehen.

Auf der Test CD war ein 1KHz Sinus mit -20 dB unter Vollpegel.



zahlreiche Knackser wegen überforderung der Interpolation sind uber den 50 Sekunden scan erkennbar.

Zugegebenermaßen herrschen auf diesem Tisch bestialische Bedingungen.
Der gezeigte "Rauschflur" liegt hier mit etwa -110 dB unter maximalpegel des CDP.
Einige der Netzstörkomponenten (links) gehen auf das Konto des Messgeräts, da die Akkus schlapp gemacht hatten...Ich musste auf Netzbetrieb gehen, da sie nicht geladen waren.
Rechts kann man deutlich die 2. Harmonische bei etwa -72 dB erkennen. (das sind nicht die 1990 Hz vom Störer !)

Dieses Gerät schien mir wegen den Abtastfehlern ungeeignet, um Mikrofonie zu erkennen.

Daher habe ich einen Amisos DVD Player angeschlossen, der das deutlich besser machte. Das Gerät liess sich nicht aus der Ruhe bringen, obwohl der Tisch tanzte!



So sah es im Ruhezustand aus....Man beachte bei diesem billig-DVD ganz rechts den K2 im Verhältnis zum CDP



Und so sah es dann unter Störbedingungen aus.



Nochmal zur Erinnerung...."Da unten" sind -110 dB in Bezug auf Vollpegel!!
Seht ihr etwas vom Multitonsignal??

Moin,
wir koennen also festhalten:

- Billige DVD-Spieler koennen sehr erschuetterungsfest sein.

- Transistor (Halbleiter-)bestueckte Geraete haben jede Chance, -nicht- mikrophonisch zu sein.

(Ich bin mir nicht sicher, halte die Verwendung eines Zwischenspeichers aehnlich denen in tragbaren CD-Spielern
bei den DVD-Spielern aber fuer moeglich. Das sollte man noch herausfinden.
Man kann von dieser Technik ausgehen, wenn die Cd bei CD-Wiedergabe nicht mit CD-Drehzahl laeuft.
Die Laufwerke in den (billigen) DVD-Spielern machen auf mich nicht den Eindruck einer ueberragenden Erschuetterungsfestigkeit.)

73
Peter

Danke für die Tests, scope!

Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, entweder es kommt zu echten Aussetzern oder es geht prima.

Bisher hatte ich auch erst einmal mit Mikrofonie Probleme, das war beim Aufnehmen von Schlagzeug im Übungsraum mit einem portablen Billig-MD-Recorder, die Schalldruckpeaks von der Snare hat er nicht gepackt. Mit einem ordentlichen Studiogerät (Sony MDS-81) ging es dann problemlos.

Grüße, Klaus

....es ging mir garnicht so sehr um die Beeinträchtigung der mechanischen Teile im Bereich der Abtastung, sondern um die signalverarbeitende Elektronik. Dass es ab einer gewissen "Unruhe" zu Störungen in diesem Bereich kommt, und dass diese begrenzt werden sollten, braucht man sicher nicht gross zu besprechen.

Ich hätte eigentlich (wie ursprünglich vorgehabt) einen Vorverstärker nehmen sollen. Die zu erwartenden Ergebnisse sind aber auch ohne speziellen "Test" schon im Vorfeld zu erahnen.

Und dennoch wird nachträglich in teilweise extremen Außmaßen bedämpft, verklebt, gepolstert, vergossen und verknetet was das Zeug hält.

Einfach so in´s Blaue.

Und es wird -permanent- von deutlich hörbaren! Verbesserungen geträumt.

Vielleicht habe ich auch nur ein Verständnisproblem bei dem dem Begriff deutlich?? Könnte das die Lösung sein?

Scherz an!!

Und es wird -permanent- von deutlich hörbaren! Verbesserungen geträumt. Vielleicht habe ich auch nur ein Verständnisproblem bei dem dem Begriff deutlich?? Könnte das die Lösung sein?

Das ist schon mal ein erster Ansatz zur richtigen Beurteilung.
Nur begehst Du einige Fehler.
Du stellst Messungen an, obwohl Du wissen müsstest, dass man so deutlich hörbare Resultate nicht messen kann.
Du machst vielleicht sogar Blindtests mit dem üblichen Stress, da MÜSSEN sich die Ergebnisse doch verflüchtigen.
Und Du glaubst immer noch, dass nicht jede Änderung auch eine Verbesserung ist. Dabei ist doch bewiesen, dass sogar Rauschen und Klirr den Klang nachweislich verbessert.
Scherz aus!!

Danke für den Aufwand, den Du getrieben hast. Könnte sein, dass man mit einem hoch empfindlichen Gleichlauf-Messgerät die Frequenzmodulation des Quarzes durch die Erschütterungen hätte messen können. Aber das Ergebnis wäre in einer Grössenordnung weit unter jenen Werten, die eine professionelle Bandmaschine bei 76 hinbekommt. Und da hört man die Gleichlauffehler nicht mehr.

Und diese Messungen sind doch genau das, was ich bei Gerätetunern vermisse. Da wird, wie Du so schön gesagt hast, einfach ins Blaue gebastelt und die Geräte verunstaltet, ohne zu messen, ob Bedarf da ist, ohne abzuklären, wie der Ist-Zustand sich darstellt und ohne nach erfolgtem Tuning einen Erfolg (oder zumindest das Ausbleiben eines Misserfolges) zu dokumentieren.

Also, nochmals DANKE.

Morgen,

es macht aber spass einfach 3 kilo Epoxidharz/Quarzsandgemisch ins Gehäuse zu kippen zumal der CDP danach das 3-fache wiegt.

Vielleicht habe ich auch nur ein Verständnisproblem bei dem dem Begriff deutlich?? Könnte das die Lösung sein?

das wird wohl der Grund sein, wenn man aber auch immer so kritisch mit seinen eigenen Wahrnehmungen und den veränderungen an den Geräten umgehen muss.