Welche Auswirkungen hat ein zu dünnes LS-Kabel?

Aber könnte das auch tatsächlich die Ursache für die Messresultate von AWF_Sound sein ?

Könnten evtl. auch "angelaufene" Kabelenden beim 0,75er die Ursache sein ?

Dann hätten wir uns den Vergleich klemmen können. Kabel wurden verlötet.

Warum nicht als nachvollziehbares Foto für alle, die hier mitlesen?

Ich hoffe es ist auf dem Bild ersichtlich der Unterschied bei 2,5KHz beträgt 0,7dB; bei 35Hz 2,9dB, bei 40 2,7dB; bei 5,8kHz 0,8dB; bei 12kHz 1,5dB.

Da bin ich mal gespannt, was von den Mess-Profis so alles an Resonanz kommt. Was Du da zeigst, sind ja schon fast Größenordnungen im Bereich eines DSPs oder vergleichbar dem Einfluss einer Raumakustik.
Vor allem die 2,9 db bei 35 Hz.

Zumal diese Messung in extremem Widerspruch hierzu stehen dürfte: https://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecherleitung

Neue Messung zwischen 1,5mm und 4mm
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<equitment:
3Wege Lautsprecher
Luxman Verstärker
Shure Einmessmikrofon
Lautsprecherkabel in (ich betone ungefähr) 4mm und 1,5mm in 4M Länge
REW

3Wege speaker direkte Messung

1,5mm Kabel

Mein Messgerät erkennt die Unterschiede von 0,0297Ohm nicht!

VG, Andreas

soundrealist (Beitrag #54) schrieb:

Da bin ich mal gespannt, was von den Mess-Profis so alles an Resonanz kommt.

Die Resonanz war doch schon da.

AWF_Sound (Beitrag #55) schrieb:

Mein Messgerät erkennt die Unterschiede von 0,0297Ω nicht!

Geringe Widerstände im mΩ-Bereich kann man hervorragend messen, wenn man einen Gleichstrom in das Kabel einspeist. Sehr gut funktioniert das, wenn man ein Labornetzgerät mit Strombegrenzung verwendet. Die Strombegrenzung sollte so eingestellt werden, dass das Messgerät nicht überlastet wird.

Wenn du nur ein Multimeter hast, gehst du wie folgt vor. Zuerst wird die Ausgangsspannung auf (sagen wir mal) 5 V eingestellt. Dann wird die Strombegrenzung des Labornetzgerätes auf Minimum gedreht. Anschließend wird das Messgerät, welches in den größten Strombereich gestellt ist, an die Ausgangklemmen des Labornetzgerätes angeschlossen. Jetzt wird die Strombegrenzung auf 10 A hochgedreht. Erreicht das Netzgerät diesen Strom nicht, dann halt auf den maximal möglichen Strom.

Nun wird das Lautsprecherkabel auf beiden Seiten auf mindestens. 5 cm abisoliert. Auf der einen Seite werden die abisolierten Enden miteinander optimal miteinander verbunden (z.B. verlötet). Auf der anderen Seite werden die Enden an das Netzgerät angeschlossen. Jetzt fließt der durch die Strombegrenzung eingestellte Strom. An der Seite des Netzteils wird zwischen den Enden jetzt der Spannungsabfall gemessen. Dies darf nicht an den Netzteilklemmen erfolgen sondern am blanken Draht kurz bevor die Kabelisolierung beginnt. Der Widerstand ergibt sich dann durch das Ωsche Gesetz: R = U/I

Wenn du kein Labornetzgerät hast, nimmst du halt ein 12 V Quelle (PC-Netzteil oder Autobatterie) und schaltest, um den Strom zu begrenzen, einen Verbraucher in Reihe (z.B. eine Halogen-Autobirne).

Jedenfalls lassen sich mit dieser Methode Widerstände selbst im einstelligen mΩ-Bereich oder gar darunter zuverlässig messen.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #57) schrieb:

soundrealist (Beitrag #54) schrieb: Da bin ich mal gespannt, was von den Mess-Profis so alles an Resonanz kommt. Die Resonanz war doch schon da. Gruß Uwe

Da gab es die Fotos aber noch nicht

Wäre nun natürlich super interessant zu sehen, wie sich die Kurve nach einer Messung gemäß Deiner Methode verhält.
Vor allem auch, was passiert, wenn man direkt am Kabel (also ohne Lautsprecher) misst.

Allein schon die knapp 3 db bei 35 Hz wollen mir einfach nicht aus dem Kopf gehen. Bei 4,5 Meter Länge wäre das ein echtes Wort zum Sonntag.
Hast Du irgendwie die Möglichkeit, eine "Gegenprobe" per eigener Messung zu machen ?

