Für alle, die nicht über Kabelklang schreiben wollen !

richi44 schrieb:

Und für Erschütterungen, die die Elektronik beeinflussen und sich auf die Analogsignale auswirken, sind schon Erdbeben der Stärke 11,2 auf der nach oben offenen Richterskala nötig... :prost

Das ist nicht ganz richtig; es reicht sicher bereits ein Beben der Stärke 10, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Richterskala

Moin,
ist die Richterskala oberhalb der Magnitude 6 nicht eigentlich undefiniert?
Da war doch was...

73
Peter

Hallo,

warum wird hier eigenlich immer ein möglichst ruhiger stand der Hifigerätschaften belächelt ?

Es ist doch in Ordnung, wenn man sich auch darüber ein paar Gedanken macht.

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Hallo, warum wird hier eigenlich immer ein möglichst ruhiger stand der Hifigerätschaften belächelt ? Es ist doch in Ordnung, wenn man sich auch darüber ein paar Gedanken macht. Gruss Wotan

Auch dieses Thema wird von den allwissenden ForenUsern
mit dem Voodoo Fluch belegt.

Schade, dass man über bestimmte Dinge in einem Internetforum nicht reden kann.

Haichen schrieb:

Schade, dass man über bestimmte Dinge in einem Internetforum nicht reden kann.

Auf dieser Welt redet man schon zu viel aber man macht wenig.

Im Hifi kommt es schlussendlich darauf an, was jeder zu Hause hat und ob er damit zufrieden ist.

Mit dem Ruhigstellen ist es wie mit allen anderen Voodoo-Themen. Was der einzelne zu hause macht, ist seine Sache. Und es stört niemanden, wenn er Blei oder Beton oder was auch immer als Basis verwendet, um Erschütterungen fernzuhalten.
Was aber stört ist jeweils die Ableitung von Klangergebnissen, die so nie stattfinden können, weil bestimmte Geräte nicht im geringsten auf Erschütterungen reagieren.
Wenn also der Anwender einer Bleiplatte behauptet, seit sein CD-Spieler darauf stehe, habe das Klangbild an räumlicher Tiefe gewonnen, so kann das in seinem Kopf ablaufen. Er glaubt es zu hören, obwohl es nicht möglich ist. Genau für diesen Fall müsste sich das Musiksignal vollständig verändern. Es müsste ein ganz anderer Hallanteil entstehen, was ohne Hallgerät nicht machbar ist.
Wenn also sowas behauptet und als Tatsache hingestellt wird, so ist dieser absolute Wahrheitsanspruch das, was die Technikergilde auf die Palme bringt.
Wir sind nach wie vor der Ansicht, dass für eine Klangveränderung eine Signalveränderung nötig ist. Da, wo dem Lautsprecher kein differierendes Signal angeboten wird, da kommt es auch nicht zu einem differenten Schallereignis und somit findet keine Klangveränderung statt. Und dass es keine Signalveränderungen gibt, ist messtechnisch belegt.

Es geht den Technikern also keineswegs um das Aussprechen eines Verbots solcher Hilfsmittel. Es geht aber darum, Dinge, die nachweislich nutzlos sind (eine stabile Unterlage für einen Plattenspieler ist etwas anderes!), auch als wirkungslos darzustellen. Wer will, der darf und soll. Aber es ist nicht angezeigt zu behaupten, man hätte mit diesen erwiesenermassen nutzlosen Vorkehren einen Erfolg erzielt.

Und es geht auch nicht um ein Redeverbot. Wenn also User A sagt, er hätte den Einduck... so kann man allenfalls entgegenhalten, dass der Eindruck trügt, dass er falsch und unmöglich ist und dass es nicht als allgemein gültig bezeichnet werden kann. Dann stände Aussage gegen Aussage, wenn da nicht die Möglichkeit des Nachmessens und damit der Beeeweis wäre, dass da nichts passiert ist.
Es geht also nicht um ein Redeverbot, sondern darum, dass unbewiesene Behauptungen von veränderten Klangbildern als Wahrheit verkauft werden, obwohl sie so nie stattgefunden haben.

richi44 schrieb:

Es geht also nicht um ein Redeverbot, sondern darum, dass unbewiesene Behauptungen von veränderten Klangbildern als Wahrheit verkauft werden, obwohl sie so nie stattgefunden haben.

Also ich bin sehr sehr, sehr froh, dass ich diese unbewiesene Behauptungen von veränderten Klangbildern gelesen und gehört habe.
Ich danke alle, die darüber geschrieben haben und mir auf diese Thematik aufmerksam gemacht haben.
Danke, dass sie mir geholfen haben, die klangliche Entwicklung meiner Anlage ein bisschen vorwärts zu bringen auch wenn das viel Geld gekostet hat.

Ehrlicher und herzlicher Dank nochmals.

Live-musikhörer schrieb:

Also ich bin sehr sehr, sehr froh, dass ich diese unbewiesene Behauptungen von veränderten Klangbildern gelesen und gehört habe. Ich danke alle, die darüber geschrieben haben und mir auf diese Thematik aufmerksam gemacht haben. Danke, dass sie mir geholfen haben, die klangliche Entwicklung meiner Anlage ein bisschen vorwärts zu bringen auch wenn das viel Geld gekostet hat.

Hättest du auf diejenigen gehört, die wirklich Ahnung haben, hättest du mit vergleichsweise wenig Geld deine Anlage beträchtlich nach vorne bringen können...


Jürgen

Haichen schrieb:

Schade, dass man über bestimmte Dinge in einem Internetforum nicht reden kann.

Hallo,

ja das ist nicht so einfach, man kann zwar drüber reden aber wird immer wieder belehrt das es eigentlich gar nicht sein kann was man so wahrnimmt. Der eine begründet es im angemessenem Ton, was ich auch schätze. Der andere will unbedingt einen bestandenen Blindtest......
Aber so ist das hier nunmal.

jottklas schrieb:

Hättest du auf diejenigen gehört, die wirklich Ahnung haben, hättest du mit vergleichsweise wenig Geld deine Anlage beträchtlich nach vorne bringen können...

Na bin ich gespannt, wie? Gib mir einen Beispiel wie?

Live-musikhörer schrieb:

jottklas schrieb: Hättest du auf diejenigen gehört, die wirklich Ahnung haben, hättest du mit vergleichsweise wenig Geld deine Anlage beträchtlich nach vorne bringen können... Na bin ich gespannt, wie? Gib mir einen Beispiel wie?

