Weichentuning an T&A TMR 160

hf500 (Beitrag #104) schrieb:

Meine Frage oben nach Messwerten war die Frage nach Belegen. Nichts weiter. Solange die nicht vorliegen, darf ich zweifeln bis an das Ende der Tage. Und ich darf die Zweifel auch hier aeussern.

Ich freu mich jetzt schon auf die Ausführungen oder gar Messungen zum Ableitwiderstand vom Kondensator!

hf500 (Beitrag #104) schrieb:

Georg_Meister (Beitrag #93) schrieb: Vielen Dank für die sachlichen und höflichen Diskussionsbeiträge! Es ist immer wieder überraschend, wie sich erwachsene Menschen, denen man eigentlich auf Augenhöhe begegnen möchte, hier herablassend äußern über Dinge, denen sie sich nicht nähern möchten. Moin, den Beleidigten geben gilt nicht. Die Sache ist ganz einfach: Wer Ungewoehnliches behauptet, ist in der Pflicht, dafuer nachpruefbare Belege vorzulegen. Diese Belege muessen umso ueberzeugender und "staerker" sein, je ungewoehnlicher die Behauptung ist. Die Sache mit den Kondensatoren ist schon sehr ungewoehnlich, bedarf also starker Belege. Meine Frage oben nach Messwerten war die Frage nach Belegen. Nichts weiter. Solange die nicht vorliegen, darf ich zweifeln bis an das Ende der Tage. Und ich darf die Zweifel auch hier aeussern. Also, erloese mich (oder uns Zweiflern hier) von der Ungewissheit und lege nachvollziehbare Belege vor. Wenn die stark genug sind, hoeren "wir" auch auf zu meckern. 73 Peter

Es ist wiederum bezeichnend, dass sogar offen zugegeben wird, dass hier erstmal gemeckert wird, bis man Beweise liefert. Schade. Ich habe hier echt keinen Bock, mich ständig gegen irgend welche Dinge wehren zu müssen, nur weil "das hier so üblich scheint" (nein, ich werde mich an DIESE Gepflogenheiten hier im Forum nicht anpassen und meine Kunden nach wie vor selber entscheiden lassen, ob sie die Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatoren hören oder nicht.
Ich habe hier nichts behauptet, was ich über Messwerte beweisen müsste. Nur weil manches Messequippment nicht geeignet ist, Kondensatoren in Gänze zu erfassen, lasse ich mich hier nicht ans Bein pinkeln, da ich vielleicht irgend welche Messungen nicht gemacht hätte, welche mir denn zeigen oder gar vielleicht sogar beweisen sollten, dass das mit den Klangunterschieden Humbug ist (=> Schlangenöl wurde geschrieben) und ich mich und meine Kunden nicht weiter betrügen sollte.

Wer weiter glauben möchte, was er meint zu wissen, dem lasse ich nach wie vor seine Freiheit. Nochmal in aller Deutlichkeit: Ich habe nicht begonnen damit, dass ich geschrieben habe, Ihr alle hättet Unrecht, sondern ich habe begonnen mit der Beschreibung meiner Vorgehensweise (falls das jemand noch immer nicht mitbekommen haben sollte) Eine Diskussion unter gegenseitigem Respekt scheint hier trotz erneuter Bitte darum nicht möglich zu sein. Ich werde meine Aktivitäten auf Lesen und auf Fragen Beantworten per PM reduzieren.

Wenn selbst ein Moderator hier in die selbe Kerbe schlägt, dann weiß ich echt nicht, wo ich hier bin. Ich habe jedem angeboten, an meinem Erkenntnis-Prozess teilzunehmen, damit jeder dieser Personen, die dieses tun, nachvollziehen kann, ob diese Vorgehensweise für ihn auch geeignet scheint oder nicht. Das wurde aber verhöhnt und abgewiesen (mann könne ja nicht hunderte von Kilometern fahren, nur um erneut zu erfahren, dass alle Kondensatoren - ja was den - gleich klingen vielleicht?? Oder was?)

Überlegt doch mal: In der Musikwiedergabe ist es wie bei einer Bildbetrachtung: Den einen stört zum Beispiel wenn ein Bild grünstichig ist. Ein anderer mag sich überhaupt nicht daran stören, dass ein Motiv perspektivisch verzerrt ist. Oder auch der Kontrast oder die Schärfe sind für den einen oder anderen leicht zu "übersehen", oder aber so störend, dass der Genuss einer Bildbetrachtung sich nicht so recht einstellen mag.
In der Musikwiedergabe ist es aus meiner Erfahrung genauso. Wenn einem nicht wichtig ist, dass die Musik verwaschen klingt und der Lautsprecher ortbar ist, dann ist es recht, wenn jemand meint, dass alte Kondensatoren diesen Zweck erfüllen. Ich weiß nach wie vor nicht, warum hier einige meinen, dass ich unrecht hätte mit meinem Bericht aus der täglichen Praxis. Ich kann mir das nur so erklären (es wird ja leider nicht von den betreffenden geschildert, obwohl ich darum gebeten hatte), dass diejenigen, die hier am lautesten meckern, eben auf Dinge im Musikhören achten, die mir nun wiederum nicht so wichtig sind. Finde ich nicht schlimm - ganz im Gegenteil - zu erfahren, was das ist, würde meinen Erfahrungshorizont nur erweitern.
So, dieses sind nun definitv die letzten Zeilen gewesen, die ich hier schreibe. Ich werde - entegen meiner Ansicht gestern Abend - die letzten Einträge hier nicht kommentieren, da diese nachbearbeitet und somit gewandelt wurden - sie sind mir nicht sachdienlich. Ich kann nach wie vor nicht erkennen, dass irgend jemand auf meine Wünsche oder Vorschläge eingegangen ist und auch nur annähernd beschrieben hätte, unter welchen Umständen er zu seinen Erkenntnissen gekommen ist oder gar, welches diese Erkenntnisse denn seien. Eine normale Konversation verstehe ich so, dass jemand, der in die Diskussion einsteigen möchte, mal kurz geschrieben hätte, was seine Meinung ist, und diese vielleicht sogar durch Erlebnisse, unter denen er diese gewonnen hat, schildert. Stattdessen wird hier gemauert, es werden Beweise verlangt (obwohl ich diese angeboten habe).

