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Mikrofonie und deren Auswirkungen?+A -A |
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Autor |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
10:59
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#1
erstellt: 18. Mai 2007, |
Hallo, nachdem ich auf diversen Internetseiten mit Schwerpunkt "tuning" viel über die Folgen von Mikrofonieeffekten gelesen habe, juckt es mich irgendwie in den Fingern, die zu erwartenden Größenordnungen einmal -ganz grob- zu durchleuchten. Dass man an dieser Stelle mit einfachen Hörtests nicht weit kommt, ist -zumindesr mir- schon im Vorfeld klar. Wie könnte also ein "rudimentärer" Testaufbau aussehen, der zum einen das Vorhandensein (was ich nicht ausschliesse), und zum anderen die Größenordnungen darlegt? Umsetzbare Vorschläge sind willkommen. ![]() Zuerst wäre die Frage, wonach man suchen muss. Nach Verfälschungen des Ausgangssignals, und somit nach entstandenen Mischprodukten , Modulation usw. ...Würde ich jetzt einfach behaupten. Meine Idee: unter einer MDF Tischplatte (1,6 x 0,8 m) wird an einem Ende die Membran eines ausgedienten Tieftonlautsprechers angekoppelt. (z.B. mit Bauschaum). Der TT. ist an der Platte angeschraubt. Der Tieftöner wird mit einem Multitonsignal, bestehend aus 6 bis 8 bekannten Frequenzen zwischen (Vorschlag!) 40 und 1000 Hz über einen Leistungsverstärker angesteuert. Das vibriert ganz ordentlich....(habe ich vor langer Zeit mal zusammengebaut) Nun werden diese Frequenzen sicher nicht alle gleichmäßig von der "Rüttelplatte" ![]() Etwa 1,3 Meter entfernt davon steht der Vorverstärker am anderen Tischende. Dort ist der Körperschall in der Platte zwar niedrig, aber die Gefahr der induktiven Einstrahlung (die ich ausklammern möchte) ist geringer. Man kann davon ausgehen, dass die Vorstufe erheblichem Schall und Körperschall (Vibration) durch die Platte ausgesetzt wird. So stark, wie es in der Praxis -zu Hause- eigentlich kaum vorkommt. Die Vorstufe wird hingegen mit einem Sinus (ja...ich weiss ![]() Dabei könnte man mit den mir zu im Moment Verfügung stehenden stehenden Geräten ohne Aufwand noch 0,005% (u.U. auch weniger) an hinzugefügter "Fremdspannung" im Signal Feststellen. Durch Abschalten der Schallquelle könnte man die Zugehörigkeit der Störungen leicht ermitteln. Das ist aber -wie erwähnt- nur eine frühe Idee, die man ausbauen könnte. Der Tisch mit dem "Shaker" ist bereits vorhanden. Mit CD-Playern könnte man ebenso verfahren. Vielleicht gibt´s noch ein paar (machbare) Vorschläge? Möglicherweise denke ich aber -wie so oft- viel zu rudimentär, und will "primitive" Größen Messen, die mit den geschilderten Hörerlebnissen überhaupt nichts zu tun hatten?? [Beitrag von -scope- am 19. Mai 2007, 08:18 bearbeitet] |
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Boettgenstone
Inventar |
11:59
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#2
erstellt: 18. Mai 2007, |
Interessant wäre dabei ob ein Kabellift wirklich die Vibrationen von einem drübergelegten Kabel abhält ![]() Wenn man schon dabei ist könnte man doch gleich noch messen was es für einen Unterschied macht wenn man z.B. eine Waschmaschine als Untergund benutzt oder was passiert wenn man diese auf das Kabel stellt. Auch schon gelesen das soll dann Verzerrungen hervorrufen durch die Veränderung der Kabelkapazität durch die Verkleinerung des Leiterabstands. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
12:01
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#3
erstellt: 18. Mai 2007, |
Das Thema war -zur Abwechselung- durchaus ernst gemeint! ![]() |
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Boettgenstone
Inventar |
12:13
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#4
erstellt: 18. Mai 2007, |