Ohne jetzt speziell auf deine Geräte und den Hörraum eingehen zu wollen, hättest du dir z. B. den ganzen Voodoo-Quatsch (Kabel, Basen, Racks, Gerätefüße etc.) sparen können...

Jürgen

jottklas schrieb:

Live-musikhörer schrieb: jottklas schrieb: Hättest du auf diejenigen gehört, die wirklich Ahnung haben, hättest du mit vergleichsweise wenig Geld deine Anlage beträchtlich nach vorne bringen können... Na bin ich gespannt, wie? Gib mir einen Beispiel wie? Ohne jetzt speziell auf deine Geräte und den Hörraum eingehen zu wollen, hättest du dir z. B. den ganzen Voodoo-Quatsch (Kabel, Basen, Racks, Gerätefüße etc.) sparen können... Jürgen

also nach deiner Meinung ohne diese Voodoo-Quatsch wäre meine Anlage beträchtlich nach vorne gekommen?
Nota Bene du hast von "beträchtlich nach vorne bringen können" geschrieben. Beispiele hast du keine gegeben ausser weg von diese Voodoo-Quatsch.

Live-musikhörer schrieb:

also nach deiner Meinung ohne diese Voodoo-Quatsch wäre meine Anlage beträchtlich nach vorne gekommen? Nota Bene du hast von "beträchtlich nach vorne bringen können" geschrieben. Beispiele hast du keine gegeben ausser weg von diese Voodoo-Quatsch.

Nein, nur hättest du das Geld sinnvollerweise in Geräte oder Raumakustik investieren können...

Ohne deine Geräte im einzelnen zu kennen, wage ich die Prognose, dass ich ein qualitativ entsprechendes Klangergebnis für max. 25 % des Anschaffungspreises deiner Anlage realisieren könnte. Allein schon dein Lautsprecherkonzept halte ich für "gewöhnungsbedürftig".
Wenn deine "Satelliten" bei ihrem Volumen und ihrer Chassisbestückung noch auf Subwooferunterstützung angewiesen sind, gibt mir das zu denken... Wenn dann die Subwoofer auch noch viel zu hoch getrennt werden (250 Hz) und unmittelbar gegen die Rückwand strahlen, führt das in der Regel zu einem "zerrissenen" Klangbild.

Also ohne dir zur nahe treten zu wollen, sehe ich bei dir noch reichlich Verbesserungspotential, trotz des hohen Preises deiner Anlage.

Gruß
Jürgen

Der Glaube an Voodoo ist die Folge aus der laienhaften Meinung, dass Forschung und Entwicklung auf Hypothesen beruht, welche wiederum auf Nichtreproduzierbarkeit fundiert. Dadurch entsteht natürlich die Ansicht, Elektroakustik bzw. die Wiedergabetechnik stehe dahingehend noch in den Kinderschuhen, da es auch nichterklärbare Phänomene gäbe, die funktionieren könnten.


gruss umher

Jürgen,
ich kann nur sagen: da spricht der Theoretiker mit keinen konkreten Daten in der Hand.
Nur Prognose stellen, glauben an etwas nicht konkretes: eigentlich nicht besser als viele andere Gläubiger...
Ja die Hifi-Welt ist voll davon, du gehörst bestimmt mit deinen Prognosen, Glauben, Vorurteile und Analysen dazu (das egal ob man über meine Anlage oder eine andere diskutiert).

Und betreffend Raumakustik: kennst du überhaupt die Messungen von meinem Raum?

Gruss

Live-musikhörer schrieb:

Nur Prognose stellen, glauben an etwas nicht konkretes: eigentlich nicht besser als viele andere Gläubiger... Ja die Hifi-Welt ist voll davon, du gehörst bestimmt mit deinen Prognosen, Glauben, Vorurteile und Analysen dazu (das egal ob man über meine Anlage oder eine andere diskutiert). Und betreffend Raumakustik: kennst du überhaupt die Messungen von meinem Raum?

Ich habe aufgrund der Beschreibung deiner Anlage und der eingestellten Fotos lediglich eine Vermutung geäußert, die auf meinen bisherigen (langjährigen) Erfahrungen beruht.
Ich kenne die meisten deiner Geräte nicht und auch nicht deren Preise, aber ich gehe davon aus, dass der Preis für dich das Hauptkriterium für "Qualität" darstellt.

Insgesamt kann mich dein Anlagenkonzept nicht überzeugen, da ich nicht viel von Satelliten/Subwoofer - LS, Röhrenendstufen oder "Bohrinsel"-Plattenspielern halte. Aber das ist natürlich Geschmackssache...

Jürgen

jottklas schrieb:

aber ich gehe davon aus, dass der Preis für dich das Hauptkriterium für "Qualität" darstellt.

eben wieder ein Beispiel von diesem subjektiven Glauben... (hoffen usw).

Ausserdem es ist schon sehr interessant, wie Leute allgemeine Stichwörter wie "Raumakustik" nachgackern...

Live-musikhörer schrieb:

eben wieder ein Beispiel von diesem subjektiven Glauben... (hoffen usw). Ausserdem es ist schon sehr interessant, wie Leute allgemeine Stichwörter wie "Raumakustik" nachgackern... ;)

"Glauben" ist immer subjektiv!

Du hast dir doch deine Gerätschaften auch in dem "Glauben" gekauft, dass sie (klanglich) ihr Geld Wert seien...
Und es dürfte außer Frage stehen, dass die Raumakustik einen vielfach höheren Einfluss auf den Klang einer Anlage hat, als alle Kabel, Basen, Füße, Racks, etc. zusammen.

Gruß
Jürgen

Hallo,

ja die einen befürworten, die anderen halt nicht.

Wer sagt den daß man Einfluss von Erschütterungen,
von ausserhalb oder solche die ein Gerät selbst erzeugt,nicht messen oder im Signal nachweisen kann?

Es wird nur immer behauptet man könne es sowieso nicht hören.

Gruss Wotan

Und es dürfte außer Frage stehen, dass die Raumakustik einen vielfach höheren Einfluss auf den Klang einer Anlage hat, als alle Kabel, Basen, Füße, Racks, etc. zusammen.

