Trenntrafos

Die erste Frage: Was soll ein Trenntrafo bewirken?
Er kann bei Geräten (alte Farb- und SW-Fernseher) die Verkopplung des Chassis mit dem Netz trennen. Dies ist bei Reparaturen wichtig.
Er kann allenfalls bei Brummschleifen diese auftrennen und damit die Störung beheben, was sich klanglich natürlich positiv auswirkt.
Er vergrössert den Innenwiderstand des Netzes und wirkt so der rein hypothetisch positiven Wirkung eines Klangmoduls entgegen.
Je nach Konstruktion könnte er einen DC-Anteil auf dem Netz abtrennen, sofern er mit dieser Gleichspannung nicht noch mehr Probleme hat als der Gerätenetztrafo.

Kurz, wenn kein Defekt eines Gerätes vorliegt, keine Störungen auf dem Netz vorhanden sind und keine Brummschleife "gebaut" wurde, kann er nichts bringen, was klangrelevant wäre.
Damit ist auch klar, dass ein Trenntrafo der Firma XY keine klanglichen Vorteile gegenüber einem Tenntrafo der Firma YZ hat. Sonst müsste man ja auch unterscheiden, ob der Strom von einem Honda-Notstromagergat stammt oder vom normalen Netz. Und da müsste man dann zwischen AKW, Wasserkraft, Windkraft.....

turnbeutelwerfer schrieb:

Hallo, gibt es eigentlich klangliche Unterschiede bei Trenntrafos? Mich interessieren da die Geräte von: -Stein Music -Audioplan 100 -Octave würde gerne ev je ein Gerät vor die den CD Player und die Vorstufe setzen.Oder ist auch hier mit Dynamik einbußen zu rechnen?

Ja, systembembedingt führt ein Trenntrafo physikalisch gesehen immer zu einer Verringerung der Dynamik. Das Grundrauschen wird erhöht und der Maximalstrom beschränkt.

Allerdings sind komerziell erhältliche "audiophile" Netztrennfilter (im Gegensatz zu den Geräten, die bei Arbeit an Hochspannungsgeräten tatsächelich gebraucht werden) meist keine reinen Trenntrafos im physikalischen Sinne, sondern enthalten noch weitere, rauschmindernde Baugruppen, die zumindest den ersten Effekt reduzieren sollen.

Bei sehr schlechter Filterung des eingangsstromes im Verstärker kann daher ein "Trenntrafo" (richtiger Netzstromfilter) in der Tat "klangverbessernd" im Sinne eines besseren Ausgangs-S/N-Verhältnis wirken. In so fern können unterschiedliche Geräte auch unterschiedlichen Einfluss haben.

Die Verringerung des Maximalstroms ist aber physikalisch unumgänglich.

Gruss,
Florian

richi44 schrieb:

Kurz, wenn kein Defekt eines Gerätes vorliegt, keine Störungen auf dem Netz vorhanden sind und keine Brummschleife "gebaut" wurde, kann er nichts bringen, was klangrelevant wäre. Damit ist auch klar, dass ein Trenntrafo der Firma XY keine klanglichen Vorteile gegenüber einem Tenntrafo der Firma YZ hat. Sonst müsste man ja auch unterscheiden, ob der Strom von einem Honda-Notstromagergat stammt oder vom normalen Netz. Und da müsste man dann zwischen AKW, Wasserkraft, Windkraft.....

Wären als "Trenntrafo" verkaufte Geräte wirklich nur reine Trenntrafos, dann hättest Du fast recht.

Fast, da auch die Trafowindungen auf Grund ihrer Eigenkapazität natürlich als Teifpassfilter wirken und deswegen zumindest theoretisch minimal hochfrequente Störungen aus dem Stromnetz ausfiltern können. Allerdings hat zugegebenermassen auch ein längeres Netzkabel diese Wirkung.

Gruss,
Florian

turnbeutelwerfer schrieb:

würde gerne ev je ein Gerät vor die den CD Player und die Vorstufe setzen.Oder ist auch hier mit Dynamik einbußen zu rechnen?

Nein, bei Vorstufen und CDP ist keinerlei Verschlechterung möglich (man beachte die Leistungsaufnahmen, und welcher Anteil davon mit dem Signal moduliert ist -- so gut wie keiner!).

Verbesserungen sind insofern möglich, als dass
1) durch einen speziell niedrig-kapazitiven Trenntrafo (Ringkern mit Sektorwicklungen oder UI-Kern mit separaten Wickelkörpern) nur noch minimalste Ausgleichströme zwischen den Massen ungeerdeter Geräte oder von solchen nach Schutzerde eines geerdeten Gerätes fließen können ("Ausphasen" wird komplett hinfällig), und durch diesen Aufbau auch schon hochfrequente Störungen gut unterdrückt werden, und
2) durch eine primärseitige Filterung und eine Trenntrafo-Schirmwicklung HF-Rückwirkungen vom Netz (z.B. durch die Endstufe) auf die Geräte noch weiter verringert werden können.

Ob die Trenntrafos der genannten Hersteller diese Merkmale aufweisen, weiss ich nicht (und erwarte es auch kaum). Ob es dir konkret was bringt, ist auch fraglich, wenn nicht wirklich ein Problem -- Brummschleife z.B. -- vorliegt. Relevant wäre dabei z.B. der Fall, dass sowohl Vorstufe wie Endstufe geerdete Geräte sind. Dann kann man die Vorstufe über einen Trenntrafo abkoppeln (d.h., sie hat keine Verbindung zum Schutzleiter mehr).