Oh ![]() Na dann würde ich zur vereinfachung der Messung auf sowieso schon anfällige Geräte zurückgreifen, es nützt ja nichts wenn die Gemessenen Werte schon in der Messtoleranz untergehen. Sprich Röhrenverstärker oder Verstärker leichtester Bauart. Mich würde aber eher Interessieren was sowas bei Frequenzweichen ausmacht. Hier sind viel größere Bauteile betroffen als in einem Verstärker zudem sind diese ständigen Vibrationen ausgesetzt. und eine alte Waschmaschine im Schleudergang mit ordentlich Wäsche drin vibriert ziemlich zur not kloppt man halt die Betonplatte raus ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
14:00
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#5
erstellt: 18. Mai 2007, |
Stimmt schon, aber die Bauteile sind nicht Element von Schaltungen mit hohem Verstärkungsfaktor, sondern befinden sich in passiven Netzwerken. Röhrenverstärker sind erstmal uninteressant, da -je nach Röhre- mehr oder weniger starke Störungen vorhanden sind. Das sehe ich als soweit "abgearbeitet" an. |
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aloitoc
Hat sich gelöscht |
14:15
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#6
erstellt: 18. Mai 2007, |
spannend! und nachvollziehbar. Wie machst Du den Versuchsaufbau mit dem CDP? CD mit Sinustönen und am RCA Ausgang messen? |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
14:23
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#7
erstellt: 18. Mai 2007, |
Hallo, noch mach ich erstmal "garnix".....CD mit Testfrequenzen wäre sinnvoll. Am besten mit -20 0der gar -40 dB "ausgesteuert". [Beitrag von -scope- am 18. Mai 2007, 14:24 bearbeitet] |
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richi44
Hat sich gelöscht |
15:34
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#8
erstellt: 18. Mai 2007, |
Das könnte ein interessantes Thema werden, denn ich glaube, dass der Bereich dessen, was getestet werden soll, was getestet werden kann und wo Resultate zu erwarten sind, allein schon eine ellenlange Diskussion verursachen könnte. Wenn man generell mal die Bauteile durchgeht, so sind da schon einige, die zumindest theoretisch mikrofone Sünder sein können. Bei Widerständen sehe ich mal abgesehen von Kontaktproblemen wenig Potenzial, allenfalls, wenn man Kohlewiderstände mechanisch belastet (Kohlemikrofon). Bei Kondensatoren wären Elkos ebenso denkbar wie Ölpapier oder Drehkos und Lufttrimmer. Freitragende Induktivitäten, etwa in einem alten UKW-Tuner sind ebenso empfänglich, sofern sie in einem abgestimmten Schwingkreis eingesetzt sind. Natürlich ist generell die Verdrahtung (Kabel) zu beachten, wenn sie irgendwie flexibel ist und im Bereich eines Magnetfeldes, eines staischen Feldes oder einer Masse verläuft. Ob man nun die Erschütterung per Rütteltisch erzeugt oder das Gerät mit starkem Schall anregt und dabei eventuell eine Resonanz findet, (hoffentlich nicht das Weinglas), müsste von Fall zu Fall geprüft werden. Dass man dabei in Regionen vorstösst, wo das Rauschen um einiges grösser sein wird als die Mikrofonie, ist so gut wie sicher. Was mich persönlich interessieren würde ist die Frage, wie hoch ein Jitter eines Clocks bei einem digitalen Gerät sein darf (CDP, DAT), bis irgend eine Veränderung am Geräte-Ausgang entsteht (mit internem oder externem Wandler), wie sich dies bemerkbar macht und wie gross die Belastung des Gerätes sein muss. Dabei ist natürlich zu unterscheiden, ob ein CDP oder MD Probleme bekommt wegen des Jitters oder weil die Abtastung springt. ![]() |
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aloitoc
Hat sich gelöscht |
15:46
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#9
erstellt: 18. Mai 2007, |
Denke auch dass da eher das bewegte Teil "zu hören" ist als das Unbewegte. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:03
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#10
erstellt: 18. Mai 2007, |
Drum habe ich auch erstmal nachgefragt ![]()