Da kann ich ein Lied von singen...Meines Erachtens nach sollte man sich schon von Anfang an Gedanken über die Raumakustik machen...die meisten würden sich wundern,wenn sie wüssten wieviel (Klang)Potenzial sie verschenken...

Gruss dj.

Ja,

nach meinem Umzug, musste ich mich komplett neu einhören.

Leidiges Thema !

Gruss Wotan

jottklas schrieb:

Und es dürfte außer Frage stehen, dass die Raumakustik einen vielfach höheren Einfluss auf den Klang einer Anlage hat, als alle Kabel, Basen, Füße, Racks, etc. zusammen.

Ich komme wieder auf meine Frage, welche du noch nicht beantwortet hast: Was weisst du von den Messdaten, die in meinem Zimmer herrschen? Was weisst du, wieviel man noch mit raumakustische Massnahmen bei mir noch rauszuholen ist?
Was für konkreten langjährigen Erfahrungen hast du in raumakustischen Massnahmen, Kabel, Basen, teuere Komponenten?

Wotanstahl schrieb:

Ja, nach meinem Umzug, musste ich mich komplett neu einhören. Leidiges Thema !

Das Problem habe ich nie gehabt aber es ist auch wahr, dass einer meiner Hauptkriteria für die Wahl einer neuen Wohnung ein gutes Hörraum war.

Wotanstahl schrieb:

Hallo, ja die einen befürworten, die anderen halt nicht. Wer sagt den daß man Einfluss von Erschütterungen, von ausserhalb oder solche die ein Gerät selbst erzeugt,nicht messen oder im Signal nachweisen kann? Es wird nur immer behauptet man könne es sowieso nicht hören. Gruss Wotan

Niemand behauptet, dass erschütterungsbedingte Signaleinflüsse nicht gemessen werden können, wenn sie denn existieren. Nur sind sie um ein vielfaches kleiner als die Nutzsignale.

Ein Beispiel: Mit einem Radargerät kann man einen Flieger erkennen, auch wenn sein Echosignal nur halb so gross ist, wie das Rauschen, welches das Gerät selbst erzeugt. Dies ist möglich, weil ein Rauschen sporadisch verteilt ist, das Echo aber immer an der selben Stelle auftritt.

Und genau so ist es mit einem Signaleinfluss z.B. durch ein Netztrafo-Brummen (also nicht der elektrische oder magnetische Einfluss, sondern rein die mechanische Erschütterung). Diese Erschütterung stellt ein 50Hz-Signal dar. Wenn es also an einem CDP oder Verstärker etwas gäbe, das auf diese Erschütterungen reagiert, daraus also ein neues Signal generiert oder eine Verzerrung hervorruft oder was auch immer, so müsste sich doch diese Störung oder dieses entstandene Signal mit besagten 50Hz darstellen.
Nun kann man aber nachforschen und messen, wie man will, es entstehen bei den meisten Geräten keine solchen Störungen, die nachgewiesen werden könnten oder die mit irgendwelchen Beruhigungsmassnahmen messbar beeinflusst werden könnten. Und wenn ein SACD einen theoretischen Rauschabstand von 144dB schafft, sein Analogteil aber gerade mal 120dB und da nichts zu messen ist (weder im digitalen noch im analogen Bereich), so muss der theoretisch denkbare Einfluss mindestens 144dB tiefer liegen, als das maximale Nutzsignal. Das bedeutet doch, dass wir mit einer Dynamik von 130dB (Hörschwelle bis Schmerzgrenze) entweder einen sofortigen Hörschaden hätten von der Musik, oder dass das Störsignal (linear betrachtet) noch 14dB unter unserer Wahrnehmungsschwelle liegt. Und wenn es sich um das erwähnte Trafobrummen handelt, so ist dies eine tiefe Frequenz, die infolge der Unlinearität des Ohrs nochmals um etwa 40dB schlechter wahrgenommen wird.

Ich will jetzt nicht behaupten, es gäbe keine Geräte, die darauf nicht reagieren. Man kann sich einen Kassettenrecorder vorstellen, bei welchem die Tonkopfbefestigung etwas unstabil gelöst ist. Wenn dieser nun durch Erschütterungen angeregt und bewegt wird, kommt es zu verstärkten Gleichlauffehlern. Man könnte also bei einem anhaltenden Ton eine Frequenzmodulation mit der Schwingung des Tonkopfs feststellen. Diese Schwingung wäre aber nachweislich so gering, dass die enstehende Störung unter etwa 80dB gegenüber dem Nutzsignal liegen würde. Das Rauschen liegt aber (ohne Dolby) bei etwa 50dB.

Da, wo es eine Rolle spielt, das ist der ganz normale Plattenspieler.

Fazit daraus: Eine Störung ist denkbar und nicht generell auszuschliessen. Aber sie wurde bisher noch selten nachgewiesen, höchstens bei bestimmten Gerätegruppen mit einem hohen Mechanikanteil (Kassettengeräte). Und wenn sie nachgewiesen wurden, so lagen diese Störungen immer um mindestens 20dB unter dem natürlichen Störsignal (Rauschen).
Wenn man also das Grundrauschen als Untergrenze betrachtet und noch die Wiederholung eines periodischen Signals betrachtet (Flieger im Radar), so sind solche Störsignale dann noch feststellbar, wenn sie 6dB unter dem Grundrauschen liegen. Bei 10dB unter dem Grundrauschen ist nichts mehr festzustellen und bei noch höherem Abstand gibt es keine Möglichkeit mehr, sowas herauszuhören.

Und noch etwas:
Wenn das Problem besteht, z.B.an einem billigen Kassettengerät, so hat dieses noch andere Mängel, die es für Hifi ungeeignet macht. Besteht das Problem an einem teureren Gerät, so ist es ein Kleines, diesen Mangel zu beheben. Es ist also nicht einzusehen, dass a) eine Firma solchen Pfusch durchgehen lässt, dass b) das Problem relevant wäre (Einzelfehler an Geräten durch fehlende Schrauben mal ausgenommen) und dass c) das Problem dadurch in den Griff zu bekommen ist, wenn man das Gerät auf eine bestimmte Unterlage stellt. Wenn der eingebaute Trafo den mechanischen Brumm auslöst, hilft eine stabile Unterlage nichts.

Abend !

"Wenn der eingebaute Trafo den mechanischen Brumm auslöst, hilft eine stabile Unterlage nichts."

ja aber eine Dämmschicht unter dem Trafo !