Grüße, Klaus

da ja in jedem Einzelgerät ja schon einen Trafo eingebaut ist, was sollte ein vorgeschaltener Trafo denn zusätzlich bewirken!?

JJ

Dann kann man die Vorstufe über einen Trenntrafo abkoppeln (d.h., sie hat keine Verbindung zum Schutzleiter mehr).

aber bitte dann nur mit Isoüberwachung!!

JJ

Verbesserungen sind insofern möglich, als dass 1) durch einen speziell niedrig-kapazitiven Trenntrafo (Ringkern mit Sektorwicklungen oder UI-Kern mit separaten Wickelkörpern) nur noch minimalste Ausgleichströme zwischen den Massen ungeerdeter Geräte oder von solchen nach Schutzerde eines geerdeten Gerätes fließen können ("Ausphasen" wird komplett hinfällig),

Das wäre dann richtig, wenn man sowohl für den CDP als auch die Vorstufe getrennt Trafos verwenden würde (und diese wirklich praktisch null Kapzität hätten). Sobald zwei Geräte am selben Trafo angeschlossen sind, entstehen an ihnen wieder die selben unterschiedlichen Restspannungen. Man müsste folglich bei nur einem Trafo die Spannung zwischen Gehäuse CDP und Gehäuse Vorstufe messen (ohne Cinchkabel!) und diese durch umdrehen eines Netzsteckers minimieren. Es wäre also wieder ein Ausphasen, nur nicht gegen Netzerde, sondern untereinander.

Hallo,

und das schreiben die Hersteller so zu ihren Produkten:

Stein Music schrieb:

T1 Spezieller Netzentstörtransformator kleiner Leistung zur Entkopplung einzelner Geräte. Der Effekt des Vorgängermodells war schon sehr eindrucksvoll. Wir haben es nicht dabei bewenden lassen und das Konzept bis an die Grenzen des physikalisch Sinnvollen optimiert. Das aufwendige Konzept mit zwei Spezialtransformatoren und höchstwertigen Entstörkondensatoren (MKT, MKP und sogar KP 1832) hat eine relativ hohe Verlustleistung, bringt aber die besten Ergebnisse von allem, was wir je gehört haben. Ermöglicht ein ausgesprochen luftiges und feines Klangbild mit einem erheblichen Zugewinn an Raum, und Dynamik ohne Ende. Dämpft Störanteile bereits bei 5 kHz um 70 dB!! Ideal für Geräte bis etwa 30 VA, speziell CD Spieler, Wandler und Vorstufen.

Anscheinend ein Stromfresser und Dynamikbremse durch Impedanzerhöhung .

richi44 schrieb:

Er vergrössert den Innenwiderstand des Netzes und wirkt so der rein hypothetisch positiven Wirkung eines Klangmoduls entgegen.

Audioplan schrieb:

PowerPlant™ 100 G: 100 VA (Watt) mit PowerCord™ G PowerPlant™ 100 S: 100 VA (Watt) mit PowerCord™ S Schon 1983 stießen wir auf das Problem des "verseuchten" Stromnetzes, wobei vor allem energiereiche, hochfrequente Impulsspitzen den Audiogeräten zu schaffen machen, wie sie seitdem von immer mehr Computern und anderen Geräten mit getakteten Bausteinen ins Netz abgegeben werden. Das größte Problem bei der Entwicklung eines funktionierenden Filters war das der Langzeitstabilität. Die Versuche mit klassischen Filterschaltungen jeglicher Konfiguration führten zu Speichereffekten der Filter, die nach Minuten oder Stunden den Klang wieder verschlechterten. Konventionelle Filter machen beim schnellen Hörversuch zunächst einen spektakulären Effekt von Verbesserung. Übliche Lösungen fallen meist nach 30 Minuten unter das Niveau des direkten Netzanschlusses zurück, gute bleiben leicht darüber. Dafür lohnt jedoch der Aufwand nicht. Nach längerem Betrieb können Sie solche Filter meist dadurch aussondern, daß Sie die angeschlossenen Geräte für einige Minuten abschalten und dann wieder einschalten. Ist der Klang jetzt wieder besser - meist nur für 5 Minuten - lädt sich der Filter auf. Wir konzentrierten uns daher auf die Entwicklung eigener Filterelemente unter Zuhilfenahme von Trenntransformatoren entsprechender Konfiguration. Nach 6 Jahren Entwicklungszeit, in der allein ca. 70 verschiedene Versionen von Trenntrafos berechnet, gebaut und untersucht wurden, fanden wir die zufriedenstellende Lösung: PowerPlant. Im Gegensatz zu üblichen Filtern müssen die Power- Plants™, wenn sie neu sind, erst einmal 12 Stunden einbrennen und am Netz bleiben, um im Vergleich ihre überzeugende Wirkung zu zeigen. Denken Sie beim Vergleich daran, daß die Netzteile der Geräte nach dem Umstecken meist noch "geladen" sind und die negative (Netz) oder positive Wirkung (PowerPlant™) in einem sanften Übergang von ca. 20-30 Sekunden eintreten kann. All diese Dinge können leicht zu Fehlurteilen führen, daher die ausführliche Vermittlung unserer mehrjährigen Erfahrung. Die PowerPlants™ sind absolut erdfrei und garantieren damit eine totale galvanische Trennung. Filter oder Trenntrafos mit eingebauten Verteilerdosen müssen nach VDE eine direkte Verbindung zur Netzerde haben - leider eine hinterhältige Hintertür fier die Netzstörungen, wie sich gezeigt hat. Die PowerPlants beinhalten Trenntrafos einzigartiger Konstruktion mit konstanter Filterwirkung für Hochfrequenz. Durch die Konstruktion und den Einsatz von Materialien höchster Qualität wird sichergestellt, daß dem angeschlossenen Gerät auch kurzfristiger Spitzenstrombedarf unmittelbar zur Verfügung gestellt wird. Dadurch wird schon mit dem kleinsten PowerPlant erreicht, daß die Musikwiedergabe auch an Dynamik gewinnt. Dieser Effekt, den man bei üblichen Filterkonstruktionen nicht antrifft, steigt mit der Leistungsklasse der PowerPlants unabhängig vom Strombedarf des Verstärkers oder Vorverstärkers. Wie bei anderen Verbesserungsmaßnahmen (z.B. SICOMIN®-Plattformen), sollte man bei der Quelle beginnen. Plattenspieler - sogar mit quarzgeregelten Verstärkernetzteilen - reagieren sehr stark positiv. Für CD-Player ist eine totale galvanische Trennung von der Stromversorgung der anderen Geräte ohnehin zwingend, bei Plattenspielern sehr klangfördernd. Bedenken Sie auch, daß jedes direkt am Netz hängende Gerät, das mit der Anlage verbunden ist, eine Hintertür für Netzstörungen öffnet! Sonderanfertigungen bis 2000 VA auf Anfrage.Gegen mechanischen Brumm werden die Trafos unter 9 Torr Vakuum harzgetränkt und nach dem Einbau ins Gehäuse zusätzlich bei 70º C unter Vakuum vergossen - eben Audioplan®-Qualität