PS: Die Sache mit den Kondensatoren ist überhaupt nicht ungewöhnlich. Diese ist es nur dann, wenn man sich Messtechnik als alleingültiges Mittel versteift.

Bye!



PS: Außerdem werde ich die finanzielle Unterstützung des Forums sofort wieder abbrechen. Ich sehe überhaupt nicht ein, eine Platform zu unterstützen, in der so mit Usern umgegangen wird.

Halten wir fest:
- Keine Belege
- Ablenkungsdebatte
- Beleidigte Leberwurst

Die von ihm postulierten Thesen können sich also nur in dem einzigen "Beweis" den er lieferte bewahrheiten:
Es liegt an der Stadt Lemgo - Irgendwas ist dort anders. Man weiß es nicht.

Hallo,

Wenn selbst ein moderator hier in die selbe Kerbe schlägt, dann weiß ich echt nicht, wo ich hier bin.

nur, um diese Selbstverständlichkeit noch einmal zu betonen: Beiträge inhaltlicher Art stellen immer die persönliche Meinung eines Moderators dar.

Grüße
Hüb'
-Moderationsteam Hifi-Forum-

@Georg Meister,
Du hast hier u.a. diese Behauptungen aufgestellt:

...wie groß die Unterschiede zwischen zum Beispiel einem alten Wima MKS4 und einem Mundorf Mcap250 aus heutiger Produktion sind. ... ...@soundscape: Schon mal einen alten MKS4 gegen einen kapazitätsgleichen MKS4 aus heutiger Fertigung gehört? In einer Anlage wohl gemerkt, in der alle Kondensatoren so auf heutigem Stand sind, dass die Unterschiede wirklich heraushörbar sind? Ich habe in dem Vergleich oben nicht geschrieben, dass ich erwarten würde, ein Mundorf sei gleich wie ein Wima. Die Entwicklung heute ist einfach viel weiter vorangeschritten, sodaß gute, aber alte Kondensatoren einfach keine Berechtigung mehr im Lautsprecher haben, wenn dieser nach Klangqualitätsansprüchen gebaut ist. ...

Und dafuer wurden Belege gefordert: Wie gross sind die Unterschiede zwischen einem 20 Jahre alten Wima MKS4 und einem neuen MKS4?
Was unterscheidet den MKS4 von einem Mcap250?

Und dann das hier:

Wenn die werten Mitleser hier diese Kondensatoren-Vergleiche schon längst durch haben, und zu Erkenntnissen gekommen sind, die meinen nicht gleichen, dann hätte ich erwartet, dass ich hier als Neuling (der zwar schon lange angemeldet ist, aber erst seit ein paar Tagen hier liest) eben diese Testbedingungen und das Testurteil kurz aber nachvollziehbar geschildert bekomme.

Nein, muessen "wir" nicht schildern. Du darfst die Testbedingungen (also die Methode, die Kondensatoren durchzumessen, um deren Unterschiede zu zeigen) selbst entwickeln und danach testen. Dann stellst du die Ergebnisse und die Methode zur Diskussion. Methode und Ergebnisse muessen nachvollziehbar sein. Dein Test wird dann auf moegliche Fehler untersucht und wenn moeglich, nachvollzogen. Ideal waere es auch, wenn du angibst, wie man deine Testergebnisse falsifizieren/widerlegen kann.
Das Endergebnis besteht dann aus zwei Moeglichkeiten:
Deine Methode und die Ergebnisse werden bestaetigt oder
Ergebnisse und/oder Methode werden nicht bestaetigt.

Das ist so in etwa die Methode, mit der z.B. in den Naturwissenschaften Laborergebnisse oder neue Theorien (eigentlich noch Hypothesen, eine Theorie wird es erst nach der Bestaetigung) ueberprueft werden. Als Forscher braucht man da ein recht dickes Fell, um durch dieses Verfahren zu kommen, wer da z.B. mit einer neuen "Kalten Fusion" um die Ecke kommt, hat sich auf Etwas einzustellen ;-)
Und die Rolle der "Kalten Fusion" haben hier die, ich sage mal, "Wunderkondensatoren". Einfach geglaubt wird gar nichts, es muss erst bestaetigt werden. Am besten ist es, wenn mehrere unterschiedliche Testmethoden das selbe Ergebnis zeigen (das hat z.B. die Relativitaetstheorie immer staerker gemacht. Der Nobelpreis der Physik und ewiger Ruhm winkt Demjenigen, der sie widerlegt).



73
Peter

Georg_Meister (Beitrag #106) schrieb:

Es ist wiederum bezeichnend, dass sogar offen zugegeben wird, dass hier erstmal gemeckert wird, bis man Beweise liefert. Schade.

Das ist gut so, sonst könnte ja jeder aus dem Wald kommen und behaupten, er hätte den Yeti gesehen. Dumm nur, dass keiner ein Fell von ihm hat.

Georg_Meister (Beitrag #106) schrieb:

Ich habe hier echt keinen Bock, mich ständig gegen irgend welche Dinge wehren zu müssen, nur weil "das hier so üblich scheint" (nein, ich werde mich an DIESE Gepflogenheiten hier im Forum nicht anpassen und meine Kunden nach wie vor selber entscheiden lassen, ob sie die Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatoren hören oder nicht.