Sehr guter Beitrag, der aber nur das wiederspiegelt, was ich oben in Kurzform geschrieben habe.


Es gibt diejenigen die sagen wo nichts zu messen ist, gibst auch nichts zu hören.

Gut stimm ich mit überein ! Gutes Gerät.

Es gibt was zu messen, aber man kann es sowieso nicht hören,
weil zu leise oder unter/über dem menschlichen Hörbereich liegt.
Da gehts los, der persönliche Hörbereich ist bei jedem selber ja leicht zu messen.
Aber zwischen hören und wahrnehmen liegt der Knackpunkt.

Tiefste Frequenzen liegen weit ausserhalb der von uns gehörten Tönen, troztdem kann man Sie wahrnehmen.

Das zusammenspiel zwichen Gehör, dem Gehirn und dem Rest des Körpers ist noch nicht vollends entschlüsselt.

Der eine reagiert darauf, der andere halt weniger.

GRuss Wotan

´n Abend,

Wotanstahl schrieb:

Abend ! "Wenn der eingebaute Trafo den mechanischen Brumm auslöst, hilft eine stabile Unterlage nichts." ja aber eine Dämmschicht unter dem Trafo !

Ringkerntrafos werden standardmäßig mit einer Gummidämmatte geliefert. Sie Brummen aber schon bauartbedingt recht wenig
Viele billige Geräte haben einfache Trafos eingebaut, und oft brummen diese auch. Wenn die Geräte zudem noch für 220 statt 230 V ausgelegt sind, dann kann das Brummen stark ansteigen, da die Trafos knapp dimensioniert sind, weil dann das Trafoblech magnetisch gesättigt wird. Das Problem beim Dämmen normaler Trafos ist die Forderung nach weichem mechanischen Kontakt und Stabilität. Das wird durch die geringe Auflagefläche (Schrauben) erschwert. Die Auflagefläche zu vergrößern scheitert an dem Wärmestau am Dämmaterial

Aber zwischen hören und wahrnehmen liegt der Knackpunkt. Tiefste Frequenzen liegen weit ausserhalb der von uns gehörten Tönen, troztdem kann man Sie wahrnehmen.

Zur Wahrnehmung gehören in erster Linie: hören, sehen, riechen, schmecken, Wärme- Kälte- und Druckempfinden. Es sind noch weitere Sensationen möglich, teils durch Analyse der Sinnesempfindungen, wie z.B. das Feststellen hoher Luftfeuchtigkeit, teils durch Interpretationen der Körperreaktion, wie z.B. durch Sauerstoffmangel u.ä. ausgelöste Kopfschmerzen. Auch Luftdruckunterschiede können wir mit dem Ohr durch bewußten Druckausgleich wahrnehmen. Man könnte diese Beispiele weiter fortsetzen.

Das Zusammenspiel zwichen Gehör, dem Gehirn und dem Rest des Körpers ist noch nicht vollends entschlüsselt. Der eine reagiert darauf, der andere halt weniger

Das ist wohl wahr (oder worauf?). Es kommt nun darauf an, ob sich mit diesen Aussagen (evtl. in Kombination mit anderen) Schlüsse ableiten lassen, die für uns von Interesse sind.
Es gibt bereits Forschungen die auf dieser Erkenntnis aufbauen. Bisher wurde aber noch nichts gefunden...

Ich möchte noch darauf hinweisen, daß sowohl die Sinne bestimmter Tiere als auch derselben Analysemöglichkeiten ihres Gehirns unsere weit übersteigen.

Wotanstahl schrieb:

Da gehts los, der persönliche Hörbereich ist bei jedem selber ja leicht zu messen. Aber zwischen hören und wahrnehmen liegt der Knackpunkt. Tiefste Frequenzen liegen weit ausserhalb der von uns gehörten Tönen, troztdem kann man Sie wahrnehmen. Das zusammenspiel zwichen Gehör, dem Gehirn und dem Rest des Körpers ist noch nicht vollends entschlüsselt. Der eine reagiert darauf, der andere halt weniger. GRuss Wotan

Es gibt halt zu denken, dass hier im Forum jeder zweite Teilnehmer der eine unter einer Million mit dem Wundergehör ist, während bei kontrollierten, fehlerfreien Hörtests dieser eine noch nie gefunden wurde.

Grüße, Frank

Bleiben wir doch mal realistisch. Das besagte Brummen eines Netztrafos kann bei Geräten wie Kassettenrecordern den Tonkopf so bewegen, dass er ein Signal abgibt, sofern das Tonband läuft und Töne darauf aufgezeichnet sind. Wackelt der Tonkopf ohne Band, entsteht kein Signal.
Es müsste aber ein himmeltrauriges Ding sein, das so unstabil gebaut wäre. Und das hat doch in der Stereoanlage nichts zu suchen und ist da auch nicht anzutreffen. Oder verwendet jemand von Euch einen 30€ Ghettoblaster als Zuspielmaschine?

Und die vielgeliebte Mikrofonie von Elkos wurde nur in seltensten Fällen nachgewiesen. Und auch das sind nicht gerade Bauteile höchster Güte. Wenn ich also eine gute, mittelpreisige Anlage habe, ist es unwahrscheinlich, dass da Elkos drin sind, die Mikrofonie aufweisen. Und ob diese Mikrofonie auch messbare Auswirkungen hätte, ist noch fraglich.
Und Transistoren und Widerstände und Folienkondensatoren sind da absolut resistent. Da müssten die früher mal erwähnten Erdbeben stattfinden. Und dann hört keiner von uns Musik.

Also, auf der Geräteseite ist die Empfindlichkeit nicht gegeben. Nicht umsonst werden Geräte auch mal auf einem Rütteltisch geprüft. Und dass sich namhafte Hersteller hinreissen liessen, absichtlich billigste Bauteile einzubauen, die Probleme machen, ist heute auch nicht mehr der Fall.

Es müsste also wirklich zu einer undenkbar unsinnigen Konstellation kommen, dass bei einer billigen Fehlkonstruktion noch schlechte Bauteile mit ungenügender Mechanik kombiniert und dabei Schrauben herausgefallen sind.

Da ist eher Pfingsten noch eine Woche früher als dieses Jahr (was nicht geht).