Man muss für jede Komponente einen kaufen und auch andere "Probleme" wurden erkannt .

richi44 schrieb:

Je nach Konstruktion könnte er einen DC-Anteil auf dem Netz abtrennen, sofern er mit dieser Gleichspannung nicht noch mehr Probleme hat als der Gerätenetztrafo.

Octave schrieb:

Black Box Gerätebeschreibung Was ist eigentlich die Black-Box? Die Black-Box ist eine externe Netzteilverstärkung für unsere Endstufen und unsere Vollverstärker V50 und V70. Sie enthält eine Schaltung mit Elkos, die die Stromzufuhr des Netzteiles zur Endstufe erhöht und das Netzteil gegen Netzschwankungen stabilisiert. Tieffrequente Netzstörungen werden unterdrückt. Die Black-Box hat ein eigenes Gehäuse und wird mittels eines speziellen Hochstromsteckverbinders am Verstärker angeschlossen. Was bewirkt sie? Die Black-Box bewirkt durch ihre komplexe Funktion immer eine Klangverbesserung. Das Klangbild wird ruhiger und behält seinen Fluss, die einzelnen Klangkörper gewinnen an Kontur, die räumliche Abbildung wird tiefer. Die Stabilisierung des Netzteils bringt auch eine Erhöhung der Impulsleistung mit sich, wobei der Wirkungsgrad der Lautsprecher von untergeordneter Bedeutung ist. Ebenso können nun auch Lautsprecher mit Impedanzlöchern um 2 Ohm an die Endstufe angeschlossen werden.

Hier handelt es sich wohl um eine spezifische "Black Box" nur für Octave-Komponenten. Der "Filter II", der vor allem bei CDP´s "klanglich was gebracht" hat und 900,- DM kostete, ist leider nicht mehr im Programm .

Wer seinem Geld böse ist und genug davon hat, sollte zuschlagen. Alle Anderen sollten sich vorher ein paar Gedanken machen, ob sie überhaupt Probleme haben und ob sie mit solchen Maßnahmen auch tatsächlich zu lösen wären.

Grüsse aus OWL

kp

Genau, jedes Gerät (bis auf eines) braucht seinen eigenen niedrig-kapazitiven Trenntrafo. Damit bessert man eigentlich nur Geräte-Mängel nach, denn man kann durchaus schon in den Geräten gleich gute Netztrafos verwenden (d.h., u.U. auch nachrüsten, gerade bei CDP oft möglich). Solche Trafos sind aber größer und teuer als Feld-Wald-und-Wiese, ausserdem beachten die meisten Netzteilentwickler diesen Umstand einfach nicht, denn "CE-konform muss reichen".

Der Gedanke mit dem "lokalen Ausphasen" ist richtig und fasst auch das zusammen, um was es geht: Minimiere ich die Spannungsdifferenzen, minimiere ich die möglichen Störströme. Auf welchem Absolutpotential das passiert, ist egal (aber dieses wird zwangsweise Null, sobald ein Gerät mit Masse=Schutzleiter im Verbund ist).

merci KP, für die leckeren Schwurbel-Zitate (besonders bei Audioplan)

Mein Vorposting bezog sich auf Richis Antwort, nur zur "audiophilen Sicherheit".

Grüße, Klaus

richi44 schrieb:

Man müsste folglich bei nur einem Trafo die Spannung zwischen Gehäuse CDP und Gehäuse Vorstufe messen (ohne Cinchkabel!) und diese durch umdrehen eines Netzsteckers minimieren.

