Audiophile Sicherung sinnvoll?

Monsterle schrieb:

Aber muß man deshalb gleich das Trotzköpfchen (oder die sprichwörtliche Beleidigte Leberwurscht) spielen, wenn man drauf hingewiesen wird, daß die eine oder andere "Maßnahme" beim Anlagen-Tuning eben nur einen Placeboeffekt haben kann?

Wo kommst du darauf, dass ich der beleidigte Leberwurscht spiele?
Mir interessiert überhaupt nicht, ob jemand mich darauf hinweist und findet, dass meine Hör-Empfindungen nur Placeboeffekt seien. Für mich aus finde ich es ganz gut, dass er so denkt, wenn er sich noch besser und selbstbewusster fühlt. Das wird wohl nicht meine Empfindung zur Klang ändern und vor allem nicht einmal meine Liebe für das Musikhören.

Ich hoffe wohl, dass niemand hier bevormunden will, wie ich mein oder jemand anderer's Geld lassen muss. Ich findenur, dass eine solche Gedanke von deiner Seite ziemlich schräg sei (positiv ausgedrückt).

Noch etwas: ich lasse mich von niemandem aufschwatzen, weder von einem Händler noch von dir oder jemandem anderen. Ich gehe, ich hole mich die Sachen, die ich ausprobieren will und bewerte sie zu Hause. Ich hasse jene Diskussion im voraus darüber, was ich ausprobiere. Ich bin selbständig genug, um zu wissen wie bei mir mit dem Klang lang gehen soll.

Ok, streuen wir noch etwas mehr Salz in die Wunden: Du hattest mich in diesem Zusammenhang genannt - also hab ich mir die Freiheit genommen, darauf einzugehen. Wie auch immer - du hast ausgesprochen empfindlich reagiert... Und sowas ist auch mit ein Zeichen, daß die Argumentation deinerseits zum Thema "Audiophile Sicherungen" (und anderes "Tuning-Zubehör") ausgereizt ist.

Übrigens, was das ausprobieren von irgendwelchem Zubehör anbelangt: Um das zu können, muß man zuerst Kenntnis davon haben, daß es das eine oder andere Produkt überhaupt gibt - und außerdem muß es entsprechend beworben worden sein (z. B. durch den Händler, eine Zeitschrift,...), es könnte für einen bestimmten Zweck dienlich sein. Allzuweit hergeholt war das mit dem "Aufschwatzen" also nicht. Der Rest für die Überzeugung ist Psychologie.

Zur Ehrenrettung von Herrn Klyne: die 7er Phonostufe ist ein Gerät, das in dieser (letzten) Evolutionsstufe schon geraume Zeit unverändert auf dem Markt ist, garantiert nicht aus einer Garage kommt,ultrasolide konstruiert und die auf den Serien - Sorbothan - Füßen schon sehr sehr schön Musik macht. "Fehlkonstruktion" würde ich in diesem Fall wirklich nicht gelten lassen. Die beiden Accuphase C 280 (1. und letzte Baureihe)die ich mal hatte reagierten auch auf "Untersätze". Meinem Accuphase T 108 Tuner ist es dagegen wurscht, worauf er steht. Die Rowland Coherence II ist gebaut wie ein Panzerschrank und bietet entweder Mörderspikes oder Sorbothanscheiben zum Drunterstellen - auch hier klingt es unterschiedlich. Dito die Model 8. Diese Geräte sind technisch und klanglich schon sehr sehr weit gekommen. Die würden alle im Ikearegal auch schon feine Musik machen. Wenn man mit etwas Gefrickel (Füße, Kabel,...) das Ergebnis noch verbessern kann, ist das für mich ein "Bonus".

zurück zu unserem Threadersteller!
Hey Sonic Frontiers, bist Du überhaupt noch dabei?
Erzähl uns mal bitte detailliert Deine Anlage inkl. Kabel, Aufstellung, Raumverhältnisse, dann sind sicher plötzlich viele Tips im Thread!
Ciao, hef.

@Monsterle

Ich sehe es nicht so ein, dass hier mehr Salz in die Wunden streut. Hoffentlich ist das ein ganz gewöhnliche Diskussion. Du und andere Leute dürfen ohne Probleme einzugehen auch wenn sie nicht namentlich erwähnt sind. Hoffe ich mindestens, ich konnte nicht in den Forenregeln etwas dagegen gelesen.
Ich habe keine grosse Argumentation betreffend "Audiophile Sicherungen". Ich habe meine Erfahrungen zwei Blintests gemacht und ziehe meineBilanz. Der Rest ist mir Wurst. Wenn du das als ausgereizt bezeichnen willst ist deiner Sache. Mir berührt das überhaupt nicht. Es tut mir Leid.

Es stimmt, dass um etwas auszuprobieren, müsste man davon kenntnis haben.
Leider waren es keine Händler noch Freunden sondern dieses Forum. Durch alle diese Diskussionen, zum Teil unnötige Streitereien kam ich zum Beschluss,dass ich selber meine persönliche Erfahrung machen soll. So bin ich zur Händler gegangen (eigentlich zum Teil habe ich zu Hause via Internet gemacht, deshalb bei einzelnen Fälle kenne ich sogar den Händler nicht). Eigentlich eine definitive und ausreichende Position gegenüber "Audiophile Sicherungen" habe ich im Moment nicht. Meine kurzfristige Pläne sehen anders aus: ich möchte Empfehlungen bzw Kritiken aus meine ganz kleine LP bzw CD-Sammlung schreiben. Also mehr im Bereich Musikhören und Musikgeniessen anstatt mit diesen Kleinigkeiten zu befassen...

Schöne Grüsse

hef schrieb:

Die beiden Accuphase C 280 (1. und letzte Baureihe)die ich mal hatte reagierten auch auf "Untersätze". "Fehlkonstruktion" würde ich in diesem Fall wirklich gelten lassen.

Ich habe mal kurz die Satzstellung in Ordnung gebracht.

gruß gangster

hef schrieb:

Habt Ihr irgendwas von den genannten, zugegebenermaßen manchmal obskur wirkenden Experimenten nachvollzogen? Nein, da Ihr es ja besser "wisst"? Da es nicht sein "kann"? Dann habt Ihr noch nicht mal eine Meinung, nur Vorurteile.

Hallo,

da fällt mir ein, habt ihr meinen Vorschlag mit dem Magneten unter der Feinsicherung schon mal ausprobiert?

Ihr sagt ja immer, dass man sich nur ein Urteil über das erlauben, was man schon mal selber ausprobiert hat.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo, da fällt mir ein, habt ihr meinen Vorschlag mit dem Magneten unter der Feinsicherung schon mal ausprobiert?

Kannst du mir sagen, welchen Vorschlag. Sorry er ist mir entgangen.

Hallo,

hier scheinen sich ja wieder einige Kandidaten für einen Blindtest eingefunden zu haben, in dem sie den starken Worten und Behauptungen mal Taten folgen lassen könnten.

Grüsse aus OWL

kp

Live-musikhörer schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Hallo, da fällt mir ein, habt ihr meinen Vorschlag mit dem Magneten unter der Feinsicherung schon mal ausprobiert? Kannst du mir sagen, welchen Vorschlag. Sorry er ist mir entgangen.