Es hat dich keiner gezwungen, Behauptungen aufzustellen, die du nicht belegen kannst. Außerdem ist es recht interessant, dass dein Kunden entscheiden, ob sie irgendwelche Unterschiede hören, oder nicht. Ich dachte immer, dass es ein Wahrnehmungsprozess ist und kein Entscheidungsprozess.

Georg_Meister (Beitrag #106) schrieb:

Ich habe hier nichts behauptet, was ich über Messwerte beweisen müsste. Nur weil manches Messequippment nicht geeignet ist, Kondensatoren in Gänze zu erfassen, lasse ich mich hier nicht ans Bein pinkeln, da ich vielleicht irgend welche Messungen nicht gemacht hätte, welche mir denn zeigen oder gar vielleicht sogar beweisen sollten, dass das mit den Klangunterschieden Humbug ist (=> Schlangenöl wurde geschrieben) und ich mich und meine Kunden nicht weiter betrügen sollte.

Tja, mein lieber, wenn man über die technischen Eigenschaften von Bauteilen redet, sollte man entweder wissen, in welchen Größenordnungen sie sich abspielen, oder man misst die nach (Und für F-Weichen-Kondensatoren tut es meist ein ranziges Multimeter mit C-Messfunktion.

Im übrigen setzt Betrug (Den dir keiner unterstellt hat) Vorsatz voraus und der war bis gestern nicht gegeben. Soll man das jetzt als Eingeständnis werten?

Georg_Meister (Beitrag #106) schrieb:

Nochmal in aller Deutlichkeit: Ich habe nicht begonnen damit, dass ich geschrieben habe, Ihr alle hättet Unrecht, sondern ich habe begonnen mit der Beschreibung meiner Vorgehensweise (falls das jemand noch immer nicht mitbekommen haben sollte)

Das stimmt doch garnicht! Du hast damit begonnen, indem du über das Altern von Kondensatoren fabuliert hast, indem du unsinnigerweise zwei Unterschiedliche Kondensatoren miteinander vergleichen hast und nicht zwei unterschiedlich alte - was für ein UNSINN! (Davon abgesehen, dürfen Folienkondensatoren ohnehin keine signifikanten Alterungserscheinungen haben).

Georg_Meister (Beitrag #106) schrieb:

Eine Diskussion unter gegenseitigem Respekt scheint hier trotz erneuter Bitte darum nicht möglich zu sein.

Was für eine plumpe Nebelkerze. Du bist hier mit deinen Kondensatormärchen aufgetaucht und hast erwartet, dass man sie dir ohne Nachfragen "abkauft" - das ist Respektlos!

Georg_Meister (Beitrag #106) schrieb:

Das wurde aber verhöhnt und abgewiesen (mann könne ja nicht hunderte von Kilometern fahren, nur um erneut zu erfahren, dass alle Kondensatoren - ja was den - gleich klingen vielleicht?? Oder was?)

Fährst du hunderte Kilometer, weil dir jemand sagt, er hätte einen Yeti im Keller?

Georg_Meister (Beitrag #106) schrieb:

Überlegt doch mal: In der Musikwiedergabe ist es wie bei einer Bildbetrachtung: Den einen stört zum Beispiel wenn ein Bild grünstichig ist. Ein anderer mag sich überhaupt nicht daran stören, dass ein Motiv perspektivisch verzerrt ist. Oder auch der Kontrast oder die Schärfe sind für den einen oder anderen leicht zu "übersehen", oder aber so störend, dass der Genuss einer Bildbetrachtung sich nicht so recht einstellen mag.

Und welche Rolle spielt das der Bilderhaken, der hinter dem Bild ist?

Georg_Meister (Beitrag #106) schrieb:

Finde ich nicht schlimm - ganz im Gegenteil - zu erfahren, was das ist, würde meinen Erfahrungshorizont nur erweitern.

Erweitere du erst mal deinen Horizont in der Richtung so weit, dass du weißt wie ein Kondensator überhaupt funktioniert. Ist schon der Hammer, dass jemand, der das beruflich macht, derart Ahnungslos ist.

Georg_Meister (Beitrag #106) schrieb:

PS: Außerdem werde ich die finanzielle Unterstützung des Forums sofort wieder abbrechen. Ich sehe überhaupt nicht ein, eine Platform zu unterstützen, in der so mit Usern umgegangen wird.

Ich glaub auch hier hast du etwas grundlegendes missverstanden.

Abschließend kann man nur noch anmerken, dass dein gespielt beleidigter Rückzug vollkommen unangebracht ist, du hast einfach nur keine Ahnung von der Thematik und glaubt, wenn du beleidigt tust, merkt das keiner.

hf500 (Beitrag #109) schrieb:

Das ist so in etwa die Methode, mit der z.B. in den Naturwissenschaften Laborergebnisse oder neue Theorien (eigentlich noch Hypothesen, eine Theorie wird es erst nach der Bestaetigung) ueberprueft werden.

Das ist besonders bitter: Laut Impressum seiner Homepage ist er Dipl. Ing. => Ihm müsste das mehr als vertraut sein, stattdessen gibt er den verwunderten.

In einer naturwissenschaftlichen Diskussion im "realen Leben" käme man mit:

Spielt doch überhaupt keine Rolle unter welchen Umständen keine Unterschiede gehört wurden! Das bringt absolut keinen Erkenntnisgewinn und führt unter naiven Forenteilnehmern nur zu der Annahme man könne seine Argumentation damit festigen, dass man dem anderen einen unzureichenden Aufbau, oder schlechtest Hörvermögen attestiert.

nicht weit.