Nachtrag: immer viel besser ist es, die Ausgleichströme direkt zu messen, mit der Spannungsmethode kann man auch auflaufen, wenn man wie üblich gegen SL misst -- was du aber hier richtigerweise gerade nicht vorgeschlagen hast. Dennoch, für diesen Fall ein Beispiel:
Gerät 1: 60V (Polung A), 120V (Polung B)
Gerät 2: 30V (Polung A), 60V (Polung B)
Richtig wären beide in Polung A oder beide in Polung B, wobei Polung A besser abschneidet, wenn beide Geräte noch an einem dritten mit Masse=Schutzleiter hängen (da weniger Absolutpotential).
Die "Spanungsgleiche" Variante 1:A verbunden mit 2:B dagegen ist schlechter, 1:B + 2:A sowieso.

kptools schrieb:

Octave schrieb: Black Box Gerätebeschreibung Was ist eigentlich die Black-Box? Die Black-Box ist eine externe Netzteilverstärkung für unsere Endstufen und unsere Vollverstärker V50 und V70. Sie enthält eine Schaltung mit Elkos, die die Stromzufuhr des Netzteiles zur Endstufe erhöht und das Netzteil gegen Netzschwankungen stabilisiert. Tieffrequente Netzstörungen werden unterdrückt. Die Black-Box hat ein eigenes Gehäuse und wird mittels eines speziellen Hochstromsteckverbinders am Verstärker angeschlossen. Was bewirkt sie? Die Black-Box bewirkt durch ihre komplexe Funktion immer eine Klangverbesserung.

Soso, "komplexe Funktion". Wenigstens Implizit verrät Octave wenigstens, was die Blackbox vermutlich wirklich macht (ich habe kein solches Gerät, also kann ich nicht nachmessen):
Der "spezielle Hochstromsteckverbinder" deutet stark darauf hin, dass schlicht die Netzspannung ein bischen Hochtransformiert wird - offensichtlich kommen die Octave-Vertärker auch noch mit höheren Eingangsspannungen klar. Die meisten anderen Verstärker sicherlich auch, aber da kann es Octave eben nicht garantieren und geht mit dem eigenen Stecker auf Nummer sicher...

Und was bewirkt das jetzt?
Klar, bei gleicher Reglerstellung wird das Ausgangssignal um ein paar wenige dB lauter. Wenn man es gut macht, dann gerade so viel, dass es kaum als lauter wahrgenommen wird.
Wenn man nun noch bedenkt, dass sich in Blindtests die Erhöhung der Lautheit um 1-2dB sehr sicher als klangverbessernd wahrgenommen wird, dann hat man den gewünschten Effekt. (Welcher der selbsternannten Audiophilen macht sich schon die Mühe bei jedem Austausch von Kabeln, etc. zunächst die Lautheit nachzumessen...).

Gruss,
Florian

...fehlt eigentlich nur noch das extra Sahnehäubchen auf jedem Trenntrafo oder Filter.


Filter machen dann Sinn, wenn Störungen vorhanden sind.Und getaktete Netzteile liefern Störungen, daher sind bei diesen Dingern Netzfilter integriert, damit sie keine Störungen ans Netz abgeben. Und wenn ein dreipoliges Kabel vorgesehen ist, darf nicht zweipolig angeschlossen werden. Damit sind eigentlich die Störer, die man in der eigenen Haushaltung hat, vom Tisch.

Wenn jetzt weitere Störer da sind, so muss man wissen, in welchem Frequenzbereich die Störungen liegen. Es gibt nämlich nicht Filter, die alles können, sondern es gibt spezifische Filter. Also hilft ein Wald- und Wiesenfilter (auch wenn es schweineteuer ist) nichts. Es muss das Richtige sein. Und da ist wieder der Schutzleiter gefragt, der die gegen Masse geleiteten Störungen auch wirklich ableitet.

Das kann ein Filter letztenendes besser als ein Trenntrafo. Und dieser macht das Netz weich, es sei denn, es handle sich um einen magnetischen Spannungskonstanthalter, der aber in der Praxis etwas mehr Strom zieht, als die Anlage im absoluten Maximalfall verbraten kann. Diese Mehrleistung wird einfach durch die Eisensättigung in Hitze und Gestank umgewandelt (die Dinger stinken normalerweise mindestes 6 Monate penetrant).

Zusammenfassend kann man sagen, dass ein Tenntrafo an einer Anlage gar nichts positives bewirken kann, auch wenn da noch so verschwurbelt von Klangverbesserungen gefaselt wird.
Und eine Trenntrafo-Sammlung bringt genau so viel (wenig), denn die Kapazitäten von primär nach sekundär oder nach Masse oder wie auch immer sind meist nicht geringer als beim im Gerät verbauten Trafo. Dass sich diese Kapazität damit halbiert, ist ein geringer und teurer Trost. Und wenn da dann noch ein Ding dran hängt, das jeweils von den beiden Netzsteckerstiften einen Kondensator gegen Gehäuse hat, ist der Mist geführt.
Da müsste man sich mal fragen, wie das denn im Studio gelöst wird: Erstens sind die Geräte meist in Metallracks eingebaut und haben daher schon durch dieses eine gute Gehäuseverbindung. Und die Racks sind normalerweise geerdet. Diese Erde ist gleichzeitig die Schutzerde und die Geräte sind mit Schutzerde versehen und so angeschlossen.
Ausserdem sind die Audioverbindungen symmetrisch, wobei die Geräte-Eingänge meist noch trafosymmetrisch ausgelegt sind und somit absolut erdfrei. Daher wird der Schirm der Kabel nur einseitig aufgelegt, weil er ja keine Audiosignale zu übertragen hat. Und wenn bei Digitalverbindungen der Schirm durchgehend geführt wird (wird von den Herstellern empfohlen), so kann am Empfängergerät der Schirmanschluss über einen Kondensator geschehen, der bei 50Hz keinen nennenswerten Strom zulässt.

Es ist eigentlich ganz einfach und ehrlich gesagt auch verd... billig: Richtige Schaltung, vernünftiger Netztrafo im Gerät und die ganze Herrlichkeit an den Schutzleiter. Dann kann man all die teuren und nutzlosen Trenntrafos vergessen.