Genau DAS ist auch meine Vermutung. ![]() Mal schauen....Das Wochenende naht, und vielleicht habe ich für 2 oder 3 Stunden (wiedremal) nichts "besseres" zu tun. Wenn aber -wie zu vermuten- nichts Relevantes passiert, was wird denn dann -angeblich- von diversen "Dämmstoffklebern" immer wieder klar herausgehört? Dafür muss es doch eine Erklärung geben? Die Differenzen müssten bei Hörbarkeit schon erheblich sein. Wie machen "die" das blos? Man kommt sich ja mittlerweile wie ein "Minderbemittelter" ![]() Da tröstet es auf Dauer auch nicht, dass zu 90% bedämpfte Plastikabfälle ![]() [Beitrag von -scope- am 18. Mai 2007, 22:23 bearbeitet] |
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KSTR
Inventar |
14:14
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#11
erstellt: 19. Mai 2007, |
Auf den Testausgang wäre ich auch gespannt... ich habe ja auch schonmal meinen CDP mit dem Hammer bearbeitet, und im Zeitbereich nichts gefunden, was auf eine Beeinflussung durch Mikrofonie hingedeutet hätte. Im Frequenzbereich habe ich allerdings nicht getestet (also ob z.B. die Erschütterung soviel Clock-Jitter erzeugt, dass das auf'm Speki sichtbar wird). Nach meiner Erfahrung sind Kabel und Kondensatoren nennenswert mikrofonisch. Kabel unter "gemeinen" Umständen, nämlich bei Beaufschlagung mit hochohmigen Kleinstsignalen und abartiger Verstärkung (E-Gitarre). Elkos und große Folienkondensatoren sind zuweilen auch mikrofonisch aktiv, bei Verstärkern unter Volllast an Dummy-Loads kann man Netzteil-Kondensatoren oft singen hören, ebenso sind sie, wieder in extrem hoch verstärkenden Schaltungen, als Empfänger wirksam (Klopftest mit Bleistift oder Fingernagel). Aber bei Hochpegel-Geräten unter realistisch zu erwartender Luft- und Körperschallanregung erwarte ich absolut nichts Dramatisches. Grüße, Klaus |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
14:37
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#12
erstellt: 19. Mai 2007, |
Hallo,
Eine klare Frage der Definition. In der Vergangenheit hat man mich einmal aufgefordert, ein Stückchen RG-58 Kabel "offen" an ein Scope anzuklemmen (2 mV/div, um dann darauf herumzuklopfen. In der Tat gab es da -tätäää- etwas zu sehen. Mikrofonie ist dann aber der falsche Ausdruck. Korrekt wäre "quake-effects" ![]() Klemme ich dieses Kabel zwischen zwei signalverarbeitende Stufen, bei der die Quelle auch nur 5K hat, kann man beinahe darauf herumschlagen, bis sich die Isolierung ablöst. ![]() Es ging dabei um NF-Kabel zur Verb. von Hochpegelgeräten, die nicht selten 50 Ohm mitbringen....Was sollen solche "Tests" da?? Der Mann war gewerblicher Profi! Ganz klar eine Frage der Eindatzbedingungen, und der zu erwartenden, mechanischen Einflüsse. Und da es bei den meisten Mikrofonie-Horrorbeiträgen nicht um Erdbeben, sondern um Schall geht ,sollte man diese Beiträge besser gleich überlesen. ![]() OK...Das interessiert auch keinen von "Denen"...Das ist mir schon bewusst. Ich würde mich -ohne jeden Sarkasmus- auch darüber freuen, wenn man mir eine praxisorientierte Prüfmethode zukommen lässt, in der man -besonders in in Bezug auf unserem gemeinsamen Hobbybereich- die Relevanz von miktofonisch wirkenden Kondensatoren offenlegt. Nicht theoretisch in irgendeinem Aufbau der so nicht vorkommt, sondern -Hifi-Spezifisch-. Kein 25 Meter Gitarrenkabel, dass auf dem bebenden Parkettboden lungert. sondern "Hifi @ Home"...Das ist Thema. ![]() In einem Mikrofonverstärker habe ich in der Vergangenheit diverse C-Typen daraufhin mit praxisfremden Klopfversuchen etwas näher untersucht.....Dabei gab es hier keine relevanten Ergebnisse. Einige Aluminium Elkotypen waren nach "beklopfung" bereit, etwas preiszugeben, was durch ihren internen Aufbau nachvollziebar ist... Reduziert man die mechanische Anregung aber auf Größen, wie sie in der Praxis vorliegen, kann man das Thema m.E. abhaken....Reine Panikmache von pseudo-Perfektionisten ![]() ![]() Da müsste ich viel ruhiger werden. ![]() Jetzt habe ich -im Nachhinein- gelesen, dass du das sogar ähnlich siehst....Naja...immerhin. Wenn man krampfhaft genug sucht, wird man unter irgendwelchen Bedingungen fast immer etwas feststellen können....Aber ist das zielführend? Schönes Beispiel sind da die erwähnten Verstärker, die am Dummy bei 200 Watt -von der Ansteuerfrequenz abhängig- mehr oder weniger laut aus ihren Innereien musizieren. Aber wen (also wen als Hörer) interessiert sowas unter diesen Bedingungen noch....Man hat alle Mühe, den Raum zu (oder die Disco??) zu verlassen, um seine Gesundheit nicht zu ruinieren. Bei 400 Watt "singen und klappern" im Wohnzimmer der meisten Highender die Sammeltassen in Uschi´s Eckschränkchen bereits so laut, dass man die Elkos lange vorher vergessen hat. [Beitrag von -scope- am 19. Mai 2007, 18:37 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