Dann stellst du die Ergebnisse und die Methode zur Diskussion. Methode und Ergebnisse muessen nachvollziehbar sein. Dein Test wird dann auf moegliche Fehler untersucht und wenn moeglich, nachvollzogen. Ideal waere es auch, wenn du angibst, wie man deine Testergebnisse falsifizieren/widerlegen kann.

Womit du von dem einen Teilnehmer etwas verlangst, daß der andere für sich kategorisch ausschließ.
Mit der weiter oben zitierten Einlassung hattest du offenbar kein Problem.

Abschließend kann man nur noch anmerken, dass dein gespielt beleidigter Rückzug vollkommen unangebracht ist, du hast einfach nur keine Ahnung von der Thematik und glaubt, wenn du beleidigt tust, merkt das keiner.

Geht es nicht auch ohne plumpe Pöbelei?

Gruß

Wäre schön, wenn sich jemand, der was von Entwicklung in seiner Signatur stehen hat, sich inhaltlich zu dem Thema äußern könnte.

Hallo,

ja, das wäre mal ganz was Neues....

Peter

8erberg (Beitrag #114) schrieb:

ja, das wäre mal ganz was Neues....

Erwarte ich mal wieder zu viel?

Wenn du schon ohne Not Kondensatoren tauschen möchtest kannst du auch Mundorfs statt Audyns ins Auge fassen. Aber solange die Kondis nicht defekt sind, lohnt sich ein Austausch in der Regel nicht und insbesondere bei deinen LS wirst du keinen Unterschied feststellen können. Spar lieber das Geld für nicht gesoundete LS.

Soundscape9255 (Beitrag #113) schrieb:

Wäre schön, wenn sich jemand, der was von Entwicklung in seiner Signatur stehen hat, sich inhaltlich zu dem Thema äußern könnte. :L

Inhaltlich kann ich beisteuern, daß Kondensatoren (wertgleich aber mit unterschiedlichem Dielektrikum), sich auch in einfachen Blindtests detektieren liessen. Denn darum ging es bei den ersten kontrollierten Hörversuchen, die wir Anfang der 80iger Jahre machten.

Gruß

die wir.....

Das ist in etwa so wert- und gehaltvoll wie eine der vielen tausend Ufosichtungen, die jedes Jahr irgendwo auf der Welt gemeldet werden.
Ich bin mir -wie vermutlich jeder Mitleser- absolut sicher, dass sich soundscape9255 unter "inhaltlich" etwas völlig anderes vorgestellt hat.

Wie er nach all den Jahren mit "Jakob" so naiv (bzw. hoffnungsvoll) sein konnte bleibt unklar.

@ Jakob1863

der Veröffentlichung eurer Aufzeichnungen von Anfang der 80ziger Jahre des letzen Jahrhunderts sehen wir entgegen.

Und wenn wir schon dabei sind, so nach 30+ Jahren, was hab ihr damals unter "einfachen Blindtests" und in diesen Zusammanhang "kontrollierten Hörversuchen" verstanden?

Würdet ihr heute die gleichen Test-Aufbauten wählen?

Gewerbliche Teilnehmer wissen mehr über Audio-Produkte als die meisten Enthusiasten. HIFI-FORUM freut sich deshalb über ihre Teilnahme und schätzt Ihre Kompetenz. Bei vielen technischen Fragen wissen i.d.R. diejenigen am besten Bescheid, die entweder eng mit diesem Hobby verbunden sind oder damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

SentarsePesado (Beitrag #119) schrieb:

@ Jakob1863 der Veröffentlichung eurer Aufzeichnungen von Anfang der 80ziger Jahre des letzen Jahrhunderts sehen wir entgegen. Und wenn wir schon dabei sind, so nach 30+ Jahren, was hab ihr damals unter "einfachen Blindtests" und in diesen Zusammanhang "kontrollierten Hörversuchen" verstanden? Würdet ihr heute die gleichen Test-Aufbauten wählen?

Nichts Spektakuläres: Einfachblindtest, 5 Durchgänge, positive Identifizierung des jeweils eingesetzten Kondensators war für ein korrektes Resultat pro Durchgang notwendig, Pause von ca. 40 Sekunden zwischen den Durchgängen. Messungen im Rahmen der damals zur Verfügung stehenden Meßgenauigkeit, d.h. Kondensatorwertabweichung <= 2%, Einsatz als Koppel-C (also Hochpass), Abschlußwiderstand 47kOhm, Grenzfrequenz ~1 Hz.

Für den gleichen Zweck wie damals, würde mir die Variante auch heute noch genügen.

@ scope,

Das ist in etwa so wert- und gehaltvoll wie eine der vielen tausend Ufosichtungen, die jedes Jahr irgendwo auf der Welt gemeldet werden.

Für den glaubensstarken Selbstimmunisierer mag, nein _muß_ , das so sein.

Ich bin mir -wie vermutlich jeder Mitleser- absolut sicher, dass sich soundscape9255 unter "inhaltlich" etwas völlig anderes vorgestellt hat.

Er hat eine inhaltliche Information erhalten, die ihn wirklich weiterbringen könnte.

Gruß

Er hat eine inhaltliche Information erhalten, die ihn wirklich weiterbringen könnte.

Es ist beinahe unfassbar.....So einer wirft Anderen gebetsmühlenartig Selbstimmunisierung vor.
Was du hier ablieferst sind Revolverstories aus 1000 und 1 Nacht....Sie sind lediglich nicht so unterhaltsam, sondern überflüssig, unglaubwürdig, unseriös und daher einfach nur lästig.