@chipart


Moin,
die ueblichen Geraete, auch Endverstaerker, werden nicht lauter, wenn man die Betriebsspannung erhoeht.
Alles ausser Endverstaerker hat ein stabilisiertes Netzteil, also hat die Netzspannung kaum einen Einfluss
auf das Ausgangssignal, solange der Regelbereich der Regelschaltung im Netzteil nicht verlassen wird.

Bei Endverstaerkern vergroessert sich lediglich die maximal entnehmbare Leistung, denn der Verstaerkungsfaktor ist konstant.
Nur die Betriebsspannung bricht unter Belastung auf ein hoeheres Niveau als bei Nennspannung zusammen, wodurch man
mehr Leistung bekommt.

73
Peter

chipart schrieb:

Soso, "komplexe Funktion". Wenigstens Implizit verrät Octave wenigstens, was die Blackbox vermutlich wirklich macht (ich habe kein solches Gerät, also kann ich nicht nachmessen): Der "spezielle Hochstromsteckverbinder" deutet stark darauf hin, dass schlicht die Netzspannung ein bischen Hochtransformiert wird - offensichtlich kommen die Octave-Vertärker auch noch mit höheren Eingangsspannungen klar. Die meisten anderen Verstärker sicherlich auch, aber da kann es Octave eben nicht garantieren und geht mit dem eigenen Stecker auf Nummer sicher...

Ich vermute eher, daß es sich bei dieser ominösen "Black-Box" um zusätzliche Ladeelkos handelt, die über den "Hochstromsteckverbinder" den bereits im Netzteil vorhandenen Elkos parallel geschaltet werden. Und weil sich das ja viel zu banal anhören würde bezeichnet man es eben als "komplexe Schaltung".
Im Prinzip ist die Erhöhung der Ladeelko-Kapazität nichts Verwerfliches, im Gegenteil: Dadurch wird das Netzteil tatsächlich in die Lage versetzt, der Endstufe höhere Impulsreserven zur Verfügung zu stellen. Aber: Je höher die Kapazität, desto höher der Ladestrom, den der Netztrafo liefern muß und um so größer ist die Gefahr, daß dieser in die Sättigung kommt, was natürlich zu einem Anstieg der Verzerrungen führt. Der Trafo muß daher über entsprechende Reserven verfügen bzw. von vorneherein für eine solche zusätzliche "Tuning-Maßnahme" dimensioniert sein. Ein Schelm wer Böses dabei denkt... Aber wie gesagt, ich vermute das nur anhand der Beschreibung

Trenntrafo? Der geräteeigene Netztrafo besitzt eine Sekundärwicklung, die galvanisch von der Primärwicklung getrennt ist, stellt also für sich bereits einen Trenntrafo dar. Wieso dann für jedes Gerät noch einen extra Trenntrafo? Und außerdem: Wird auch nur ein einziges der über einen separaten Trenntrafo angeschlossenen Geräte mit dem Schutzleiter verbunden, dann ist die teuer erkaufte Netztrennung wieder beim Teufel, weil die Gerätemassen in der Regel über die Massen der Cinch-Kabel miteinander verbunden sind.

Gruß Tom

Ich habe den Test mit einem Dimmer (Stehlampe) gemacht, ob ein Trenntrafo (Audioplan Power Plant 100) wirklich Störungen im Netz von den Verbrauchern fernhalten kann. Sichtbar macht (einen Teil) dieser Störungen ein "Noise Harvester" von PS Audio, welcher sog. "Powerline Noise" in ein blaues Licht umwandelt und damit aus dem Netz eliminiert. Beim Einschalten des Dimmers gerade auf niedriger Stufe blinkt das Ding wie verrückt, auch in einem über eine andere Sicherung abgesicherten Stromkreis!

Ein Netzfilter vermag diese Störungen nicht bzw. nur teilweise von den dahinter angeschlossenen Verbrauchern fernzuhalten und der Feldmann Netzsymmetrierer (ist ja auch ein Trenntrafo) lässt auch noch einen kleinen Rest (blaues Licht leuchtet noch ab und zu auf) durch. Der Audioplan hingegen lässt absolut nichts mehr durch.

Natürlich sollte man, wenn die tatsächliche Leistungsaufnahme des Geräts nicht bekannt ist, diese mit einem Messgerät messen, damit der Trenntrafo nicht "ausbremst". Aber dann hat sein Einsatz den Vorteil dass der Verbraucher mit sauberem Strom versorgt wird und nicht limitiert.

Bringt das Ganze etwas?

Dazu muss man den Einsatz am besten über das Wochenende testen, denn wie hier schon gesagt wurde, ist eine positive Wirkung vor allem dann wahrscheinlich, wenn die Netzteile der Geräte diese schlecht gegen Störungen / "Schmutz" (so vorhanden) aus dem Stromnetz schützen.

Ich persönlich bin zu einem positivem Fazit gekommen und habe nach und nach alle Verbraucher (die nicht mehr als 100 W "ziehen") mit dem Trenntrafo ausgestattet und seitdem hört sich die Anlage auch immer gleich gut an, die Netzschwankungen verderben mir nicht mehr zu bestimmten Zeiten den Musikgenuss.

P.S.: Es gibt auch Geräte, welche geerdet sein müssen (z.B. Große Endverstärker von Audionet) hier verbietet sich ein Trenntrafo nicht nur auf Grund der Leistungsaufnahme. Wenn einige Geräte mit einem Trenntrafo ausgestattet sind und andere nicht, ist es sinnvoll, die nicht mit Trenntrafo ausgestatteten Geräte mit einem optischen Kabel mit den anderen zu verbinden, sonst können sich Störungen (und Potenzialunterschiede) auf diesem Wege in die mit dem Trenntrafo geschützten Geräte einschleifen.