Folglich können wir davon ausgehen, dass die Mikrofoniestörungen irgendwo in einem Bereich unter dem Rauschen angesiedelt sind. Da ist eher davon auszugehen, dass z.B. magnetische Einstreuungen stattfinden. Diese sind bei Kassettengeräten, Tonbandgeräten und Plattenspielern eindeutig nachzuweisen und liegen bei 60 bis 90dB unter dem maximalen Nutzpegel. Gegen diese Störungen wird aber nichts unternommen, weil ein Stück Schaumstoff da nicht hilft.

Oder es gibt Fehlkonstruktionen bei den Printplatten und falsches Netzteiltuning. Durch ein ungünstiges Layout kann z.B. ein grösserer Netzteilelko die Masseleitung verbrummen. Damit ist seine posditive Auswirkung auf die Speisung zunichte gemacht. Wollte man also da angreiffen, müsste man eine neue Printplatte entwickeln.

Und letzten Endes das Gehör.

Es gibt was zu messen, aber man kann es sowieso nicht hören, weil zu leise oder unter/über dem menschlichen Hörbereich liegt. Da gehts los, der persönliche Hörbereich ist bei jedem selber ja leicht zu messen. Aber zwischen hören und wahrnehmen liegt der Knackpunkt.

Tatsache ist, dass der Mensch im Allgemeinen eine Hörschwelle bei 0dB hat. Das ist ein ganz bestimmter Schallpegel und keineswegs Schallpegel NULL!
Was leiser ist, kann er nicht hören. Und es gibt die Schmerzgrenze, der sich niemand längere Zeit aussetzt. Und die liegt bei 130dB.
Nun gibt es Leute, die besser hören. Da kann sich die Hörschwelle auf -3dB verschieben. Dafür haben sie die Schmerzgrenze bei 127dB.
Und auch der Bereich von 130dB kann abweichen, um 10dB.
Und jetzt nehmen wir mal ein Schallpegel-Messgerät und setzen uns in unsere Wohnung und messen der Restschall, wenn es einfach nur ruhig ist. Der liegt bei mindestens 25dB. Tiefer kommt man kaum.

Wenn ich also Discolautstärke mache, dann ist die Dynamik zum Ruhegeräusch der Wohnung irgendwo zwischen 75 und 85dB. Mehr ist da nicht drin. Und wenn ich jetzt erstens die Gehörkurve anwende, so bin ich halt trotz den Voten von Wotan gezwungen, im Bass einen bestimmten Schallpegel zu erreichen, damit er hörbar wird. Das gilt für Frequenzen im Hörbereich, also über 20Hz.
Da stimmen meine vorher gemachten Aussagen noch.
Jetzt kommt das Kapitel "Empfinden oder Fühlen". Frequenzen von 5Hz kann ich definitiv nicht hören, aber fühlen. Nur braucht es dazu erstens ein Wiedergabegerät, welches diese Frequenzen abstrahlen kann, wozu ein normaler Lautsprecher nicht in der Lage ist, und es braucht auch den entsprechenden Schalldruck, den wir garantiert in der Wohnung nicht hinbekommen, ausser man setzt sich auf die Membran des Subwoofers.

Also, es ist einfach eine Tatsache, dass es kaum Geräte mit Mechanik gibt, welche eine namhafte Mikrofonie aufweisen.
Es gibt keine Geräte mit reiner Elektronik, die eine namhafte Mikrofonie aufweisen. Und es braucht einen bestimmten Schalldruck, um ein Ereignis wiederzugeben. Liegt also das Störereignis unterhalb eines gewissen Pegels (der abhängig wäre von der Qualität der Lautsprecher, dem Umgebungsgeräusch, dem Maximalpegel der Anlage und der Person mit ihren Ohren), so ist nichts zu hören, auch wenn es messbar wäre.
Es gibt aber andere Störungen, wie die erwähnten magnetischen Trafo-Einstreuungen oder Brumm- und Koppelstörungen durch nicht optimale Printlayouts (eher bei kleinen Unternehmen azutreffen), die nachweislich weit mehr ins Gewicht fallen als die Mikrofonie. Nur helfen dagegen keine Gummi- und Granitplatten. Deshalb wird in Tuningfirmen auf diese Probleme nicht eingegangen.

@wotanstahl

Hi,

subjektive nach Lehrgeld und vielen Jahren angepasste Liste:

1. Raumakustik Raumakustik
1. Lautsprecher Lautsprecher

danach sehr lange nichts...

Dann vielleicht mal Quellengeräte...

danach lange nichts...etc.

Ich würde Raumakustische Maßnahmen zuerst ausreizen. GGf. Profi beauftragen.

Wenn Du dann noch Verbesserungsbedarf siehst/wünschst würde ich mich IMHO ggf. nach anderen Boxen statt der Vulkan's umsehen.

Lautsprecher in Ruhe (ohne Verkäufergelaber) nach langer sorgfältiger Vorauswahl auf vielleicht drei oder vier verschiedene innerhalb des Budgetrahmens eingrenzen und unbedingt dann zuhause testen! Auch wenn das im Falle des Nichtkaufs etwas kostet! Sage ich heute nach einigem Lehrgeld.

Mit anderer Elektronik, Kabel etc. sind IMHO nur verhältnismäßig marginale Unterschiede zu erzielen. Dafür läßt sich IMHO viel Geld verbraten ohne das sich da wirklich großartiges tut.
Es macht IMHO am meisten Sinn sein Geld in Lautsprechern und Raumakustik zu inverstieren.

Selbst bei teuersten Lautspechern gibt es zum Teil extreme Unterschiede. Viele sind da objektivierbar, noch mehr sind da Geschmackssache und abhängig von Hörgewohnheiten. Selbst in teuersten Preisklassen gibt es unter Boxen IMHO praktisch fast keine eierlegende Wollmilchsau , die alle Arten von Musik optimal in jedem Raum darstellen kann.

Große Avalons/Verity Audio/ sind IMHO klanglich super bei Singer/Songwriter und Klassik mit kleinen bis mittleren Besetzungen. Große B&Ws für große Klassikorchester und Pop.
Große Wilsons sind IMHO gut als HighEnd-Disco-Saalbeschallung. Die großen Wilson Beneschs können IMHO! fast alles, außer sehr große Räume beschallen, neigen aber zum Teil bei enstprechendem Musikmaterial im Hochtonbereich etwas zur "Giftigkeit" und Schärfe. Große Vollbereichshörner haben eine extreme Dynamik, aber dafür in der Regel Probleme mit Klangfarben und natürlicher Darstellung mancher Instumente und menschl. Stimmen. etc.etc.
Das ist aber auch größtenteils geschmacksfrage - jeder interpretiert unterschiedlich.