Das sind die gleichen Frequenzgänge, nur mit unterschiedlicher Lautstärke...

soundrealist (Beitrag #58) schrieb:

Da gab es die Fotos aber noch nicht :)

Auch wenn man fehlerhafte Ergebnisse visualisiert, ändert sich doch nichts an der Tatsache, dass sie fehlerhaft sind.

soundrealist (Beitrag #58) schrieb:

Wäre nun natürlich super interessant zu sehen, wie sich die Kurve nach einer Messung gemäß Deiner Methode verhält.

Die maximalen Pegelschwankungen wurden genannt. Welche Dämpfung nun bei welcher Frequenz auftritt, dazu müsste man den frequenzabhängigen Impedanzverlauf der Lautsprecher kennen. Aber ehrlich, selbst wenn mir dieser bekannt wäre, wäre mir das zu zeitaufwendig, das auszurechnen.

soundrealist (Beitrag #58) schrieb:

Vor allem auch, was passiert, wenn man direkt am Kabel (also ohne Lautsprecher) misst. Allein schon die knapp 3 db bei 35 Hz wollen mir einfach nicht aus dem Kopf gehen. Bei 4,5 Meter Länge wäre das ein echtes Wort zum Sonntag. Hast Du irgendwie die Möglichkeit, eine "Gegenprobe" per eigener Messung zu machen ?

Die entsprechenden Messgeräte habe ich, um den Lautsprecherklemmen zu messen. Ich habe aber kein 0,75er Engelshaarkabel und auch nicht die Lautsprecher von Andreas. Nur an den selben Lautsprechern macht aber so eine Messung Sinn.

Ich habe solche Messungen aber mal mit einer 50 m Kabeltrommel gemacht, die ich als Lautsprecherkabel vergewaltigt habe. 3-mal darfst du raten, was rausgekommen ist. Die theoretischen Berechnungen wurden vollumfänglich bestätigt.

Immer wieder nachzuweisen, dass die theoretischen Berechnungen mit den Messungen macht wenig Sinn, denn dadurch wird die Erde trotzdem nicht zur Scheibe.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #60) schrieb:

soundrealist (Beitrag #58) schrieb: Wäre nun natürlich super interessant zu sehen, wie sich die Kurve nach einer Messung gemäß Deiner Methode verhält. Die maximalen Pegelschwankungen wurden genannt. Welche Dämpfung nun bei welcher Frequenz auftritt, dazu müsste man den frequenzabhängigen Impedanzverlauf der Lautsprecher kennen. Aber ehrlich, selbst wenn mir dieser bekannt wäre, wäre mir das zu zeitaufwendig, das auszurechnen. Immer wieder nachzuweisen, dass die theoretischen Berechnungen mit den Messungen macht wenig Sinn, denn dadurch wird die Erde trotzdem nicht zur Scheibe. Gruß Uwe

Aber um jetzt einfach mal überhaupt ein Gefühl dafür zu bekommen, welche frequenzabhängigen (kabelbedingten) Dämpfungswerte denkbar wären (ohne einen konkreten Impedanzverlauf zugrunde zu legen: Sind Größenordnungen zwischen 2 db und 3 db denn überhaupt tatsächlich punktuell möglich ?

So wie ich die Angaben im Kabelrechner verstanden habe, beziehen sich die dort ausgewiesenen Verluste immer auf den kompletten Frequenzbereich bzw. Gesamtpegel. Was dann Deiner Versymbolisierung mit der "Erde" und der "Scheibe" voll entsprechen dürfte.

Frequenzpunktuelle Dämpfungen zwischen 2 und 3 db hingegen - so sie denn auftreten würden - könnte man doch aber in der Tat hören ? Und da kein Hersteller (zumindest habe ich so etwas persönlich noch nicht erlebt) Impedanzverläufe ausweist: Wäre es dann nicht tatsächlich sinnvoll, grundsätzlich ein möglichst dickes Kabel zu verwenden, um auf der sicheren Seite zu sein.

Ich vermute aber mal eher, daß ich gerade irgendwo einen Denkfehler mache..... nur wo dann genau ?

In welchen Bereichen sich Impedanzen bewegen, sieht man am besten bei den vielen Selbstbauprojekten. Bei Visaton kannst du dir hundert Zwei-Drei-Weger anschauen, in den Hifi-Magazinen werden sie meist auch abgebildet etc.
Vor allem ist ja völlig uninteressant, wie das Maximum ausschaut, das kann zB 20 oder 50 oder 100 Ohm sein. Wenn man das in Relation zum Kabelwiderstand von x 100mOhm setzt, ändert sich praktisch gar nichts (weil: selber rechnen bzw. überlegen). Anders beim Minimum. Das ist aber idR bekannt, bei 4 Ohm Boxen dürfte es nicht unter 3,2 Ohm liegen. Bei einigen Exoten mag es auch 2 Ohm sein (wenns noch weniger ist, ist das Kabel das kleinste Problem, da gibts dann andere gravierendere).
Dann nimmst du eben dein Kabel so, dass bei 3,2 Ohm der Fehler nicht größer als 0,5dB wird (das hört man bestenfalls mit viel Mühe im Direktvergleich, ohne den fällt sowas nicht auf, auch wenn hier gegenteilige Behauptungen kursieren mögen (und außerdenm ist es eh wurscht, denn die Effekte des Raumes sind ungleich größer, der im Labor gemessene Frequenzgang ist sowieso komplette Makulatur)). Paranoiker können auch 2 Ohm als Basis nehmen.
Meiner Meinung ist das ganze Theater völlig lächerlich und die Diskussion darüber nicht wert..