Hallo,

Beitrag #283


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
wenn ich das richtig verstanden habe, dies würde die eventuellen Klangunterschiede begründen, wenn man von einer normalen (alten?) Sicherung zu eine von diesen Audiophilen wechselt.
Würde das auch die eventuelle Unterschiede begründen, wenn man fleissig beliebig von einer zu die andere umschaltet wie in einer Test-Situation?

Grüsse

Live-musikhörer schrieb:

wenn ich das richtig verstanden habe, dies würde die eventuellen Klangunterschiede begründen, wenn man von einer normalen (alten?) Sicherung zu eine von diesen Audiophilen wechselt.

Hallo Live-musikhörer,

ja.

Live-musikhörer schrieb:

Würde das auch die eventuelle Unterschiede begründen, wenn man fleissig beliebig von einer zu die andere umschaltet wie in einer Test-Situation?

Nein, wenn Du bei Deinen Sicherungsblindtest die Sicherungen öfters hin- und hergewechselt hast, ließe sich das damit nicht erklären.

Um es klar zu sagen, ich gehöre auch zu denen, die bezweifeln, dass der Wechsel von Gerätesicherungen einen Einfluss auf den Klang haben (ich gehe natürlich davon aus, dass der Hersteller auch eine geeignete Sicherung eingesetzt hat). Warum der eine und der andere dann doch klangliche Unterschiede gehört hat, darüber möchte ich nicht diskutieren, weil das meist nicht geht, ohne dass sich jemand angegriffen fühlt. Nur soviel, auch ich habe schon klangliche Unterschiede gehört, wo keine waren und außerdem wird sehr häufig von klanglichen Unterschieden berichtet, wo wir uns beide einig sind, dass es keine geben kann. Wo soll ich jetzt die Grenze ziehen, somit bleibt mir nur übrig, allen Berichten skeptisch gegenüber zu stehen, sorry.

Andererseits denke ich auch über die Argumentation anderer Leute nach und es wird immer wieder behauptet, dass der Widerstand der Sicherung eine entscheidende Rolle spielt. Diese eine Einflussmöglichkeit habe ich mal weitergedacht und so ist dabei Lösung mit dem Magneten rausgekommen. Also daraus folgt, wenn der Widerstand der Sicherung einen klanglichen Einfluss hat, dann vielleicht auch ein Permanentmagnet unterhalb einer Sicherung.

Wenn Du jetzt sagst, dass Du beim öfteren Wechsel der Sicherung trotzdem einen Unterschied gehört hast und damit meine Theorie mit dem Magneten hinfällig ist, so frage ich, wieso bist Du so sicher, dass es nur eine Ursache für den unterschiedlichen Klang gibt?

Gut, also besteht die Möglichkeit, dass der Magnet einen Einfluss hat, wenn man davon ausgeht, dass der Sicherungswiderstand eine Rolle spielt, wovon ich nicht ausgehen, aber einige, die an den Sicherungsklang glauben, wohl doch. Somit bleibt Euch nichts anderes übrig, den Magnet zu testen, denn wie heißt es so schön: "Man kann sich nur ein Urteil bilden, wenn man es auch ausprobiert habt". Also nutzt die Chance, vielleicht ergibt sich durch den Permanentmagneten doch eine klangliche Aufwertung der Anlage, insbesondere, wenn man alle Geräte mit Magneten ausrüstet.


Gruß

Uwe

Also das:

hef schrieb:

In meiner Stereoanlage ist die Klyne-Phonostufe die einzige Komponente, die eine Schmelzsicherung braucht. Die habe ich vor einigen Monaten gegen ein Goldexeplar ausgetauscht. Nun, es waren bestenfalls subtile Veränderungen im Sinne von etwas wärmer, runder, vielleicht sauberer.

... passt mit dem:

Klyne Audio Arts, zum 7PX3.5 schrieb:

• The external power supply uses a toroidal transformer with a capacity approximately 5 times the actual preamp power consumption. It provides filtered dual-polarity DC power to the main chassis via a shielded power cord and a premium-quality screw-lock connector. • Internal power-supply regulation is accomplished with three precision cascaded levels. The first level provides ripple and line transient filtering, and locks to a nominal DC level. The second and third levels use individual precision feedback regulators for each channel which independently feed the first and second amplification stages via “star” networks. This trilevel regulation system, consisting of a total of ten independent regulators, provides a very high level of channel separation.

... nun wirklich nicht zusammen.

Mr.Klyne ist jemand vom Fach. Speziell in diesem Gerät ist eine direkte objektive Klangbeeinflussung durch ein (Primär-)Sicherung völlig ausgeschlossen, das wird er dir auch bestimmt gern selber bestätigen, würde ich jetzt einfach mal wetten. Subjektiv wurde ein Unterschied gehört, obkektiv ist aber keiner -- d.h. der Grund wenn überhaupt und dann warum etwas anders war, ist definitiv nicht die Sicherung selber gewesen (OK, das passiert uns allen).

Mikrofonie von Phono-Vorstufen ist da schon eine ganz andere Größenordnung (insbes. auch leicht meßbar). Allerdings dennoch fast immer irrelevant (z.B. als dass sie bei Leuten, die auf sowas wirklich achten, einfach nicht auftritt -- weil sie die Ursache verhindern, anstatt eine Wirkung zu bekämpfen).

Grüße, Klaus

@Uwe: Mach mal wieder ein paar ";)" in deine Posts, sonst passiert hier das gleiche wie seinerzeit mit der CD-Rand+Edding-Geschichte... (*grins*)

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn Du jetzt sagst, dass Du beim öfteren Wechsel der Sicherung trotzdem einen Unterschied gehört hast und damit meine Theorie mit dem Magneten hinfällig ist, so frage ich, wieso bist Du so sicher, dass es nur eine Ursache für den unterschiedlichen Klang gibt?

Wo habe ich das behauptet, dass ich nur an eine Ursache glaube?

Bevor ich mit mit der Ursache befasse, möchte ich mich zuerst mit den (angeblich) festgestellten Klangunterschiede befassen: Erstens ob sie reproduzierbar, genau lokalisierbar und für mich "einfach" zu erkennen sind. Dafür genügt mir nicht, kürze Tests zu bestehen.

Um es klar zu sagen, habe ich nie Zweifel gehabt, dass du an solchen Dingen glaubst und dass du wie die meistens hier, kaum (oder besser nie am Leben) an einen Bericht glauben würdet. Es ist auch nicht meiner Ansicht euch etwas zu beweisen sondern nur meine Hör-Empfindung besser kennenzulernen.

Gruss

Live-musikhörer schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Wenn Du jetzt sagst, dass Du beim öfteren Wechsel der Sicherung trotzdem einen Unterschied gehört hast und damit meine Theorie mit dem Magneten hinfällig ist, so frage ich, wieso bist Du so sicher, dass es nur eine Ursache für den unterschiedlichen Klang gibt? Wo habe ich das behauptet, dass ich nur an eine Ursache glaube?

Hallo Live-musikhörer,

hast Du nicht, daher das "Wenn" steht im Sinne von "falls". Vielleicht hätte ich den Satz aber etwas geschickter formulieren können. Sorry, wenn Du das Gefühl gehabt hast, dass ich Dir etwas in den Mund legen wollte.