Das alles natürlich rein Subjektiv!

Gruss

Peter

p.s. Tuning ist IMHO zumindest der Versuch bei gegebenem noch "etwas" herauszukitzeln, das gelingt manchmal, meistens tut sich objektiviert fast nix, oft gibts eine Verschlimmbesserung. Kleine Veränderungen sind verhältnismässig leicht zu erzielen. Veränderungen sind IMHO jedoch eher selten auch langfristig objektivierbare Verbesserungen.

Wenn ichs recht erlesen habe, gehts in diese Fred um "nicht Voodoo" Tuning Maßnahmen.

Auch ich hab früher mal an so Sachen wie "Kabelklang" und sowas geglaubt. Solange bis ich mein Hobby zum Beruf machte und einsehen musste das die ganze Schwurbelei eben eine solche ist. Denn -oh Wunder- konnte ich dann feststellen das selbst mickrige Mikrofonpegel die durch 150m Multicore müssen, auf dem auch noch Leute rumtrmapeln, restlos "sauber" am Mischpult ankommen(vielleicht könnte man was messen)
Jedenfalls kam ich auf die Idee das ganze HiFi Gedöns doch eigentlich völlig falsch konzipiert ist. Viele Dinge die im Profibereich Gang und Gäbe sind und die man eher im High End/HiFi vermuten würde, sucht man dort vergeblich.

Die Lautsprecher sind i.d.R. im HiFi Bereich doch recht schwach oder zumindest von vielen vernachlässigt und oft auch "verloudnesst" also irgendwie im Frequenzgang verbogen damit auch der Herr Otto Normal der gern mal beim Tiefbass die Hosenbeine flattern haben möchte, diese auch noch kauft. Lineare Lautsprecher klingen eher "Langweilig" zumindest für Herrn Otto.
Und da komme ich auch schon zum Hauptpunkt:
Da wird ein Haufen Geld für n-Quadrat Boxenkabel ausgegeben um die MilliOhm und Pikofarad die man durch ein solch fettes Kabel hat in einer Passiven Frequenzweiche wieder zu verbrennen.

Daher: Aktivboxen.
Ich hab mir da was gebaut. 3 Wege Aktiv. Endstufe im LS Gehäuse Gekapselt = Klappert nix, NF Eingang Trafosymetrisch, Kabel von jeweiliger Endstufen zu jeweiligem Lautsprecher je 1,5²
und maximal 20cm.

Was soll ich sagen, da ging für mich klanglich die Sonne auf (sicher nicht wegen der Kabel). Da hab ich auf meinen Chick Corea Aufnahmen (hervorragend Abgemischt!) wirklich Sachen gehört die ich vorher auf meinen passiven Boxen so nicht wahrgenommen habe.
Ich sage besser nicht wie die Passiven bestückt waren bzw was ich bei den neuen für Chassis einsetze. Man fürchtet Verriss.

Ich besitze übrigens keine CD Player, Verstärker oder sowas.
Ich hab nur noch die Aktivboxen und einen PC mit einer sündhaft teuren Digigram PCX 9 Soundkarte(Broadcaststandard) Diese ist zwar nur elektronisch symetriert, hat aber einen DC DC Wandler auf dem Board der den HF Müll vom Motherboard eliminiert. Von daher denke ich mal dass das was ich da hab Abhörtechnisch nicht soo schlecht ist. Wobei die Soundkarte mehr auf Dauerbetrieb als auf High End ausgerichtet ist

Mein Fazit:

1. Abhörstuation (also Raumakustik)

2. Lautsprecher Aktiv

3. Ordentliche Steckverbindung
und beim dem Punkt geht mir als Studio/Live-Tonheini-Holzohr der Hut hoch, wenn ich lese das Über Kabelklang und HF Störungen sinniert wird, wenn diese oberbillige Cynch versteckerei genutzt wird. Warum gibts bei den High End Geräten kaum XLR, geschweige den Lemosa?? Muss ja nicht symetrisch sein (ein TrennTrafo klaut ja nun leider etwas Frequenzgang).
Besonders Lemosa ist schon was ganz feines.
Ich hab jedenfalls in meinen 15 Jahren Studioerfahrung immer wieder festgestellt, das der allermeiste "Futzack" von schlechten Verbindungen herrührt. Wobei der Klinkenstecker hier ganz weit vorne liegt aber gleich vom Cynch gefolgt wird. Am besten ist IMHO Lemosa, da knackt nichts beim Umstecken, gute ralativ große Kontaktfächen, Bombenfeste Arretierung, hohe Patchdichte möglich obwohl das wirklich nur bei Steckfeldern relevant ist.

Hallo Doc,
eigentlich mit fast allem einverstanden. Gut, ich würde bei XLR bleiben, weil Lemo-Stecker verarbeiten eine Fummelei ist auf einem hohen Preisniveau, aber dies nur am Rande.
Und ein Eingangstrafo in Nullohmtechnik betrieben hat im NF-Bereich noch keinen negativen Einfluss auf Frequenzgang und Klirr. Bei richtigen Studiogeräten wie Studer ist das Standard und da sind die Datenunterschiede gegenüber elektronisch symmetrierten Schaltungen im Hörbereich unter 0,1dB und unter 0,1%. Was nicht geht, ist einfach einen Trafo bescheidener Grösse dazwischenschalten. Und symmetrische Ausgänge mit Trafo sind auch nicht so das Wahre.

Das waren meine Einwände gegen Deine Aussage.
Zu erwähnen ist aber noch etwas:
Was macht ein Herr Burmester, wenn er nicht mehr handgefertigte Endstufen verkaufen kann? Und das kann er doch nur, wenn es Passiv-Lautsprecher gibt, die er mit seinen Dingern befeuern kann. Und die stehen so wuchtig in der Landschaft und füllen das teure, handgeschmiedete Rack...
In der Studioszene hat man schon immer versucht, einen möglichst neutralen Lautsprecher einzusetzen, der wenig färbt. Dass dies nicht immer ideal gelungen ist und dass es da einiges gegeben hat, das den Namen Studiomonitor nicht verdient hat, steht auf einem anderen Blatt.