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass dir das durchaus bewusst ist. Dein "Geträller" dient nicht der Information derer, die sich hier mit dir "beschäftigen" sondern der oberflächlich sauber verpackten Provokation durch erfundene Anekdoten.

Gewerbliche Teilnehmer wissen mehr über Audio-Produkte als die meisten Enthusiasten. HIFI-FORUM freut sich deshalb über ihre Teilnahme und schätzt Ihre Kompetenz. Bei vielen technischen Fragen wissen i.d.R. diejenigen am besten Bescheid, die entweder eng mit diesem Hobby verbunden sind oder damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

Ein trauriges Kapitel aus den "Nutzungsbedingungen des Forums" (?) .

Jakob1863 (Beitrag #121) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #119) schrieb: @ Jakob1863 der Veröffentlichung eurer Aufzeichnungen von Anfang der 80ziger Jahre des letzen Jahrhunderts sehen wir entgegen. Und wenn wir schon dabei sind, so nach 30+ Jahren, was hab ihr damals unter "einfachen Blindtests" und in diesen Zusammanhang "kontrollierten Hörversuchen" verstanden? Würdet ihr heute die gleichen Test-Aufbauten wählen? Nichts Spektakuläres: Einfachblindtest, 5 Durchgänge, positive Identifizierung des jeweils eingesetzten Kondensators war für ein korrektes Resultat pro Durchgang notwendig, Pause von ca. 40 Sekunden zwischen den Durchgängen. Messungen im Rahmen der damals zur Verfügung stehenden Meßgenauigkeit, d.h. Kondensatorwertabweichung <= 2%, Einsatz als Koppel-C (also Hochpass), Abschlußwiderstand 47kOhm, Grenzfrequenz ~1 Hz.

*LOL!* Das kann man getrost als unmögliches Hirngespinst abtun.

Was kommt als Nächstes? SEX mit Außerirdischen gehabt???

So Leute,
langsam mal wieder etwas mehr zum Thema.
Und:
Man kann Beiträge / Behauptungen auch sachlich widerlegen.

Man kann Beiträge / Behauptungen auch sachlich widerlegen.

Ich halte es für angebrachter, abenteuerliche Behauptungen aus der Märchenwelt direkt mit
sachlichen BELEGEN zu liefern, oder (noch besser) Abstand davon zu nehmen.

......dann kommt es erst garnicht zum "sachlichen Widerlegen"

Selbstverständlich ist mir klar, dass sowas im Bereich der Esoterik kein Leichtes ist.

Mimi001 (Beitrag #125) schrieb:

Man kann Beiträge / Behauptungen auch sachlich widerlegen.[/b]

Der arme Kondensator hat in diesem Aufbau doch überhaupt keine Chance sich gegenüber anderen bemerkbar zu machen.

Und eigentlich sollte Jakob das als "Entwickler" genau wissen. Kann natürlich sein, dass er es weiß und bewusst provozieren will.

Das Thema haben wir doch schon x-mal durchgekaut!
Ich halte es für angebrachter sich mehr mit dem Inhalt eines user zu beschäftigen, und sei er auch noch so dürftig, als immer gleich auf den user an sich zu zielen.

Das war es aber auch dazu:
Bitte wieder zum eigentlichen topic!
Danke.

Jakob1863 (Beitrag #121) schrieb:

Nichts Spektakuläres: Einfachblindtest, 5 Durchgänge, positive Identifizierung des jeweils eingesetzten Kondensators war für ein korrektes Resultat pro Durchgang notwendig, Pause von ca. 40 Sekunden zwischen den Durchgängen.

Helf mir bitte auf die Sprünge:

Eingesetzte Kondensator wurden ausgetauscht und Hörpausen von 40 Sek gemacht? Wie kann oder darf man sich das vorstellen? Welche Kondensatoren wurden wo und wie getauscht und das nur in nur 40 Sek?

Ich bin so frei und beantworte deine Fragen. Solche Tests haben viele Leute mit Interesse am Thema bereits durchgeführt. Die Art und Weise ist dabei stets ähnlich.

Im Test werden die "CUT" (Capacitor under Test) am entsprechenden Gerät (Verstärker, Lautsprecherweiche etc.) so angebracht, dass sie innerhalb kürzester Zeit (in der Regel von aussen) umgeklemmt, bzw umgesteckt werden können.
Üblicherweise wird das das nicht unterbrechungsfrei durchgeführt, um das Ergebnis -theoretisch- nicht durch Schaltkontakte zu verfälschen, und um den techn. Aufwand gering zu halten.

Die 40 Sekunden dienten also dem Wechsel und einer möglicherweise zusätzlich -bewusst eingeplanten- Unterbrechungszeit.

wie lange die einzelnen Hördurchgänge dauerten, wurde nicht erwähnt....Ich halte das in diesem Zusammenhang auch für weitgehend uninteressant.
Wenn man mir erzählt, dass man einer Giraffe das Sprechen beigebracht haben will, dann möchte ich das Geschlecht oder das exakte Alter der Giraffe auch nicht mehr erfahren....Es interessiert mich dann nicht mehr.

Das Problem ist nicht das eigentliche Prozedre....das ist "Standardtinnef". Es geht vielmehr um die abenteuerlichen Behauptungen der kommerziell orientierten Foristen, dass man "wertgleiche" Kondensatoren (um welche Eigenschaften es ging blieb unklar) in dieser Art und Weise treffsicher unterscheiden konnte.
Dabei wurden Die Kondensatoren lediglich als Koppelkondensator an 47K Abschluss-R betrieben, und hinreichend groß dimensioniert, sodass die GF bei 1 Hz lag. Also leichtes Spiel für so ziemlich jeden Kondensator. Es ist bereits sehr schwierrig, unter diesen Bedingungen im Nutzsignal etwas mit moderner Messtechnik zu erfassen. Selbst billigste Elkos bleiben da ziemlich unauffällig. Von diversen ungepolten Folien-C ganz zu schweigen....