Live-musikhörer schrieb:

Es ist auch nicht meiner Ansicht euch etwas zu beweisen sondern nur meine Hör-Empfindung besser kennenzulernen.

Mir ging es auch nicht um Beweise, sondern nur darum, dass ja immer gesagt wird, dass man alles ausprobieren muss, bevor man sich ein Urteil erlaubt. Nun, ich habe einen Vorschlag gemacht, was man ausprobieren könnten und nur nachgefragt, ob es vielleicht schon einer gemacht hat. Dabei spielt es keine Rolle, ob ich nun glaube, dass eine Sicherung solch einen Einfluss haben kann oder nicht.

Was mich aber an der ganzen Sache sehr verwundert, dass keiner verärgert ist, wenn er eine klangliche Veränderung hört, die durch eine andere Sicherung in einem seiner hochwertigen Geräte resultiert. Ich erwarte von solch einem Gerät, dass es schon soweit klanglich optimiert ist, dass ich nicht das Gerät öffnen muss und ein wenige Euro teures Bauteil austauschen muss, um selbst den Klang zu optimieren, zumal ja auch noch die Herstellergarantie dabei verloren geht. Ich erwarte selbstverständlich, dass der Hersteller bei einem solch hochwertigen Gerät dieses wenige Euro teure Bauteil schon selbst einsetzt, wenn es doch solch einen klanglichen Einfluss hat. Dabei kommt es gar nicht darauf an, wie groß der klangliche Einfluss ist, denn auch bei einer geringen klanglichen Verbesserung, hätte dies schon vom Hersteller vorgenommen werden müssen. Somit würde ich mich bitterböse beim Hersteller beschweren, wenn eine Sicherung eine klangliche Verbesserung bewirken würde. Ich verstehe nicht, dass dies keiner macht, der Unterschiede beim Sicherungstausch hört.



@Klaus

KSTR schrieb:

@Uwe: Mach mal wieder ein paar ";)" in deine Posts, sonst passiert hier das gleiche wie seinerzeit mit der CD-Rand+Edding-Geschichte... (*grins*)

Hallo Klaus,

bei der Edding-Geschichte war ich doch aber großzügig mit den Smilies. Den Thread habe ich mir gerade noch mal durchgelesen

Nun hier habe ich es etwas ernster gemeint und auch klargestellt, dass ich nicht an den Einfluss von Sicherungen glaube. Oben ist der Satz gefallen, dass man halt alles erst ausprobieren muss (stammt nicht von Live-musikhörer). Ich wollte nun wissen, wie ernst dieser Satz gemeint ist und habe halt den Vorschlag mit dem Permanentmagneten gemach, einfach um zu erfahren, ob dieser Vorschlag abgelehnt wird, ohne dass er getestet wird oder ob ihn vielleicht doch jemand testet.

Ich bin sicher, hätte der Vorschlag in der Stereo gestanden, er wäre er der Tuninghit schlechthin geworden.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich erwarte von solch einem Gerät, dass es schon soweit klanglich optimiert ist, dass ich nicht das Gerät öffnen muss und ein wenige Euro teures Bauteil austauschen muss, um selbst den Klang zu optimieren, zumal ja auch noch die Herstellergarantie dabei verloren geht. Ich erwarte selbstverständlich, dass der Hersteller bei einem solch hochwertigen Gerät dieses wenige Euro teure Bauteil schon selbst einsetzt, wenn es doch solch einen klanglichen Einfluss hat. Dabei kommt es gar nicht darauf an, wie groß der klangliche Einfluss ist, denn auch bei einer geringen klanglichen Verbesserung, hätte dies schon vom Hersteller vorgenommen werden müssen. Somit würde ich mich bitterböse beim Hersteller beschweren, wenn eine Sicherung eine klangliche Verbesserung bewirken würde. Ich verstehe nicht, dass dies keiner macht, der Unterschiede beim Sicherungstausch hört.

Aber Hallo!

Aus einem der vorigen Beiträge in diesem Thread konnte ich entnehmen, daß es für den passionierten Hi-Ender eine Gnade ist, wenn er an seinen Geräten noch nachbessern darf... (wurde dort als 'Bonus' bezeichnet)

Gibt's eigentlich auch Sicherungen mit 'nem Drehknopf oder sowas?

Aus einem der vorigen Beiträge in diesem Thread konnte ich entnehmen, daß es für den passionierten Hi-Ender eine Gnade ist, wenn er an seinen Geräten noch nachbessern darf... (wurde dort als 'Bonus' bezeichnet)

Ist euch schon aufgefallen, wo da immer nachgebessert wird? Immer nur an für den Laien leicht zugänglichen Stellen, andere Füßchen hier, ein Klötzchen auf dem Deckel dort, innen maximal eine Feinsicherung, oder ein OP-Amp (sind ja nur gesteckt). Ja es gibt sogar getunte Geräteknöpfe, kein Witz. Komisch, nicht?

gangster1234 schrieb:

suke schrieb: Hallo, ich bin am Überlegen, mir eine audiophile Sicherung zuzulegen. Die Überlegung unterstellt, dass es "audiophile" Sicherungen gibt. Da es diese nicht gibt, ist die Überlegung sinnlos. gruß gangster

Das schrieb ich vor 16 Seiten. Und es ist immer noch das gleiche. Wer mir sagen kann, was genau eine gewöhnliche Sicherung von einer audiophilen unterscheidet, möge sich melden.

gruß gangster

Uwe_Mettmann schrieb:

Was mich aber an der ganzen Sache sehr verwundert, dass keiner verärgert ist, wenn er eine klangliche Veränderung hört, die durch eine andere Sicherung in einem seiner hochwertigen Geräte resultiert. Ich erwarte von solch einem Gerät, dass es schon soweit klanglich optimiert ist, dass ich nicht das Gerät öffnen muss und ein wenige Euro teures Bauteil austauschen muss, um selbst den Klang zu optimieren, zumal ja auch noch die Herstellergarantie dabei verloren geht. Ich erwarte selbstverständlich, dass der Hersteller bei einem solch hochwertigen Gerät dieses wenige Euro teure Bauteil schon selbst einsetzt, wenn es doch solch einen klanglichen Einfluss hat. Dabei kommt es gar nicht darauf an, wie groß der klangliche Einfluss ist, denn auch bei einer geringen klanglichen Verbesserung, hätte dies schon vom Hersteller vorgenommen werden müssen. Somit würde ich mich bitterböse beim Hersteller beschweren, wenn eine Sicherung eine klangliche Verbesserung bewirken würde. Ich verstehe nicht, dass dies keiner macht, der Unterschiede beim Sicherungstausch hört.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich kenne nur einen Hersteller, der konsequent seine Spikes und Resonanz-Disks an seinen Geräten verwendet und als ein Paket verkauft.
Die Frage ist auch, ob die Hersteller überhaupt mit allen möglichen "Feinsicherungen" (oder andere Dingen)beschäftigen sollen oder ob der Käufer sich über den verschiedenen "add-ons" selber beschäftigen soll. Nicht jedem gefällt eine eventuelle Klangänderung von einem "Add-on".
Add-Ons gibt es übrigens bei vielen "Luxus-Produkte" (Autos, Möbel, Uhren,usw).

Ich muss eigentlich nur ein Gerät aufmachen, um die Feinsicherungen zu wechseln. Sonst alle andere Geräte haben die Feinsicherungen hinten beim Kaltstecker und in 20 Sekunden austauschbar (gut für Tests). Die Herstellergarantie geht dadurch nicht verloren.