Neben der klanglichen Neutralität war und ist beim Monitor eine relativ schmale Abstrahlung gewünscht, um die Raumeinflüsse so gering wie möglich zu halten. Dem entgegen stehen die Vorstellungen im Heimbereich. Da gab es Grundig Audiorama oder Bose und heute die Rundstrahler-Springbrunnen von B&O. Da versucht man, durch breite Abstrahlung überall im Raum eine Stereo-Abhöre zu bieten und nimmt dabei in Kauf, dass die Raumfehler (nur diese fallen schliesslich auf!) verstärkt zum Tragen kommen. Und ausserdem ist das "Eiche antik" oder das B&O-Design für den Kauf mit entscheidend. Das kann eine Genelec oder Geithain nicht bieten.

Und wenn man schon von Aktivboxen träumt: Das gab es von Philips (MFB) und Grundig. Und die hatten ihre eigene Anschlussphilosophie, was Pegel, Belegung und Stecker betrifft. Und die hatten auch alle die unsägliche Einschaltautomatik, die bei mitternächtlichem Hören den Ton aus machten.
Um das richtig angehen zu können, bräuchte es eine Normung wie im Studiobereich. Man müsste die Boxen mit trafosymmetrischen Eingängen versehen, die auch problemlos asymmetrisch angesteuert werden können, man müsste den Pegel festlegen (eigentlich bei allen Geräten) und man müsste für die Geräte und Lautsprecher eine Fernschalt-Schnittstelle definieren. Dann hätte man die Wahl, die Geräte verschiedener Hersteller zu kombinieren, ohne basteln zu müssen.
Aber wenn schon, versucht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen zu kochen, damit die Aktivboxen von A nicht mit einem Vorverstärker von B angesteuert werden können...

Hallo Richi

da ist dann wohl der Unterschied zwischen Techniker und Meister begründet

Jetzt wo du sagst das man Trafos besser nur an Eingängen einsetzt fällt mir auf das die bei den allermeisten Geräten die ich so auf meinem Job zur Verfügung habe, Trafos auch nur am Eingang eingesetzt sind. Hab mir jedenfalls mal ein gute alte PCX 5 angeschaut und die hat nur für den Eingang Trafos. Bei den Nachfolgern hat man die weggelassen. Ich meine mich aber auch zu erinnern, das es von BFE Verteilverstärker gibt wo auch die Ausgänge nen Trafo haben.

Hast ja recht, Lemosa Löten ist nichts für zittrige Finger und aufgrund der relativ winzigen Einzelteile echte fummelei.
XLR tuts ganz sicher auch *zustimm*. Zumal Lemosa die echten Vorteile eher beim Bau und Betrieb Koppelfeldern hat.

Vielleicht könnte Herr Burmester dann ja zur Abwechslung ja mal Aktivweichen mit Einzelendstufen bauen. Die könnte man dann ja ebenfalls Imagetauglich neben die zu besaftenden Boliden aufstellen. Das muss ja nicht unbedingt so unscheinbar werden wie ich das gemacht habe

Gruss vom Doctor

(so nennt mich ein Producer weil ich seiner Meinung nach alles Reparieren kann, soviel zum Nick)

@ richi44:

Moin,
also, meine Grundig XM600 bleiben auch bei sehr geringen Schalldruckpegeln, die sie zu liefern haben, an. Ich hatte noch keinen Grund,
mich ueber deren Einschaltautomatik zu beschweren.

Die der L/U300 hingegen (Auto-Aktivbox), die koennte tatsaechlich etwas empfindlicher sein.
Aber hier stand wahrscheinlich die Stoerfestigkeit im Vordergrund, verbunden mit der Tatsache, dass Sub-Zimmerlautstaerke
im Auto weniger gefragt ist.

Die XM600 hat mit 1V Empfindlichkeit (ri= 10k) einen fuer Heimgeraete durchaus normale Anschlusswerte. Der Eingang ist natuerlich unsymmetrisch,
das ist hier auch noch nicht negativ aufgefallen. Ein guter symmetrischer Eingang kostet natuerlich sein Geld, bei Heimgeraeten der
"Normal-HiFi" -Klasse faellt das auf, da muss die zweitbeste Loesung gut genug sein.

73
Peter

@ Peter:
Prinzipiell hast Du recht, aber was kostet eine vernünftige Aktivbox? Und was kostet ein halbwegs anständiger Eingangsübertrager? Wenn also die Box in der Herstellung 10€ teurer wird, ist das auch nicht die Welt, aber man könnte sich dann z.B. die komplizierte Netzführung ab einer zentralen Steckdose sparen und die Box an jeder beliebigen Steckdose betreiben ohne Brummprobleme. Die 10€ kann man sich also an der Netzversorgung wieder einsparen.

Und wenn ich z.B. Boxen in verschiedenen Zimmern habe, bin ich froh, wenn ich entweder eine einheitliche Empfindlichkeit habe oder wenn ich die Boxen selber pegeln kann. Das gilt natürlich auch für eine Heimkino-Anlage mit unterschiedlichen Boxen.

Und letztlich wäre es bei symmetrischem Betrieb kein Problem, eine Einschaltung z.B. über einen Optokoppler per Phantomspeisung zu realisieren. Das wäre nicht teurer als eine heutige Einschaltautomatik, die meist lange genug an ist, aber oft zu spät einschaltet.

richi44 schrieb:

Um das richtig angehen zu können, bräuchte es eine Normung wie im Studiobereich. Man müsste die Boxen mit trafosymmetrischen Eingängen versehen, die auch problemlos asymmetrisch angesteuert werden können, man müsste den Pegel festlegen (eigentlich bei allen Geräten) und man müsste für die Geräte und Lautsprecher eine Fernschalt-Schnittstelle definieren. Dann hätte man die Wahl, die Geräte verschiedener Hersteller zu kombinieren, ohne basteln zu müssen.

In der Norm ISO/IEC 60268-11 steht schon lange eine Steckerbelegung für diesen Fall.

Den 5-poligen "Halbmond"-DIN-Stecker kennt wohl noch jeder. Zwei zusätzliche Kontakte (6&7) können für die Ansteuerung eines Relais im Endverstärker bzw. in der Box benutzt werden. Eine Alternative ist durch einen 8. Kontakt in der Mitte gegeben, auf den man eine Schaltspannung für eine elektronische Einschaltung geben kann.