Hier soll der Leser für dumm verkauft werden, und einen "Beleg" über die angeblich erreichten übermenschlichen Hörergebnisse wird man darüberhinaus vergeblich suchen.

"Vor 30 Jahren haben wir mal.....bla...bla....und da war....bla......".....Damit musst du (sentarse...) dich schon zufriedengeben

Nee Leute ,

ihr habt nicht die kleinste Ahnung von der Materie, denn :

"Gewerbliche Teilnehmer wissen mehr über Audio-Produkte als die meisten Enthusiasten. HIFI-FORUM freut sich deshalb über ihre Teilnahme und schätzt Ihre Kompetenz. Bei vielen technischen Fragen wissen i.d.R. diejenigen am besten Bescheid, die entweder eng mit diesem Hobby verbunden sind oder damit ihren Lebensunterhalt verdienen."


Und wenn man dann noch auf einen "Bewerbliche Teilnehmer" trifft, der auch noch in der:

"Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a."

arbeitet,

geht kein Weg an seiner Fachkompetenz vorbei.!!!


Da kann ja jeder Stromtroll kommen.


Ich glaube, nein ich weiß, dass alle User mit "J" Recht haben.



Wo ist der Brecheimer???

Hallo,

alte Tradition: mit großem Bohei wird ein "Fass aufgemacht" - dann kommt ..... nix - ausser schwebenden Vakui

Das Procedere wurde oft genug "durchgezogen" ... na ja - ist der Ruf erst ruiniert

Peter

SentarsePesado (Beitrag #129) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #121) schrieb: Nichts Spektakuläres: Einfachblindtest, 5 Durchgänge, positive Identifizierung des jeweils eingesetzten Kondensators war für ein korrektes Resultat pro Durchgang notwendig, Pause von ca. 40 Sekunden zwischen den Durchgängen. Helf mir bitte auf die Sprünge: Eingesetzte Kondensator wurden ausgetauscht und Hörpausen von 40 Sek gemacht? Wie kann oder darf man sich das vorstellen? Welche Kondensatoren wurden wo und wie getauscht und das nur in nur 40 Sek?

In dem Fall waren es die Koppelkondensatoren zwischen einer MC-Vorvorverstärkerstufe und der nachfolgenden MM-Stufe.

@ scope & Soundscape9255,

bitte schaut doch einmal unter dem Begriff "Zirkelschluß" nach, das erspart euch die Mühe weitere Beispiele aus dieser Kategorie zu liefern.

Die Prämisse lautet, man könne keine Unterschiede hören, wenn Labormeßwerte unauffällig sind (heißt unterhalb der üblichen Hörschwellen liegen).
Ob diese zutrifft, ist gerade die Frage.

Was die "Provokation" angeht; ich habe diese Experimente auch schon vor ~10 Jahren hier im Forum erwähnt, damals gab es nur offenbar noch nicht ganz so viele "verbohrte" Sektierer, die sich durch alles provoziert fühlen, was dem "rechten Glauben" widerspricht.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #133) schrieb:

Die Prämisse lautet, man könne keine Unterschiede hören, wenn Labormeßwerte unauffällig sind (heißt unterhalb der üblichen Hörschwellen liegen). Ob diese zutrifft, ist gerade die Frage.

Das ist keine Frage, sondern ein Hirngespinst.

Ich werd den Verdacht nicht los, dass unser "Entwickler" bis heute nicht verstanden hat, wie ein Kondensator funktioniert. Anders ist das nicht zu erklären!

Im übrigen: SentarsePesado wollte wissen, welche und wie ihr die Caps getauscht. Schon übel mit dem Leseverständnis heutzutage.

n dem Fall waren es die Koppelkondensatoren zwischen einer MC-Vorvorverstärkerstufe und der nachfolgenden MM-Stufe.

Das macht die Angelegenheit -was z.B. Brummeinstreuungen in die Kondensatoren und Zuleitungen betrifft- zwar aufwendiger, ändert aber ansonsten nicht allzuviel.
Das gilt ganz besonders für den Einsatz von ungepolten Folienkondensatoren üblicher Bauart (MKT/MKP)
Die Behauptung wird dadurch also keinesfalls glaubwürdiger.

Die Prämisse lautet, man könne keine Unterschiede hören, wenn Labormeßwerte unauffällig sind (heißt unterhalb der üblichen Hörschwellen liegen). Ob diese zutrifft, ist gerade die Frage.

Gerade in diesem Fall wären die Labormesswerte interessant und für eine weitere Beschäftigung mit den Behauptungen sogar notwendig gewesen.
Man darf nämlich davon ausgehen, dass man mit der zu dieser Zeit üblichen Messtechnik in den Nutzsignalen nach der Schaltung garkeine Unterschuiede messen konnte. Rauschen, Störungen und Klirr sind (und waren) an deratigen Schaltungen (MC&MM in Serie) derart dominant, dass der Einflus eines geradezu lächerlichen Koppel-C derart hoffnungslos untergeht, dass die üblichen Hörschwellen mit den erwähnten Zuständen schon lange nichts mehr zu tun haben.

Was die "Provokation" angeht; ich habe diese Experimente auch schon vor ~10 Jahren hier im Forum erwähnt, damals gab es nur offenbar noch nicht ganz so viele "verbohrte" Sektierer, die sich durch alles provoziert fühlen, was dem "rechten Glauben" widerspricht.

Deine Absichten, Ziele und Provokationen waren vor 10 Jahren genau die selben. Warum du das jetzt in diesem Zusammenhang erwähnst , ist mir schleierhaft.