P.S.: Es gibt auch Geräte, welche geerdet sein müssen (z.B. Große Endverstärker von Audionet) hier verbietet sich ein Trenntrafo nicht nur auf Grund der Leistungsaufnahme. Wenn einige Geräte mit einem Trenntrafo ausgestattet sind und andere nicht, ist es sinnvoll, die nicht mit Trenntrafo ausgestatteten Geräte mit einem optischen Kabel mit den anderen zu verbinden, sonst können sich Störungen (und Potenzialunterschiede) auf diesem Wege in die mit dem Trenntrafo geschützten Geräte einschleifen.

Zuerst einmal: Mit Lichtleitern (optischen Kabeln) lassen sich nur digitale Geräte verbinden, also etwa der CDP mit einem AV-Receiver. Normale Endstufen verfügen über keinen Digitaleingang (von Ausnahmen abgesehen), sodass gerade dort die Lichtleiterverbindung nicht zur Anwendung kommt.

Ein Trenntrafo kann (aber muss nicht) die Netzstörungen reduzieren. Prinzipiell funktioniert er wie ein Ausgangsübertrager an einer Röhrenendstufe und da kommen ja auch nicht nur die Bässe durch.
Wenn die Induktivität relativ hoch ist und der Trafo mit genügend Reserven konstruiert wurde, kann man auf der Sekundärseite einen Kondensator parallel schalten und so einen Resonanzkreis bilden, der die Netzspannung "säubert". Wie weit das wirksam ist, hängt von der angeschlossenen Last ab, ebenso wird damit die Netzspannung lastabhängig. Ohne Kondensator ist die "Reinigungswirkung" sehr gering.

Man kann statt dessen eine Kombination aus Seriekreis und Parallelkreis verwenden und so die Netzspannung säubern. Dummerweise machen alle diese Massnahmen das Netz weich, sodass die Spannung lastabhängig wird und somit den Einsatz bei Endstufen verunmöglicht.

Und was die blauen Blinklichter angeht, die "messen" den höherfrequenten Spannungsanteil, also die Störungen, und bringen diese zur Anzeige. Wie empfindlich die Anzeige ist, in welchem Frequenzbereich sie anzeigt und was damit letztlich bezweckt wird, steht auf einem anderen Blatt. Ob diese Anzeige also eine relevante Aussage bedeutet, hängt von der Konstruktion ab.

Generell sollte ein Gerät so konstruiert sein, dass es innerhalb einer bestimmten Störumgebung noch einwandfrei funktioniert. Und weiter sollten Störer so konstruiert sein, dass sie keine unzulässig hohen Störungen erzeugen, also das Netz nicht unzulässig verseuchen. Es ist also eigentlich nicht unsere Aufgabe, das Netz zu säubern, sondern die Industrie hat Geräte und Störer zu liefern, die sich an die Vorgaben halten. Dann braucht es gar keine zusätzlichen Entstörmassnahmen.

Zur „Stomlimitierung“ von Trenntrafos

Es ist richtig, dass Trenntrafos nur die angegebene Menge an Strom (siehe Herstellerangaben) liefern können, weswegen man natürlich einen Trenntrafo wählen muss, welcher die benötigte Leistung auch liefern kann. Um den Trenntrafo allerdings nicht ein paar Nummern zu groß zu kaufen, kann man die tatsächliche Leistungsaufnahme der Geräte messen (z.B. Energy Monitor 3000 von Voltcraft; gibt’s z.B. bei Conrad) statt sich an der Leistungsangabe der Hersteller zu orientieren.


Klangeindruck durch Trenntrafos

Meiner Meinung nach wird die Wiedergabe sauberer und klarer, die Anlage spielt freier auf und legt an Leistung zu. Druck und Dynamik werden gesteigert, die Anlage scheint mehr Leistung zu haben. Es scheint, als hätte man nun eine um eine Nummer größere Endstufe (des gleichen Herstellers) an die Anlage angeschlossen.


Theoretische Begründung eines Herstellers (Peter Feldmann)

Durch die Eliminierung von Gleichstromanteilen wird die Netztrafoleistung gesteigert. Gleichspannungsanteile führen zu Verlusten der Leistung der Netzteile, welche sich in einer Verschlechterung des Klangbildes niederschlägt (Brummen, stärkere Erwärmung, Erhöhung des Klirrfaktors, Dynamikverlust).


Praktischer Nachweis

Schon das Testrauchen ist bei einem Gerät (Receiver bzw. Stereo-Endstufe) subjektiv lauter als bei einem Gerät ohne vorgeschalteten Trenntrafo. Auch der HiFisch zeigt gut ein dB mehr Lautstärke, wenn vor dem Gerät ein Trenntrafo angeschlossen ist.

Xaver_Koch schrieb:

Zur „Stomlimitierung“ von Trenntrafos Es ist richtig, dass Trenntrafos nur die angegebene Menge an Strom (siehe Herstellerangaben) liefern können, weswegen man natürlich einen Trenntrafo wählen muss, welcher die benötigte Leistung auch liefern kann. Um den Trenntrafo allerdings nicht ein paar Nummern zu groß zu kaufen, kann man die tatsächliche Leistungsaufnahme der Geräte messen (z.B. Energy Monitor 3000 von Voltcraft; gibt’s z.B. bei Conrad) statt sich an der Leistungsangabe der Hersteller zu orientieren. Die Praxis bei der Berechnung eines Trafos ist, dass man die Spannung so wählt, dass sie bei Nennleistung erreicht wird. Im Leerlauf ist also immer eine grössere Spannung vorhanden. Um wie viel diese Spannung höher sein muss, hängt von der Trafo-Bauweise und der benötigten Leistung ab. Bei einem Trenntrafo für 500VA kann man mit rund 3 bis 5% Spannungsübersetzung rechnen. Diese 3 bis 5% stellen den eigentlichen Innenwiderstand des Trafos durch den Drahtwiderstand und die magnetischen Verluste dar und wirken dynamik-reduzierend Klangeindruck durch Trenntrafos Meiner Meinung nach wird die Wiedergabe sauberer und klarer, die Anlage spielt freier auf und legt an Leistung zu. Druck und Dynamik werden gesteigert, die Anlage scheint mehr Leistung zu haben. Es scheint, als hätte man nun eine um eine Nummer größere Endstufe (des gleichen Herstellers) an die Anlage angeschlossen. Die Lautstärke-Zunahme bei mittleren Leistungen, wenn sie denn überhaupt existiert, ist auf die leichte Überspannung zurückzuführen. Durch die um 3% höhere Netzspannung haben wir tatsächlich kurzzeitig eine höhere Leistung. Die Impulsleistung wird damit erhöht. Dies ist allerdings nur im Grenzbereich, also beim "auslutschen" dieser Spitzen feststellbar. Bei einer vernünftig konstruierten Endstufe mit stabilisierter Stromversorgung der Eingangsschaltung kommt es zu keiner Lautstärkeänderung aufgrund der Betriebsspannung, weil sich diese nicht ändert. Theoretische Begründung eines Herstellers (Peter Feldmann) Durch die Eliminierung von Gleichstromanteilen wird die Netztrafoleistung gesteigert. Gleichspannungsanteile führen zu Verlusten der Leistung der Netzteile, welche sich in einer Verschlechterung des Klangbildes niederschlägt (Brummen, stärkere Erwärmung, Erhöhung des Klirrfaktors, Dynamikverlust). Wenn die Gleichstromanteile auf dem Trenntrafo liegen, wird dessen Wirkungsgrad genau so verschlechtert, wie jener des Gerätetrafos. Wenn also der Gleichstrom ein Problem wäre, so würden wir es vom Gerätetrafo in den Trenntrafo verlagern. Das Problem als solches wäre aber nicht aus der Welt geschafft. Die "Verschlechterung der Netzteile" gibt es nicht, weil ich ja nicht in die Netzteile eingreife. Es kann unter Last zu einer Reduktion der Betriebsspannung kommen, was die Ausgangsleistung verringert. Diese Verringerung der Ausgangsleistung haben wir aber täglich und stündlich, weil die Netzspannung ja nicht absolut genau 230V beträgt, sondern Schwankungen von bis zu 10% unterliegt. Die unterstrichene Aussage entbehrt daher jeder Logik. Brummen kann bestenfalls der Netztrafo selbst, ob es nun der im Gerät ist oder der Trenntrafo. Und warm wird im Normalfall der Gerätetrafo, wenn ich die Verstärkerleistung fordere. Mit Trenntrafo werden einfach beide warm. Erhöhung des Klirrfaktors im selben Rahmen, wie die Leistung sinkt, als Folge der reduzierten Betriebsspannung. Dies macht aber der Trenntrafo nicht wett, weil er den gleichen Bedingungen unterliegt wie der Gerätetrafo. Das Problem wird also nur verlagert. Und wenn die Dynamik das ist, was sie per Definition ist, nämlich die Differenz zwischen dem leisesten und lautesten Ton der Musik (oder allenfalls der Musik und dem Rauschen), so ändert sich daran nichts. Dies alles kann nachgemessen werden. Praktischer Nachweis Schon das Testrauchen ist bei einem Gerät (Receiver bzw. Stereo-Endstufe) subjektiv lauter als bei einem Gerät ohne vorgeschalteten Trenntrafo. Auch der HiFisch zeigt gut ein dB mehr Lautstärke, wenn vor dem Gerät ein Trenntrafo angeschlossen ist. Wer 1dB ohne direkten, unterbruchslosen Vergleich feststellen kann, hat mehr als nur goldene Ohren. Pegelsprünge von 1dB sind beim unterbruchslosen Vergleich hörbar, aber nicht, wenn zwischendurch die Gerätschaften umgestöpselt werden. Und wenn es nur subjektiv lauter ist, so bedeutet das, dass es nicht wirklich so ist, sonst wäre es objektiv und damit messbar. Wenn es nicht messbar ist, ist es auch nicht wirklich lauter und somit Einbildung. Dies mal zum ersten. Zweitens ist wie gesagt der Einfluss der Netzspannung auf die Maximalleistung und damit die Maximallautstärke grösser als der Einfluss des Trenntrafos. Auch dies kann nachgemessen werden. Und solange wir nicht die maximale Leistung aus dem Verstärker fordern, wird sich dessen Lautstärke spannungsabhängig nicht ändern.

@ richi44

Haben den Feldmann Netzsymmetrierer auch einmal an die vor die Anlage eines Bekannten angeschlossen und ihn mal hören lassen, ohne etwas zu sagen (also nicht wie bei Böde im STEREO-Workshop). Auch er hat festgestellt, dass die Musik sauberer, klarer, voller und runder klingt und die Anlage subjektiv mehr "Power" habe und wird sich das Gerät auch zulegen. Der Unterschied ist nicht durch die Spannung zu erklären, denn ich höre bei +- 5 Volt keinen Unterschied, wohl aber, wenn die Hz-Zahl des Netzes schwankt (z.B. nur 49,87 statt der üblichen 50,10). Wenn ich eine Scheibe kenne, kann ich es (meistens) hören, wenn die Hz-Zahl nach unten schwankt (der Engery Monitor ist in der Küche nebenan, sodass ich ihn beim Hören nicht sehe und in 8 von 10 Fällen habe ich recht, wenn mir der Klang mal nicht 100% gefällt).