Probleme dabei:

Die Relaisspannung und der Spulenstrom werden nirgends festgelegt. 12V dürften am wahrscheinlichsten sein, aber anscheinend kann das jeder Hersteller nach eigenem Gutdünken festlegen.

Die Steuerspannung und die erlaubte Last dafür ist ebenfalls nicht festgelegt.

Es ist ein Stecker für Stereo, was für Aktivlautsprecher nicht so günstig ist.

Nur unsymmetrische Verbindung ist vorgesehen, obwohl man genügend Pins hätte für eine symmetrische Verbindung.

DIN-Stecker sind mega-uncool im Hifi-Bereich.

Immerhin, es gäbe eine Norm. Bloß taugt die nicht viel.

Hallo,

was hat das eigentlich mit den tuning Feinsicherungen aufsich ?

Ich habe 3 Sicherungen in meinem CD-Transport gegen "bessere " gewechselt und musste feststellen das sich irgendwie ein vorher vorhandenes
Grundtonloch schloss.

Das heißt der Übergang vom Bass in den mitten Bereich ist nun harmonischer.

Womit ist das zu erklären ?

Gruss Stefan

Wotanstahl schrieb:

Womit ist das zu erklären ? Gruss Stefan

Mit der Wahrnehmungspsychologie. Günstigerweise kann man ja beim Sicherungswechsel keinen "Blindtest" selber machen, es wird immer eine signifikante Umbaupause und einen Wechsel der Hörposition geben. Beides, zusammen mit der jeweiligen Erwartungshaltung, trägt IMHO mehr zur veränderten Klangwahrnehmung bei als die tatsächlichen Veränderungen.

...zu ergänzen, dass es keine tatsächliche Veränderung gibt!

WinfriedB schrieb:

Mit der Wahrnehmungspsychologie. Günstigerweise kann man ja beim Sicherungswechsel keinen "Blindtest" selber machen, es wird immer eine signifikante Umbaupause und einen Wechsel der Hörposition geben. Beides, zusammen mit der jeweiligen Erwartungshaltung, trägt IMHO mehr zur veränderten Klangwahrnehmung bei als die tatsächlichen Veränderungen.

Man kann trotzdem einen Blindtest mit zum Beispiel 20 Durchgänge machen (2 x 10 Durchgänge).
Ich habe das schon gemacht, es geht lang (deshalb in zwei Teile trennen) aber es ist machtbar. Sicher ist es wegen den Wartezeiten zwischen den Durchgängen schwieriger, den Test zu bestehen.
Bei mir sind die 2 Feinsicherungen höchstens in 1.5 Minuten gewechselt und die Geräte wieder warm (Röhre-DAC).
Noch besser ist es, auch die Sicherung vom Vorverstärker gleichzeitig zu wechseln. Bei mir sind es 2 Sicherungen hinter dem Vorverstärker deshalb sind es ungefähr 2-3 Minuten zwischen den Durchgängen (Feinsicherungen des VV, DAC und CD-LW zu wechseln). Wenn man weiss, was man im Klang suchen muss, ist es schon machbar.

Und..., hast du bestanden ?

Hi,

ich weiß das es aus technischer Hinsicht nicht nachvollziehbar ist.

Alle anderen Argumente leuchten mir auch ein.

Ich denke der Wille führt zu dem erhörtem, meine Kette spielt einen Tages hervorragend an anderen wieder nicht so prall.

Kommt bei mir sehr auf die Tagesform an, an den Geräten und er Aufstellung ändert sich da ja auch nichts.

Vieleicht gibt es mehr zu hören als man messen kann ?

Gruss Stefan

Wotanstahl schrieb:

Ich denke der Wille führt zu dem erhörtem, meine Kette spielt einen Tages hervorragend an anderen wieder nicht so prall.

Ja, dann muss man das zuerst i.O. bringen. Es bringt nichts egal was experimentieren oder ausprobieren, wenn man jeden Tag mit den gleichen Geräten anders empfindet. Eine gewisse Konstanz muss es schon im Voraus geben.
Gruss

Urlaub ?

Stefan

Nein, viel Musik hören und das Leben geniessen.

Live-musikhörer schrieb:

Nein, viel Musik hören und das Leben geniessen. ;)

Hallo,

da hast du meine volle Zustimmung !

Aber wie Stefan schon sagte, man hört nicht unbedingt jeden Tag gleich gut, viele Faktoren wie Stress, Allgemeinbefinden ect. sind da schon mitentscheidend.

Wotanstahl schrieb:

Ich denke der Wille führt zu dem erhörtem, meine Kette spielt einen Tages hervorragend an anderen wieder nicht so prall.

Merke ich auch beim Fernseher, an manchen Tagen wird der Bildschirmtext schärfer dargestellt als an anderen. Und das, obwohl am Fernseher nichts geändert wird.

Auch die Sonne sieht an manchen Tagen heller aus als an anderen, obwohl sich an der Sonne nichts ändert. Und die neunmalklugen Astronomen behaupten, sie strahle immer gleich stark.

Auch die Sonne sieht an manchen Tagen heller aus als an anderen

Ist mir auch schon aufgefallen. An manchen Tagen ist es so, als wäre ein Vorhang weggezogen. Nuancen sind viel besser wahrnehmbar. Und ich bin breiter als jede Bühne.

Das hat sogar meine Frau im Keller gemerkt. Bei laufender Waschmaschine.

sm.ts schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Nein, viel Musik hören und das Leben geniessen. ;) Hallo, da hast du meine volle Zustimmung ! Aber wie Stefan schon sagte, man hört nicht unbedingt jeden Tag gleich gut, viele Faktoren wie Stress, Allgemeinbefinden ect. sind da schon mitentscheidend.

Seit einigen Monaten erlebe ich mit meiner Anlage keine solche Schwankungen ausgenommen Extrem-Fälle wenn ich ziemlich krank bin. Aber dann bekomme ich keine Lust Musik zu hören.
Dieses Jahr bin ich stets mit meiner Anlage und mit meiner Hörempfindung absolut zufrieden. Aber noch besser soll es ruhig werden und das strebe ich (fast nur noch mit "Voodoo").

Gruss

Hallo,

nette Anregungen.

Aber das Hörempfinden ist schon Tagesform abhängig,
und kann in der Tat besser persönliche Ergebnisse bringen,
wenn man sich ein wenig nach den Voodooregeln richtet.

Gruss Stefan