Uwe_Mettmann schrieb:

Somit würde ich mich bitterböse beim Hersteller beschweren, wenn eine Sicherung eine klangliche Verbesserung bewirken würde. Ich verstehe nicht, dass dies keiner macht, der Unterschiede beim Sicherungstausch hört. Gruß Uwe

Wenn der einzelne Feinsicherungstauschtunerpenisprothesenbenötiger das machen würde, wäre seine hypergeniale Klangmaßnahme nicht mehr ihm alleine zugänglich.

Die Exklusiv-Rechte an dieser Maßnahme, darum geht´s in seinem Kopf. Wem wollte er dann noch mit seiner Maßnahme, die nichts als Hand-Auflegerei ist, imponieren ?

Bittebitte liebe Hersteller, baut weiter eure Schrottsicherungen in eure Geräte, damit wir weiter heilen können.

gruß gangster

Live-musikhörer schrieb:

Ich muss eigentlich nur ein Gerät aufmachen, um die Feinsicherungen zu wechseln. Sonst alle andere Geräte haben die Feinsicherungen hinten beim Kaltstecker und in 20 Sekunden austauschbar (gut für Tests). Die Herstellergarantie geht dadurch nicht verloren.

Die Garantie ist weg, so bald ein nicht offizieller Fachmann Hand an das Gerät legt.

Einmal die Schrauben vom Laien rausgedreht und du kannst die Garantie knicken.


Grüße,
Argon

Nein das stimmt nicht generell. Bitte auch nicht immer Garantie mit Sachmangelhaftung verwursteln, hat nichts miteinander zu tun. Es gibt sogar Geräte, die muss man selbst öffnen, um sie z.B. zu brücken. Das steht sogar in der Bedienungsanleitung. Wäre ja wohl ein Witz daraufhin die Garantie zu verweigern.

andisharp schrieb:

Nein das stimmt nicht generell. Bitte auch nicht immer Garantie mit Sachmangelhaftung verwursteln, hat nichts miteinander zu tun. Es gibt sogar Geräte, die muss man selbst öffnen, um sie z.B. zu brücken. Das steht sogar in der Bedienungsanleitung. Wäre ja wohl ein Witz daraufhin die Garantie zu verweigern.

Wenn dies in der BA so angegeben ist, besteht natürlich kein Problem.

Viele Hersteller schreiben aber auch ausdrücklich in die BA, dass das Gerät nur von Fachleuten geöffnet werden darf.

Fachmann ist dann, wer eine entsprechende Ausbildung hat.

Grüße,
Argon

Gangster schrieb;

Wenn der einzelne Feinsicherungstauschtunerpenisprothesenbenötiger das machen würde, wäre seine hypergeniale Klangmaßnahme nicht mehr ihm alleine zugänglich.

Die Exklusiv-Rechte an dieser Maßnahme, darum geht´s in seinem Kopf. Wem wollte er dann noch mit seiner Maßnahme, die nichts als Hand-Auflegerei ist, imponieren ?

Bittebitte liebe Hersteller, baut weiter eure Schrottsicherungen in eure Geräte, damit wir weiter heilen können.
Gruß Gangster.

Wenn mich nicht alles täuscht verbaut entweder Pathos oder der deutsche Vertrieb solche Sicherungen in seinen CDP Endorfine ein.
Was mich soo wundert, warum g...t sich so mancher an diesem Thema so auf, schlecht geschlafen?

Gruß sepp.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich erwarte selbstverständlich, dass der Hersteller bei einem solch hochwertigen Gerät dieses wenige Euro teure Bauteil schon selbst einsetzt, wenn es doch solch einen klanglichen Einfluss hat. Dabei kommt es gar nicht darauf an, wie groß der klangliche Einfluss ist, denn auch bei einer geringen klanglichen Verbesserung, hätte dies schon vom Hersteller vorgenommen werden müssen. Somit würde ich mich bitterböse beim Hersteller beschweren, wenn eine Sicherung eine klangliche Verbesserung bewirken würde. Ich verstehe nicht, dass dies keiner macht, der Unterschiede beim Sicherungstausch hört. Gruß Uwe

Zunächst mal muss man dazu sagen, dass in den meisten größeren Unternehmen und Konzernen die Controlling-Abteilung das letzte Wort hat und ein bestimmtes Produkt mit einem anvisierten Preis X eben einen Deckungsbeitrag von Y abwerfen muss. Das geht soweit, dass bei einem Auto, welches einen sechsstelligen Kaufpreis aufweist schon mal darüber gestritten wird, ob es als Befestigung nicht auch die zwei Cent günstigeren Schrauben tun, obwohl die mit der Zeit rosten (habe konkret mal einen Beirag zur Entwicklung des damaligen BMW 8er Coupés gesehen).

Dazu kommt, dass viele Hersteller in der HiFi-Branche Geräte in verschiedenen Preisklassen verkaufen und die teuren natürlich besser als die günstigen Klingen sollen, auch wenn z.T. aus Kostengründen die gleichen Bauteile drin sind. Da wird ein D/A-Wandler dann schon mal mit schlechten Bauteilen im Signalweg ausgebremst...

Ich kann Dir zwei Fälle nennen, wo ich mich beim Hersteller beschwert habe und wo sich bei den Nachfolgemodellen etwas getan hat (ob nun auf Grund meiner Beschwerde oder auf Grund des Konkurrenzdrucks oder anderer Gründe ist zweitrangig).

Das war zum einen mein DVD/SACD/CD Kombi-Player von Sony (siehe Profil), welcher CDs deutlich schlechter als SACDs wiedergab. Nach einer Klangkur beim Tuner war dieser große Unterschied deutlich geschrumpft, obwohl die D/A-Wandler nicht verändert wurden. Ein Schelm wer denkt dass der Hersteller sein neues Format (der Kunde wird sicher CD gegen SACD Probe hören) künstlich puschen wollte. Pech war halt nur, dass ich auch mit dem guten alten CDP X33 ES gegengehört habe, da war mir dann klar, dass mit dem neuen Gerät etwas nicht stimmte. Wie auch immer klingen die neuen Kombi-Spieler von Sony im CD-Betrieb ab Werk deutlich besser (siehe auch die im Vergleich höhere Bewertung in der Kategorie CD z.B. bei STEREO; von denen mag man halten, was man will, aber das haben sie richtig getestet).

Zum anderen waren das die Frequenzweichen meiner LS von B&W:

Wie oft in älteren Beiträgen zu lesen war, wurde bei B&Ws früher oft zu Recht bemängelt, dass die LS keinen ansatzfreien Bass zustande bekommen und etwas "gebremst" aufspielen. Darüber hinaus "klebte" die Musik zu sehr an den LS, bzw. man hörte z.T. den LS heraus und nicht die Musik. Seit dem nun hochwertige Kondensatoren in der neuen 800er Serie 2 verbaut sind, kann man bezüglich der vorgenannten Punkte nicht mehr klagen. Sicher wurden auch die Chassis verbessert, sodass der LS insgesamt noch homogener klingt und man einzelne Frequenzbereiche nicht mehr heraushört, aber der Hauptunterschied kommt von den F-Weichen (rein vom Gehör würde ich sagen, dass in der aktuellen 700er Serie die etwas günstigeren weißen M-Caps zum Einsatz kommen, wissen tue ich es aber nicht).