18:20
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#13
erstellt: 19. Mai 2007, |
So...ich habe mal ein paar "schnelle Messungen gemacht. Ich habe ein 6 fach Multitonsignal ![]() ![]() ![]() ![]() erstellt, das ich über eine Endstufe an den beschriebenen Shaker geleitet habe. Der Spektrumanalyzer ist auf 200Hz/div eingestellt ...er deckt somit alle "Grundstörer" ab. (Rechts also 2KHz) Im Video könnt ihr euch ansehen, von welcher Mikrofonie ich überhaupt in diesem Test spreche. ![]() Das war nicht gerade angenehm. ![]() ![]() An genau dieser Stelle steht später das Testgerät. Erster Kanditat war ein Harman Kardon CDP der "No-Emotions" Klasse. Ich hatte dieses Ding vor geraumer Zeit mal mit einer C1 / C2 Fehleranzeige nachgerüstet....Die geriet hier auch heftig in Aktion. Die Abtastsicherheit, und anscheinend auch die LW-Entkopplung sind unzureichend, um diesem Test zu widerstehen. Auf der Test CD war ein 1KHz Sinus mit -20 dB unter Vollpegel. ![]() ![]() zahlreiche Knackser wegen überforderung der Interpolation sind uber den 50 Sekunden scan erkennbar. Zugegebenermaßen herrschen auf diesem Tisch bestialische Bedingungen. Der gezeigte "Rauschflur" liegt hier mit etwa -110 dB unter maximalpegel des CDP. Einige der Netzstörkomponenten (links) gehen auf das Konto des Messgeräts, da die Akkus schlapp gemacht hatten...Ich musste auf Netzbetrieb gehen, da sie nicht geladen waren. Rechts kann man deutlich die 2. Harmonische bei etwa -72 dB erkennen. (das sind nicht die 1990 Hz vom Störer ![]() Dieses Gerät schien mir wegen den Abtastfehlern ungeeignet, um Mikrofonie zu erkennen. Daher habe ich einen Amisos DVD Player angeschlossen, der das deutlich besser machte. Das Gerät liess sich nicht aus der Ruhe bringen, obwohl der Tisch tanzte! ![]() ![]() So sah es im Ruhezustand aus....Man beachte bei diesem billig-DVD ganz rechts den K2 im Verhältnis zum CDP ![]() ![]() ![]() Und so sah es dann unter Störbedingungen aus. ![]() ![]() Nochmal zur Erinnerung...."Da unten" sind -110 dB in Bezug auf Vollpegel!! Seht ihr etwas vom Multitonsignal?? [Beitrag von -scope- am 19. Mai 2007, 18:30 bearbeitet] |
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hf500
Moderator |
20:58
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#14
erstellt: 19. Mai 2007, |
Moin, wir koennen also festhalten: - Billige DVD-Spieler koennen sehr erschuetterungsfest sein. - Transistor (Halbleiter-)bestueckte Geraete haben jede Chance, -nicht- mikrophonisch zu sein. (Ich bin mir nicht sicher, halte die Verwendung eines Zwischenspeichers aehnlich denen in tragbaren CD-Spielern bei den DVD-Spielern aber fuer moeglich. Das sollte man noch herausfinden. Man kann von dieser Technik ausgehen, wenn die Cd bei CD-Wiedergabe nicht mit CD-Drehzahl laeuft. Die Laufwerke in den (billigen) DVD-Spielern machen auf mich nicht den Eindruck einer ueberragenden Erschuetterungsfestigkeit.) 73 Peter |
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KSTR
Inventar |
21:56
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#15
erstellt: 19. Mai 2007, |
Danke für die Tests, scope! Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, entweder es kommt zu echten Aussetzern oder es geht prima. Bisher hatte ich auch erst einmal mit Mikrofonie Probleme, das war beim Aufnehmen von Schlagzeug im Übungsraum mit einem portablen Billig-MD-Recorder, die Schalldruckpeaks von der Snare hat er nicht gepackt. Mit einem ordentlichen Studiogerät (Sony MDS-81) ging es dann problemlos. Grüße, Klaus |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