-scope- (Beitrag #135) schrieb:

Was die "Provokation" angeht; ich habe diese Experimente auch schon vor ~10 Jahren hier im Forum erwähnt, damals gab es nur offenbar noch nicht ganz so viele "verbohrte" Sektierer, die sich durch alles provoziert fühlen, was dem "rechten Glauben" widerspricht. Deine Absichten und Ziele waren vor 10 Jahren die selben. Warum du das jetzt in diesem Zusammenhang erwähnst , ist mir schleierhaft. :cut

Naja....

Mitglied seit: Dez 2010

Unter welchem Nick er wohl damals unterwegs war?

Soundscape9255 (Beitrag #134) schrieb:

Im übrigen: SentarsePesado wollte wissen, welche und wie ihr die Caps getauscht.

@Jakob1863

Richtig erkannt und einer Antwort entgegensehend.

Es geht mir bei meiner Frage nur um eine Beschreibung was Ihr (Jakob1863 und Freunde) gemacht habt. Kann doch nicht so schwierig sein, dies hier angemessen darzulegen. Ich habe auch keine Angst vor längeren Texten.

Spekulationen andere User was ihr gemacht habt oder auch nicht helfen keinem weiter.



carpe diem, Jakob1863

-scope- (Beitrag #130) schrieb:

Die Kondensatoren lediglich als Koppelkondensator an 47K Abschluss-R betrieben, und hinreichend groß dimensioniert, sodass die GF bei 1 Hz lag. Also leichtes Spiel für so ziemlich jeden Kondensator. Es ist bereits sehr schwierrig, unter diesen Bedingungen im Nutzsignal etwas mit moderner Messtechnik zu erfassen. Selbst billigste Elkos bleiben da ziemlich unauffällig. Von diversen ungepolten Folien-C ganz zu schweigen....

Und trotzdem war für die Truppe der Unterscheid so deutlich, das sie im akustischen Gedächtnis 40 Sekunden spielend überlebt haben Das fantastische ist sogar, das es vollkommen unnötig ist den exakten Aufbau zu skizzieren incl, der Schaltungsunterlagen der beteiligten Elektronik. Bei passender Glaubenslage ist das nicht nötig.

Unter welchem Nick er wohl damals unterwegs war?

Afair "Jakob"

Spekulationen andere User was ihr gemacht habt oder auch nicht helfen keinem weiter.

Der Satz ist zwar wirr formuliert, ich kann mir aber denken was gemeint war.

Ich sehe das anders. Berichte über die Tests "anderer User" helfen durchaus interessierten Lesern weiter. Mir fällt kein Grund dafür ein, warum es
Berichte von "Jakob" sein müssen , damit irgendwem (in welcher Form auch immer) weitergeholfen werden kann.
Irgendwelche Details wirst du von Jakob ohnehin nicht bekommen, aber das wirst du (als Foren-newbie) mit der Zeit selbst herausfinden.

Das Kuriose an solchen Diskussionen ist ja, das die Gewerblichen sich hier teilweise um Kopf und Kragen schreiben. Ist das Risiko nicht unkalkulierbar hoch, dass die Kunden in Heerscharen davonrennen? Da müssen doch ganz natürliche Fragen auftauchen. Wie zum Beipiel...äh......warum?

Es muß ja nicht jeder verstehen, aber ich möchte von meinem Autohändler doch auch erklärt bekommen, warum ich bei einer Spurverbreiterung mit einer besseren Kurvenhaftung rechnen muß. Wobei die Frage ja faktisch impliziert wird. Wenn der Händler nun sagt, die Endgeschwindigkeit läßt sich durch Abstellen vom Deutschlandfunk steigern, weil die bundesweite Funkwellendichte die Masseträgheit der Antenne ungünstig beeinflußt, dann würde ich doch auch erst einmal fragen....häh?

Warum passiert das nicht? Darf das nicht passieren, weil man sonst einen Großteil des Hobbys ad absurdum führen müsste? Steckt also Angst dahinter, die Angst vor der Realität, der harten Wirklichkeit? Highend als Fluchtsyndrom?

Eine Kurvenhaftung ist Nichts, was in einem Kopf passiert. Wenn doch, dann kann es gefährlich werden. Dinge im Bereich der HiFi kosten schlimmstenfalls Geld. Ey, ein Flasche Dom Pérignon und Kaviar ist auch teuer, sind am nächsten Tag aber auch nur noch eine Erinnerung, Kot und Urin. Warum sollte sich Jakob um Kopf und Kragen schreiben? Wer weiß denn schon hinter welchen Produkten er steht? Und selbst wenn? Es gibt soviel hanebüchenen Mist in der Branche, das so ziemlich Alles geht. Getrocknete Alpakakacke im Subwoofer für trockenere Bässe. Absurd? Ich vermute nicht.

Fehlt dann das Bewusstsein für Scharlatanerie? Ist der Mensch an sich zu naiv? Ich habe letztens noch einen Industriekaufmann ungewollt verärgert, weil ich mit Technikferne argumentiert habe, also je kaufmännischer, desto doof, im übertragenden Sinne, natürlich. Also muss man doch auch auf eine natürliche Skepsis abstellen können, wenn es nicht sofort logisch ist. Aber die "Highender" machen ja vor gar nichts halt. Audioanimatoren werden gekauft, das sind die Fakten.