Und dann gibt es (meist kleinere) Hersteller, die nicht nur Geld verdienen, sondern auch ein gutes Produkt bauen möchten. Als Beispiel nenne ich mal Naim (kurze Signalwege mit hochwertigen Bauteilen, Vermeidung von Übergangswiderständen z.B. durch Anlöten statt stecken), Audionet (sehr aufwendig und sauber aufgebaute Geräte, die Trafos bzw. Netzteile werden mechanisch vom Chassis entkoppelt, usw.) oder MBL (hier werden die Kondensatoren z.B. bei den teuren Radialstrahleren paarweise nach dem Messen selektiert). Bei den vorgenannten Herstellern sind die Möglichkeiten, durch Tuning den Klang zu verbessern, äußerst eingeschränkt und so ist auch in der "Voodoo-Presse" zu lesen, dass z.B. Geräte von Naim recht "Tuning-Resistent" sind. Auch bin ich mir recht sicher, dass ein guter Teil des superben Klangs von Audionet und MBL-Elektronik auf den netzseitigen Schutz der Geräte vor Störungen zurückzuführen ist.

Nun kann man sich entweder für teures Geld ein bereits optimales Gerät kaufen, oder von einem großen Hersteller ein gutes Gerät mit Potenzial und selbst die Zwänge der Massenfertigung nachträglich entfernen ...

Na hier werden aber mal wieder Äpfel mit Birnen....
nein, das ist zu ähnlich, Äpfel mit Nüssen verglichen.

Manchmal habe ich das Gefühl es gibt Leute, die würden sich auch einen Gefrierschrank kaufen der ein zusätzliches Kühlagregat braucht um unter 0 Grad zu kommen.
Hauptsache das Gerät wird als der HighEnd-Ultra-Mega-Gefrierschrank angepriesen und ist teuer genug.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Manchmal habe ich das Gefühl es gibt Leute, die würden sich auch einen Gefrierschrank kaufen der ein zusätzliches Kühlagregat braucht um unter 0 Grad zu kommen. Hauptsache das Gerät wird als der HighEnd-Ultra-Mega-Gefrierschrank angepriesen und ist teuer genug. Grüße, Argon :prost

Wenn man an eine Stereo-Anlage die gleichen (geringen) Anforderungen wie an einen Kühl/Gefrierschrank stellt, kann man das Thema Raumakustik getrost vernachlässigen, da man ohnehin Musik nur als Hintergrundberieselung außerhalb des Stereo-Dreiecks hört.

Xaver_Koch schrieb:

Argon50 schrieb: Manchmal habe ich das Gefühl es gibt Leute, die würden sich auch einen Gefrierschrank kaufen der ein zusätzliches Kühlagregat braucht um unter 0 Grad zu kommen. Hauptsache das Gerät wird als der HighEnd-Ultra-Mega-Gefrierschrank angepriesen und ist teuer genug. Grüße, Argon :prost Wenn man an eine Stereo-Anlage die gleichen (geringen) Anforderungen wie an einen Kühl/Gefrierschrank stellt, kann man das Thema Raumakustik getrost vernachlässigen, da man ohnehin Musik nur als Hintergrundberieselung außerhalb des Stereo-Dreiecks hört. :prost

Tja und wenn man die Raumakustik mit Sicherungen in einen Topf wirft....

Grüße,
Argon

Zunächst mal muss man dazu sagen, dass in den meisten größeren Unternehmen und Konzernen die Controlling-Abteilung das letzte Wort hat und ein bestimmtes Produkt mit einem anvisierten Preis X eben einen Deckungsbeitrag von Y abwerfen muss.

Die meisten dieser Klitschen haben so was gar nicht. Außerdem ist der Materialeinsatz bei sogenannten High-End-Produkten derart gering im Verhältnis zu den Marketingkosten, dass kein vernünftiger Controller ausgerechnet bei Feinsicherungen Einsparpotenzial entdecken würde. Sorry, mach den Beruf schon lange genug, um zu wissen, dass hier Unsinn gepostet wird.

Argon50 schrieb:

Tja und wenn man die Raumakustik mit Sicherungen in einen Topf wirft.... Grüße, Argon :prost

Ich bezog mich auf Deinen Vergleich mit der weißen Ware. Du hast Raumakustik und Sicherungen in einen Topf geworfen, nicht ich!

Xaver_Koch schrieb:

Argon50 schrieb: Tja und wenn man die Raumakustik mit Sicherungen in einen Topf wirft.... Grüße, Argon :prost Ich bezog mich auf Deinen Vergleich mit der weißen Ware. Du hast Raumakustik und Sicherungen in einen Topf geworfen, nicht ich!

Ich bezog mich, zugegebenermaßen übertragen, auf dein Beispiel mit den Lautsprechern.


Grüße,
Argon

andisharp schrieb:

Die meisten dieser Klitschen haben so was gar nicht. Außerdem ist der Materialeinsatz bei sogenannten High-End-Produkten derart gering im Verhältnis zu den Marketingkosten, dass kein vernünftiger Controller ausgerechnet bei Feinsicherungen Einsparpotenzial entdecken würde. Sorry, mach den Beruf schon lange genug, um zu wissen, dass hier Unsinn gepostet wird. ;)

Logischerweise sprach ich in dem o.g. Beispiel von großen Herstellern, die haben eigentlich immer eine Controlling-Abteilung, AGs sogar mit 100%iger Sicherheit. Übrigens sind bei Cello mittlerweile die Reinsilber-Sicherungen ab Werk dabei. Die paar Euronen für die Sicherungen fallen angesichts der Gerätepreise nicht mehr wirklich ins Gewicht. Ach ja, Cello und die Sicherungen haben beide den gleichen Vertrieb.

Davon ab werden wir bei hochwertigen Geräten in Zukunft sicher öfters "audiophile Sicherungen" ab Werk sehen, ebenso wie mittlerweile hochwertige Bauteile für die F-Weichen verschiedener LS-Hersteller verwendet werden.

EDIT: In den allermeisten Fällen klingen solche LS auch noch unverschämt gut und an Zufälle glaube ich eher weniger.

Xaver_Koch schrieb:

Davon ab werden wir bei hochwertigen Geräten in Zukunft sicher öfters "audiophile Sicherungen" ab Werk sehen...

Wir werden in Zukunft, nicht zu letzt dank der "Fachpresse", noch vieles "ab Werk" sehen und es auch dem entsprechend bezahlen.

Ob es sinnvoll oder notwendig ist, ist eine andere Frage.

Grüße,
Argon

@ Live-musikhörer

Live-musikhörer schrieb:

Die Frage ist auch, ob die Hersteller überhaupt mit allen möglichen "Feinsicherungen" (oder andere Dingen)beschäftigen sollen oder ob der Käufer sich über den verschiedenen "add-ons" selber beschäftigen soll. Nicht jedem gefällt eine eventuelle Klangänderung von einem "Add-on".

Hallo Live-musikhörer,

ich möchte das mal an einem Beispiel erörtern, indem ich mal gegen meine Überzeugung davon ausgehe, dass eine Feinsicherung einen klanglichen Einfluss hat.