22:28
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#16
erstellt: 19. Mai 2007, |
....es ging mir garnicht so sehr um die Beeinträchtigung der mechanischen Teile im Bereich der Abtastung, sondern um die signalverarbeitende Elektronik. Dass es ab einer gewissen "Unruhe" zu Störungen in diesem Bereich kommt, und dass diese begrenzt werden sollten, braucht man sicher nicht gross zu besprechen. Ich hätte eigentlich (wie ursprünglich vorgehabt) einen Vorverstärker nehmen sollen. Die zu erwartenden Ergebnisse sind aber auch ohne speziellen "Test" schon im Vorfeld zu erahnen. Und dennoch wird nachträglich in teilweise extremen Außmaßen bedämpft, verklebt, gepolstert, vergossen und verknetet was das Zeug hält. Einfach so in´s Blaue. Und es wird -permanent- von deutlich hörbaren! Verbesserungen geträumt. ![]() Vielleicht habe ich auch nur ein Verständnisproblem bei dem dem Begriff deutlich?? Könnte das die Lösung sein? [Beitrag von -scope- am 20. Mai 2007, 00:02 bearbeitet] |
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richi44
Hat sich gelöscht |
08:10
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#17
erstellt: 20. Mai 2007, |
Scherz an!!
Das ist schon mal ein erster Ansatz zur richtigen Beurteilung. Nur begehst Du einige Fehler. Du stellst Messungen an, obwohl Du wissen müsstest, dass man so deutlich hörbare Resultate nicht messen kann. Du machst vielleicht sogar Blindtests mit dem üblichen Stress, da MÜSSEN sich die Ergebnisse doch verflüchtigen. Und Du glaubst immer noch, dass nicht jede Änderung auch eine Verbesserung ist. Dabei ist doch bewiesen, dass sogar Rauschen und Klirr den Klang nachweislich verbessert. Scherz aus!! Danke für den Aufwand, den Du getrieben hast. Könnte sein, dass man mit einem hoch empfindlichen Gleichlauf-Messgerät die Frequenzmodulation des Quarzes durch die Erschütterungen hätte messen können. Aber das Ergebnis wäre in einer Grössenordnung weit unter jenen Werten, die eine professionelle Bandmaschine bei 76 hinbekommt. Und da hört man die Gleichlauffehler nicht mehr. Und diese Messungen sind doch genau das, was ich bei Gerätetunern vermisse. Da wird, wie Du so schön gesagt hast, einfach ins Blaue gebastelt und die Geräte verunstaltet, ohne zu messen, ob Bedarf da ist, ohne abzuklären, wie der Ist-Zustand sich darstellt und ohne nach erfolgtem Tuning einen Erfolg (oder zumindest das Ausbleiben eines Misserfolges) zu dokumentieren. Also, nochmals DANKE. |
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Boettgenstone
Inventar |
11:08
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#18
erstellt: 20. Mai 2007, |
Morgen, es macht aber spass einfach 3 kilo Epoxidharz/Quarzsandgemisch ins Gehäuse zu kippen zumal der CDP danach das 3-fache wiegt. ![]()
das wird wohl der Grund sein, wenn man aber auch immer so kritisch mit seinen eigenen Wahrnehmungen und den veränderungen an den Geräten umgehen muss. ![]() |
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hf500
Moderator |
11:31
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#19
erstellt: 20. Mai 2007, |
Moin, mit einem Epoxy-Sandgemisch habe ich schon meinen ersten Plattenspieler bedaempft. Seine nur etwa 3mm duennwandige Kunststoffzarge (Polystyrol oder so) war wirklich nur schlecht gedaempft. Was bei der Aktion keinen Spass macht: Man muss das Harz eine ganze Weile ausstinken lassen... @-scope- Natuerlich hast Du recht, erstmal nur den Einfluss der Anregung auf die Elektronik festzustellen. Was Schuettelei bei mechanischen Systemen anrichtet, ist hinlaenglich bekannt. Aber so ganz nebenbei haben wir festgestellt, dass die vielgeschmaehten billigen DVD-Spieler schon eine Anti-Mikrofonieeinrichtung serienmaessig haben, ohne dass es gross herausgestellt wird ;-) Was die Mirkrophonie angeht, ein anderes Ergebnis habe ich auch nicht erwartet. Hoechstens, dass man kalte Loetstellen gefunden haette. 73 Peter |
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