Die meisten Leute, die sich solche Sachen kaufen, sind in der Regel auch etwas betuchter. Ist es daher vielleicht Langeweile, weil man schon vieles hat und Bock auf Ungewöhnliches hat. Der Drang nach Grenzerfahrungen? Dann kommt wieder das Fluchtsyndrom ins Spiel. Ich verstehe es nicht. Jeder mit einem Mindestmaß an einer gewissen kritischen Grundhaltung, wird sich von solchen Schwurblern doch zwangsläufig entfernen. Mein Weltbild stimmt nicht mehr, wenn es nicht so ist.

outstanding-ear (Beitrag #143) schrieb:

Mein Weltbild stimmt nicht mehr, wenn es nicht so ist.

Tja, dann musst du es wohl neu justieren. Das Handeln von Menschen unterliegt halt nicht immer rationalen Erwägungen und auch ob der daraus erwachsenden Merkwürdigkeiten, wäre eine rationale Welt eine Schreckliche.

Genau wie das mehr oder weniger willkürliche Ändern vom Lenkrollradius...

-scope- (Beitrag #140) schrieb:

Spekulationen andere User was ihr gemacht habt oder auch nicht helfen keinem weiter. Der Satz ist zwar wirr formuliert, ich kann mir aber denken was gemeint war. Ich sehe das anders. Berichte über die Tests "anderer User" helfen durchaus interessierten Lesern weiter. Mir fällt kein Grund dafür ein, warum es Berichte von "Jakob" sein müssen , damit irgendwem (in welcher Form auch immer) weitergeholfen werden kann. Irgendwelche Details wirst du von Jakob ohnehin nicht bekommen, aber das wirst du (als Foren-newbie) mit der Zeit selbst herausfinden.

Um deiner Verwirrung ob meiner Frage an Jakob1863 Abhilfe zu schaffen:
Fraglos helfen Berichte über die Tests "anderer User" interessierten Lesern weiter und werden auch begrüßt. Nur, den klitzekleinen Unterschied berücksichtigt, der darin zu finden dass, Jakob1863 bewusst der Adressat meiner Frage war, ist keine vernachlässigbare Formalität. Inwiefern Berichte von Jakob1863 Usern weiterhelfen können, war auch nicht Gegenstand meiner Frage an Jakob1863.

....war auch nicht Gegenstand meiner Frage an Jakob1863.

Das mag sein. Ich bezog mich (wie im Quoting zu sehen) auch nur auf deine Behauptung, dass meine Ausführungen zum Testablauf keinem weiterhelfen würden......Denn das waren deine Worte.

Hui, Kondensatorklangtest ~24km von meiner Stammdisko weg? Das könnte man ja mal verbinden. Ich schlage dir (@Georg_Meister) hiermit vor das ich dich besuchen komme. Dabei möchte ich aber nicht nur berieselt werden sondern versuchen etwas konstruktives hervorzubringen:

Ich höre mir gerne deine Kondensatoren an, wenn du im Gegenzug an einem Einfachblindtest teilnimmst. Ergo werden wir die Umsteckeinrichtung so verdecken das nur ich sehe was gerade spielt. Du kannst dann genüsslich lauschen, laut Jakob (unser langjähriger Blindtestexperte) dürften dabei 40 Sekunden Umsteckpause kein Problem sein.

Das geht aus, wie das Hornberger Schießen.

Georg_Meister (Beitrag #85) schrieb:

Optisch gelungen! Macht sicher Spass, mit Lautsprechern, die so viel Zuwendung bekommen haben, Musik zu hören! Derjenige, der am Anfang dieses Threads geschrieben hat, dass Kondensatoren nicht altern, darf gerne zum Hören kommen*. Wir haben eine Box so umgerüstet, dass Kapazitäten umgesteckt werden können während des Betriebes. Damit wird sofort klar, wie groß die Unterschiede zwischen zum Beispiel einem alten Wima MKS4 und einem Mundorf Mcap250 aus heutiger Produktion sind. Ich finde immer besser, wenn man sich ein EIGENES Urteil bildet, in dem man selber hört. Wenn man dann zu dem Schluss kommt, dass die Unterschiee nicht groß sind, ist das recht. Aber nicht, wenn irgend jemand etwas schreibt, was dann andere glauben müssen... *=PS: Alle anderen natürlich auch! Gruß aus Lemgo Georg Stracke

wahrscheinlich meint er mkp kondensatoren

Georg_Meister (Beitrag #88) schrieb:

Wenn man vorbelastet ist und schreibt, dass es keine Klangunterschiede durch verschiedene Kabel gibt, dann glaubt man wohl auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Wenn man aber Bedingungen schafft, die einem ermöglichen, Kabel-Klangunterschiede zu erarbeiten, dann ist dieses sehr wohl möglich.

So ist es auch ein kabel aus silber oder meinetwegen gold kann doch nicht anders klingen als mit nem kabel aus kupfer. das is nur geldmacherei. Was du machen könntest wäre zb aluminium kabel 2,5mm querschnitt 5m lang damit eine frequenzgangmessung machen und das selbe mit kupfer und silberkabel.

Mir fällt dazu zweierlei auf: Zuerst wird mir der Bestückung der Kundenbox gehört.

1. Sie haben also alle Kapazitäten von allen Kondensatorherstellern vorrätig, die in Kundenboxen vorkommen? Oder löten Sie aus der Kundenbox die Kondensatoren aus und modifizieren sie, damit sie in Ihrem Vorführaufbau eingesetzt und während des Betriebs ausgetauscht werden können?

2. Komisch, in der Kundenbox sind doch alte Bauteile. Ihr offenbar unerschöpflicher Fundus besteht aber doch sicher aus neuen Teilen? Die klingen aber doch nach Ihrer Theorie schon völlig anders......

Honi soit qui mal y pense.....

Ich habe zuhause 4 Paare TRM 160 Mk II. Alle haben die Vifa D20TD-6; keine hat die D25TG55 6Ohm eingebaut....

Gruss

Martin