Nehmen wir mal an, es geht um einen Vorverstärker, der zwischen einem hochwertigen CD-Player und hochwertigen Monos geschaltet werden soll. Die Aufgabe eines Vorverstärkers ist es, das Signal sowenig wie möglich zu beeinflussen, also es sollte sich möglichst identisch anhören, ob nun der Vorverstärker zwischengeschaltet ist oder der CD-Player direkt an den Monos hängt.

Der Hersteller hat nun die Sicherung zu wählen, die diesem Ziel am nächsten kömmt. Wenn Ihr später durch Austausch der Sicherung diesem Ziel näher kommt, so müsstet Ihr Euch eigentlich beim Hersteller wegen eines mangelhaften Gerätes beschweren, zumindest dann, wenn es sich um einen sehr hochwertigen Vorverstärker handelt.

Anders sieht es aus, wenn die Sicherung die Signalübertragung verschlechtert und dadurch der Vorverstärker das Signal verbiegt, der Klang Euch aber besser gefällt. In diesem und nur in diesem Fall hast Du recht, dass man sich nicht beim Hersteller beschweren kann, denn er kann das Gerät ja nicht nach jedem persönlichen Kundengeschmack abstimmen

Live-musikhörer schrieb:

Add-Ons gibt es übrigens bei vielen "Luxus-Produkte" (Autos, Möbel, Uhren,usw).

Nehmen wir mal eins Deiner Beispiele, das Auto. Die Feinsicherung sitzt in der Energiezuführung eines Gerätes, vergleichbar mit der Benzinleitung in einem Auto. Wenn hier der Autohersteller die Benzinleitung so auslegen würde, dass ein Add-On, also der Wechsel eines Teil der Benzinleitung eine Verbesserung des Motorlaufs oder gar des Fahrverhaltens bewirken würde, dann würde ich ihn steinigen, ihr nicht?

Live-musikhörer schrieb:

Ich muss eigentlich nur ein Gerät aufmachen, um die Feinsicherungen zu wechseln. Sonst alle andere Geräte haben die Feinsicherungen hinten beim Kaltstecker und in 20 Sekunden austauschbar (gut für Tests). Die Herstellergarantie geht dadurch nicht verloren.

Gut, es geht aber nicht nur um Deine Geräte. Bei anderen Geräten ist das Öffnen durchaus notwendig um die Sicherungen zu tauschen. Häufig steht dann auch in der Bedienungsanleitung, dass die Garantie erlischt, wenn das Gerät geöffnet wird. Egal aber, ob dies extra in der Anleitung erwähnt wird oder nicht, wenn man solch ein Gerät zur Reparatur gibt und der Händler sieht, dass am Gerät Modifikationen vorgenommen wurden (weil z.B. vergessen wurde, die Tuningsicherung zu entfernen) so ist es ein Entgegenkommen, wenn die Reparatur noch kostenlos durchgeführt wird.



@Xaver

Xaver_Koch schrieb:

Zunächst mal muss man dazu sagen, dass in den meisten größeren Unternehmen und Konzernen die Controlling-Abteilung das letzte Wort hat und ein bestimmtes Produkt mit einem anvisierten Preis X eben einen Deckungsbeitrag von Y abwerfen muss. Das geht soweit, dass bei einem Auto, welches einen sechsstelligen Kaufpreis aufweist schon mal darüber gestritten wird, ob es als Befestigung nicht auch die zwei Cent günstigeren Schrauben tun, obwohl die mit der Zeit rosten (habe konkret mal einen Beirag zur Entwicklung des damaligen BMW 8er Coupés gesehen).

Hallo Xaver,

das ist auch das gute Recht des Autoherstellers. Dies darf nur nicht soweit gehen, dass der Kunde Probleme mit Rost bekommt. Bei Audiogeräten darf es bei hochwertigen Geräten nicht soweit gehen, dass sich Klangverschlechterungen ergeben, weil der Hersteller ein Sicherung für wenige Cent einspart.

Ich fahre übrigens zur Zeit einen BMW, kein Problem mit Rost, zuvor fuhr einen Audi, kein Problem mit Rost. Die Hersteller haben trotz solcher Einsparmaßnahmen also ihre Hausaufgaben gemacht, warum schaffen das Euer Meinung (1) nach nicht auch die Hersteller hochwertiger Audiokomponenten?

Abgesehen davon setzten ja viele Audiohersteller hochwertige Komponenten in Ihren Geräten ein. Jetzt erkläre mir mal bitte, wieso sie dies ausgerechnet bei einem Cent-Artikel wie eine Sicherung nicht tun und wieso Ihr dies akzeptiert?

Xaver_Koch schrieb:

Dazu kommt, dass viele Hersteller in der HiFi-Branche Geräte in verschiedenen Preisklassen verkaufen und die teuren natürlich besser als die günstigen Klingen sollen, auch wenn z.T. aus Kostengründen die gleichen Bauteile drin sind. Da wird ein D/A-Wandler dann schon mal mit schlechten Bauteilen im Signalweg ausgebremst...

Ja und, natürlich werden in hochwertigeren Geräten auch hochwertige Bauteile eingesetzt. Genau das ist doch meine Frage, warum ist in einem hochwertigen Verstärker keine hochwertige Sicherung eingesetzt, wenn sie doch angeblich eine klangliche Verbesserung bringt. Warum nehmt ihr das so klaglos hin, nein, warum nehmt Ihr solche Hersteller noch mit vollster Brust der Überzeugung in Schutz? Sorry, da komme ich nicht mehr mit.


Gruß

Uwe

hallo

Argon50 schrieb:

Xaver_Koch schrieb: Davon ab werden wir bei hochwertigen Geräten in Zukunft sicher öfters "audiophile Sicherungen" ab Werk sehen... Wir werden in Zukunft, nicht zu letzt dank der "Fachpresse", noch vieles "ab Werk" sehen und es auch dem entsprechend bezahlen. Ob es sinnvoll oder notwendig ist, ist eine andere Frage. ...

da stimme ich dir teilweise zu.
fachpresse und marketingabteilungen werden uns sicher noch das eine oder andere anbieten.
zumindest ich werde aber nicht jeden bloedsinn in ner schicken verpackung bereitwillig bezahlen

wer sowas kauft, der will dosch beschissen sein oder verdient es schlicht nicht besser

Logischerweise sprach ich in dem o.g. Beispiel von großen Herstellern, die haben eigentlich immer eine Controlling-Abteilung, AGs sogar mit 100%iger Sicherheit.

Firmen, die eine derartige Größe haben, tummeln sich ausnahmslos nicht im sogenannten High-End-Esoterik-Bereich, dort handelt es sich zu fast 100% um Klitschen, denen ich nicht mal eine funktionierende Buchhaltung zutraue. Die ach so audiophilen Feinsicherungen werden sowieso nicht mehr kosten, als ein paar lausige Cents.

Falls sich hier noch (sic!) jemand für die Technik und Parameter von Feinsicherungen interessiert, für den mag ein Blick in einen Katalog eines Herstellers aufschlussreich sein, z.B. hier ein Auszug aus dem Katalog von www.schurter.ch
http://www.qualtekhk.com/pdf/nonfuses_section.pdf

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Falls sich hier noch (sic!) jemand für die Technik und Parameter von Feinsicherungen interessiert, für den mag ein Blick in einen Katalog eines Herstellers aufschlussreich sein, z.B. hier ein Auszug aus dem Katalog von www.schurter.ch http://www.qualtekhk.com/pdf/nonfuses_section.pdf

Hallo,

ja, das denke ich auch.