soundrealist (Beitrag #61) schrieb:

Aber um jetzt einfach mal überhaupt ein Gefühl dafür zu bekommen, welche frequenzabhängigen (kabelbedingten) Dämpfungswerte denkbar wären (ohne einen konkreten Impedanzverlauf zugrunde zu legen: Sind Größenordnungen zwischen 2 db und 3 db denn überhaupt tatsächlich punktuell möglich ?

Genauso eine Worse case Berechnung habe ich doch angestellt und das Ergebnis war weitab von den 3 dB. So ein Einfluss kann durch ein 4 m Kupferkabel mit 0,75 mm² Querschnitt und einer minimalen Lautsprecherimpedanz nicht entstehen, vielmehr liegen die Pegelschwankungen unterhalb von 0,8 dB.

soundrealist (Beitrag #61) schrieb:

So wie ich die Angaben im Kabelrechner verstanden habe, beziehen sich die dort ausgewiesenen Verluste immer auf den kompletten Frequenzbereich bzw. Gesamtpegel.

In dem Kabelrechner (der hier in vielen Forenbereichen verlinkt ist) kannst du nur einen Impedanzwert eingeben. Das ist aber kein Problem, dann führst du die Berechnung halt mehrmals durch um die maximale Pegelschwankung zu erhalten. Nehmen wir z.B. mal an, die minimale Impedanz liegt mit 2,2 Ohm bei 75 Hz und die maximale mit 32 Ohm bei 113 Hz. Dann gibst du einmal eben die 2,2 Ohm in den Kabelrechner ein und liest auf der Kurve die Dämpfung für 75 Hz ab und dann wiederholst du dies für 113 Hz und liest die Dämpfung bei 113 Hz ab. Jetzt subtrahierst du die beiden Werte voneinander und schon hast du die maximale frequenzabhängige Pegelschwankung, die durch das Kabel entstehen kann.

Jetzt haben wir aber die maximale Lautsprecherimpedanz nicht, also nehmen wir einfach einen unendlich hohen Wert an. Wir kennen auch nur die vermutlich geringste Lautsprecherimpedanz, wissen aber nicht bei welcher Frequenz. Nur hat Andreas geschrieben, dass die Pegelschwankungen unterhalb von 2,5 kHz auftreten. Bis zu dieser Frequenz ist die Dämpfung aber lienal-gerade, so dass die Frequenz keine Rolle spielt. Also geben wir 2,2 Ohm ein und lesen den Wert bei irgendeiner Frequenz unterhalb von 2,5 kHz ab. Diese Berechnung reicht schon aus, weil die Berechnung mit eine unendlich hohen Impedanz 0 dB ergeben wird.

Praktisch wird die Pegelschwankung immer unterhalb dieses Wertes liegen, weil wir ja beim dem Impedanzmaxima von einem unendlich hohen Wert ausgegangen sind, was in der Realität nie der Fall sein wird.


Gruß

Uwe

Erst mal vielen lieben Dank ihr beiden, daß Ihr so viel Geduld mit mir als Mess- und Mathelegasteniker habt

Gerade wenn man wie ich da nicht so tief in der Materie drinsteckt, können solche Bilder tatsächlich zur "allgemeinen Verunsicherung" beitragen und den Blick auf die genauen Umstände mitunter etwas vernebeln. Man ist erst mal völlig geschockt und wird dann (so wie ich) möglicherweise auch etwas nachlässiger beim Lesen hinsichtlich wesentlicher Details innerhalb der anderen Posts.

Und vielleicht bin ich da auch nicht der einzige.....

Für alle, denen es so geht wie mir, aber sich nicht trauen, "öffentlich" zu fragen (evtl. aus der Befürchtung heraus, dann evtl. als "Depp" dazustehen )
versuche ich es nun einmal möglichst untechnisch zusammenzufassen. Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas falsches sage (bin da völlig schmerzfrei ):

Wenn korrekt gemessen wird, sind punktuelle, kabelbedingte Frequenzeinbrüche zwischen 2 und 3 db selbst bei gruseligen Lautsprecher-Impedanzverläufen nicht wirklich möglich.

Kann man diese Aussage so stehen lassen ?