Hier noch ein kleiner TV-Tipp:




Gruß

Uwe

Das zieht doch wieder nicht, denn das audiophile Ohr ist ja unbestechlich.

Xaver_Koch schrieb:

Zunächst mal muss man dazu sagen, dass in den meisten größeren Unternehmen und Konzernen die Controlling-Abteilung das letzte Wort hat und ein bestimmtes Produkt mit einem anvisierten Preis X eben einen Deckungsbeitrag von Y abwerfen muss. Das geht soweit, dass bei einem Auto, welches einen sechsstelligen Kaufpreis aufweist schon mal darüber gestritten wird, ob es als Befestigung nicht auch die zwei Cent günstigeren Schrauben tun, obwohl die mit der Zeit rosten (habe konkret mal einen Beirag zur Entwicklung des damaligen BMW 8er Coupés gesehen). Dazu kommt, dass viele Hersteller in der HiFi-Branche Geräte in verschiedenen Preisklassen verkaufen und die teuren natürlich besser als die günstigen Klingen sollen, auch wenn z.T. aus Kostengründen die gleichen Bauteile drin sind. Da wird ein D/A-Wandler dann schon mal mit schlechten Bauteilen im Signalweg ausgebremst...

Mit Verlaub, Du hast keine Ahnung wovon Du hier schreibst, und gibst das wieder was in Audiophilenkreisen als Gerücht herumschwirrt. Ich bin sicher Du kannst kein einziges Beispiel vorweisen, anhand dessen man solche Aussagen unabhängig von Deinen Spekulationen nachprüfen könnte.

Ich habe schon einige Firmen von innen kennengelernt und muß erst noch einer begegnen, bei der das Controlling solche Einflüsse nimmt. Solche produktbezogenen Entscheidungen werden zwischen der Entwicklung und dem Product-Management bzw. dem Marketing ausgehandelt.

Dazu kommt noch daß gerade die von Audiophilen geschätzten Firmen für solche Strukturen oft deutlich zu klein sind.

Ich bin sicher daß gerade im audiophilen Markt der Schwerpunkt beim Marketing liegt. Es zählt womit man angeben kann, nicht was technisch sinnvoll ist. In dem Moment wo das Marketing glaubt, mehr Umsatz zu machen wenn man goldene Sicherungen einbaut, dann werden die auch eingebaut. Zumal sie bei serienmäßigen Einbau auch nur noch einen Bruchteil kosten.

Das ist wirtschaftlich gesehen durchaus vernünftig so, denn es entspricht der Urteilsfähigkeit der Zielgruppe.

Das war zum einen mein DVD/SACD/CD Kombi-Player von Sony (siehe Profil), welcher CDs deutlich schlechter als SACDs wiedergab. Nach einer Klangkur beim Tuner war dieser große Unterschied deutlich geschrumpft, obwohl die D/A-Wandler nicht verändert wurden. Ein Schelm wer denkt dass der Hersteller sein neues Format (der Kunde wird sicher CD gegen SACD Probe hören) künstlich puschen wollte. Pech war halt nur, dass ich auch mit dem guten alten CDP X33 ES gegengehört habe, da war mir dann klar, dass mit dem neuen Gerät etwas nicht stimmte. Wie auch immer klingen die neuen Kombi-Spieler von Sony im CD-Betrieb ab Werk deutlich besser (siehe auch die im Vergleich höhere Bewertung in der Kategorie CD z.B. bei STEREO; von denen mag man halten, was man will, aber das haben sie richtig getestet).

Bei Deiner bisher zur Schau gestellten Sachkenntnis würde mich nicht wundern wenn der beanstandete Unterschied letztlich auf einen Pegelunterschied zurückgegangen wäre.

Läuft der Umsatz mit Schwurbelsicherungen mal wieder schleppend?

Ich glaube, darin sind wir uns doch alle einig: Bei einer Hifi-Anlage ist nur das zu hören, was als Spannung dem Lautsprecher zugeführt wird.
Daher habe ich schon öfters darauf hingewiesen, dass für einen unterschiedlichen Klang ein unterschiedliches Verstärker-Ausgangssignal vorhanden sein muss, ohne dass wir auf die Unterschiede mal näher eingehen.

Sicher ist doch auch, wenn wir zwei identische Geräte haben und beiden ein identisches Signal zuführen, so können wir doch den Unterschied messen, wie immer er aussieht. Wenn wir nämlich ein Messding (was immer das sein mag) zwischen die beiden Ausgänge klemmen, so bildet sich nur dann ein Signal, wenn die Ausgangssignale A und B unterschiedlich sind. Mathe: Ist A gleich B, so ist A-B=0.
Man kann nun die Lautstärke und alle möglichen Regler einfach mal auf Minimum Signal abgleichen, dann ist die Differenz minimal, im Idealfall Null.

Wenn also Sicherungen einen Einfluss haben, kann man den einen Verstärker mit Goldsicherungen bestücken, den anderen mit der ganz gewöhnlichen billigen Popel-Sicherung.
Jetzt könnte man bereits den Netzunterschied nach der Sicherung messen. Und dazu lässt man die Verstärker mit unterschiedlichsten Musikstücken arbeiten, allerdings beide mit dem gleichen, also an beiden Verstärkern steckt der eine, selbe CDP gleichzeitig.
Jetzt können wir mal spekulieren, wie gross die Differenz des Stromnetzes wird.

Aber wir können jetzt auch die Differenz zwischen den Ausgängen der Verstärker messen und wir können vergleichen, wie weit sie sich ändern, wenn wir die Goldsicherung ebenfalls durch eine Popel-Sicherung ersetzen.

Jetzt Spekulatius nummer Zwei... Da ist kaum mehr was zu messen.

UND:
Wenn man beachtet, wie gross die Signalveränderung durch MP3 wird und wie viele Leute diese Differenz wahrnehmen können, und wenn man generell die Signalveränderungen und ihre Grösse betrachtet und den Moment, ab wann etwas festgestellt wird, so ist meist bei 1/1000 Signaländerung nichts mehr feststellbar.
Die Änderung der Spannung und des Stromes am Netz durch die Sicherung wird sich bei maximal 0,01V bezw. 0,005A bewegen. Das sind gerade mal Änderungen in der Grössenordnung von 0,0005% Die Auswirkungen dieser Netzänderung könnte auf das Ausgangssignal eine Wirkung von 0,00001% haben, im schlechtesten Fall. Das wäre also eine Abweichung zwischen den Signalen von -140dB. Da ist das Rauschen und der Klirr jedes Verstärkers höher und verdeckt damit die Auswirkung mit Sicherheit. Da hört sich das Rosten des Fahrrades 100 mal lauter an

Nachtrag:
Niemand von uns Technikern behauptet, es gäbe keine Unterschiede, denn auch hier gilt: Sag niemals nie!
Aber wir sagen ganz klar, dass solche Differenzen, die hier resultieren, einfach weit unter der Hörschwelle liegen. Da IST nichts mehr zu hören.

richi44 schrieb:

Ich glaube, darin sind wir uns doch alle einig: Bei einer Hifi-Anlage ist nur das zu hören, was als Spannung dem Lautsprecher zugeführt wird. Daher habe ich schon öfters darauf hingewiesen, dass für einen unterschiedlichen Klang ein unterschiedliches Verstärker-Ausgangssignal vorhanden sein muss, ohne dass wir auf die Unterschiede mal näher eingehen. Sicher ist doch auch, wenn wir zwei identische Geräte haben und beiden ein identisches Signal zuführen, so können wir doch den Unterschied messen, wie immer er aussieht. Wenn wir nämlich ein Messding (was immer das sein mag) zwischen die beiden Ausgänge klemmen, so bildet sich nur dann ein Signal, wenn die Ausgangssignale A und B unterschiedlich sind. Mathe: Ist A gleich B, so ist A-B=0. Man kann nun die Lautstärke und alle möglichen Regler einfach mal auf Minimum Signal abgleichen, dann ist die Differenz minimal, im Idealfall Null. Wenn also Sicherungen einen Einfluss haben, kann man den einen Verstärker mit Goldsicherungen bestücken, den anderen mit der ganz gewöhnlichen billigen Popel-Sicherung. Jetzt könnte man bereits den Netzunterschied nach der Sicherung messen. Und dazu lässt man die Verstärker mit unterschiedlichsten Musikstücken arbeiten, allerdings beide mit dem gleichen, also an beiden Verstärkern steckt der eine, selbe CDP gleichzeitig. Jetzt können wir mal spekulieren, wie gross die Differenz des Stromnetzes wird. Aber wir können jetzt auch die Differenz zwischen den Ausgängen der Verstärker messen und wir können vergleichen, wie weit sie sich ändern, wenn wir die Goldsicherung ebenfalls durch eine Popel-Sicherung ersetzen. Jetzt Spekulatius nummer Zwei... Da ist kaum mehr was zu messen. UND: Wenn man beachtet, wie gross die Signalveränderung durch MP3 wird und wie viele Leute diese Differenz wahrnehmen können, und wenn man generell die Signalveränderungen und ihre Grösse betrachtet und den Moment, ab wann etwas festgestellt wird, so ist meist bei 1/1000 Signaländerung nichts mehr feststellbar. [/b]

Ist denn Klang messbar???
Oder nur die Spannung ect.

Mir ist die Spanniung und der Spannungsabfall wurscht.

Was zählt ist der Klang, egal wie er zustande kommt, und natürlich die Musik.

gruß,
sepp.

Ja, Klang ist messbar, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.

Gude!

sm.ts schrieb:

Ist denn Klang messbar??? Oder nur die Spannung ect. Mir ist die Spanniung und der Spannungsabfall wurscht. Was zählt ist der Klang, egal wie er zustande kommt, und natürlich die Musik.

Ja, mir geht diese Art der Verweigerungshaltung auch auf den S..k. Ehrlich gesagt, ist das für mich eine Art Kapitulation vor mir selbst bzw. vor meinem Verstand: Ich hab's gehört, ich versteh' das so, und alles andere kann nur falsch sein, weil ich's nicht verstehe.

Gruß Kobe

Wie entsteht Lautsprecherklang? Wohl nicht durch das Abbrennen von Räucherstäbchen!
Es braucht schon irgend eine elektrische Spannung am Lautsprecher, ohne geht nichts. Das habe ich ja gesagt und das wirst Du sicher nicht anzweifeln oder widerlegen wollen.

Also!
Auch wenn ich offen lasse, welche eketrische Differenz für eine bestimmte klangliche Differenz verantwortlich ist, die elektrische Differenz ist messbar oder hörbar.
Ich habe darum die Messmimatik ebenfalls offen gelassen. Das kann meinetwegen auch ein Kopfhörer mit zugehörigem Verstärker sein, der diese Differenz erfassbar (hörbar) macht.

Mir ist das Hörbare nicht wurscht, so einfach mache ich es mir nicht. Und weil mir das Hörbare nicht wurscht ist, kann mir das Elektrische nicht wurscht sein, weil ich ja sonst nichts höre, jedenfalls an der Anlage. Und daher ist mir das Messbare ebenfalls nicht wurscht. Und weil ich nicht nach Klirr oder Rauschen oder sonst was suche, sondern nur nach einer Differenz, ist mir die Differenz wichtig. Und durch die Feststellung einer elektrischen Dfferenz (sie kann auch nur ganz kurzzeitig auftreten) ist eine hörbare Differenz möglich. Ohne die elektrische Differenz ist eine hörbare Differenz nicht möglich!!

Wenn ich also eine Differenz elektrisch nachweisen kann, kann ich davon ausgehen, dass eine klangliche Differenz entsteht, ob ich sie nun höre oder nicht.
Wenn keine elektrische Differenz entsteht, kann ich davon ausgehen, dass es keine klangliche Differenz gibt, ob ich sie nun höre oder nicht.

Wenn eine elektrische Differenz entsteht, kann ich immer noch versuchen nachzuweisen, welcher Art diese Differenz ist, ob Klirr, Intermodulation, TIM, Rauschen, Brummen, Kompression, Frequenzgang oder was auch immer. Aber es muss erst mal etwas da sein, das ich analysieren kann. Wenn nichts da ist, gibt es nichts zu analysieren. Und wenn es im Bereich von -140dB unter dem Nutzsignal vorhanden ist, kann ich es zwar analysieren, aber ich kann auch glaubwürdig behaupten, dass es nicht hörbar ist, obwohl es vorhanden ist.

Also, die Aussage

Ist denn Klang messbar??? Oder nur die Spannung ect. Mir ist die Spanniung und der Spannungsabfall wurscht. Was zählt ist der Klang, egal wie er zustande kommt, und natürlich die Musik.

ist schon mehr als dürftig und beweist einmal mehr, dass es jenen, die behaupten Störgrössen dieser Art und Stärke gehört zu haben nur darum geht, ihre nicht fundierte und nicht bewiesene Ansicht durchzupauken.

richi44 schrieb:

ist schon mehr als dürftig und beweist einmal mehr, dass es jenen, die behaupten Störgrössen dieser Art und Stärke gehört zu haben nur darum geht, ihre nicht fundierte und nicht bewiesene Ansicht durchzupauken.

Hallo,

mir liegt es fern etwas durchzupauken, auch möcht ich keinem auf den S..k gehen, das macht er schon selber...
Nur kann man in so einem Thread kaum seine Meinung kundtun ohne das man gleich von Messfetischisten und dergleichen zurechtgewiesen wird.

Kein Wunder das es immer weniger hier werden die nicht Eurer Meinung sind.

So long.
Sepp.


Edit kptools: Bitte richtig zitieren.

sm.ts schrieb:

Nur kann man in so einem Thread kaum seine Meinung kundtun ohne das man gleich von Messfetischisten und dergleichen zurechtgewiesen wird.

Jeder darf seine Meinung sagen, nur muß dann auch jeder akzeptieren das andere diese Meinung nicht teilen und zum "Wohle" der allgemeinheit eine Berichtigung der falschen Tatsachen einbringen.

Schön wäre es ja mal, wenn diese persönlichen Meinungen auch mal deutlich als solche dargestellt würden und nicht ständig als allgemeingültige Tatsachen.

Grüße,
Argon