Seit dem Einsatz der Trenntrafos ist das einzige, was den Klang der Anlage beeinträchtigt eine Schwankung der Hz-zahl, andere Störungen wie z.B. Dimmer haben keine Chance mehr. Zum Glück ist bleibt das Netz beim Hören (also Nachmittags und Abends) meistens recht konstant auch wenn die Hz-Zahl über eine Woche gesehen durchaus um bis zu 2,5 Hz schwankt.

Und nein, beim Hören wird die Dynamik nicht begrenzt das Gegenteil ist der Fall und zwar an verschiedenen Anlagen reproduzierbar.

richi44 schrieb:

Wer 1dB ohne direkten, unterbruchslosen Vergleich feststellen kann, hat mehr als nur goldene Ohren. Pegelsprünge von 1dB sind beim unterbruchslosen Vergleich hörbar, aber nicht, wenn zwischendurch die Gerätschaften umgestöpselt werden. Und wenn es nur subjektiv lauter ist, so bedeutet das, dass es nicht wirklich so ist, sonst wäre es objektiv und damit messbar. Wenn es nicht messbar ist, ist es auch nicht wirklich lauter und somit Einbildung.

Selbstverständlich kann ich 1dB nur unterbruchlos feststellen. Dazu dient das Test-Rauschen des Receivers. Wenn dann z.B. vor der Endstufe des linken LS kein Trenntrafo angeschlossen ist, "rauscht" dieser LS gut 1dB leiser. Habe mal zum Test den rechten Kanal 1 dB leiser als den linken eingestellt und ein Bekannter (hat E-Technik studiert) konnte das bei der Musikwiedergabe hören!

Hallo zusammen,

Xaver_Koch schrieb:

... eine Schwankung der Hz-zahl, andere Störungen wie z.B. Dimmer haben keine Chance mehr. Zum Glück ist bleibt das Netz beim Hören (also Nachmittags und Abends) meistens recht konstant auch wenn die Hz-Zahl über eine Woche gesehen durchaus um bis zu 2,5 Hz schwankt.

im deutschen Verbundnetz kommen m.W. solche extremen Frequenzschwankungen nicht vor, allenfalls Werte um +/- 0,1 Hz.
Bei 2,5Hz dürfte eher eine mangelhafte Messtechnik vorliegen.

Hallo, was kostet dieses Geräüt denn?

Gruß Olaf

Selbstverständlich kann ich 1dB nur unterbruchlos feststellen. Dazu dient das Test-Rauschen des Receivers. Wenn dann z.B. vor der Endstufe des linken LS kein Trenntrafo angeschlossen ist, "rauscht" dieser LS gut 1dB leiser. Habe mal zum Test den rechten Kanal 1 dB leiser als den linken eingestellt und ein Bekannter (hat E-Technik studiert) konnte das bei der Musikwiedergabe hören!

Dazu mal drei Dinge: Nur weil jemand E-Technik studiert, muss er nicht besser hören, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
1dB Pegelunterschied bedeutet rund 12% Pegelunterschied. Das ist das, was ein eher kleiner Trenntrafo als Spannungsüberhöhung bringen kann.
Es gibt Endstufenschaltungen, die ohne stabilisierte Eingangsspeisung arbeiten und solche Schaltungen reagieren auf die Spannungsüberhöhung eines Trenntrafos. Sie reagieren aber auch auf jede andere Spannungsschwankung mit Lautstärkeunterschieden.
Wenn eine derartige Endstufe zum Einsatz kommt, sind Lautstärkeschwankungen vorprogrammiert. Bis diese aber 12% Pegelunterschied ausmachen, muss die Schaltung schon sehr abenteuerlich sein. Bei guten Endstufen stellt sich keine Pegelveränedrung durch die Betriebsspannung ein.
Und um es nochmals klar zu sagen: Ausser einer Betriebsspannungsanhebung im Leerlauf tut sich am Netz nicts durch einen Trenntrafo, jedenfalls nichts, das den nachfolgenden Verstärker beeinflussen könnte.

...wohl aber, wenn die Hz-Zahl des Netzes schwankt (z.B. nur 49,87 statt der üblichen 50,10). Wenn ich eine Scheibe kenne, kann ich es (meistens) hören, wenn die Hz-Zahl nach unten schwankt (der Engery Monitor ist in der Küche nebenan, sodass ich ihn beim Hören nicht sehe und in 8 von 10 Fällen habe ich recht, wenn mir der Klang mal nicht 100% gefällt).

Dass im Verbundnetz die Frequenz nicht schwanken kann, dürfte bekannt sein. Also mustt Du an einem Ort wohnen, wo der Strom nicht aus der Steckdose kommt
Im Ernst, wenn Du einen Plattenspieler hast, der über einen rudimentären Synchronmotor angetrieben wird, spielt die Netzcfrequenz natürlich eine Rolle. Aber das ist ein anderes Paar Stiefel. Und wie gesagt, mir ist zumindest bei uns in der Schweiz kein Ort am Verbundnetz bekannt, wo es auch nur die geringsten Frequenzverschiebungen gibt (Phasenverschiebungen sind möglich).

Und nein, beim Hören wird die Dynamik nicht begrenzt das Gegenteil ist der Fall und zwar an verschiedenen Anlagen reproduzierbar.

Das müsste nachgemessen werden, wie alle anderen Behauptungen. Es ist möglich, dass man bei einem 50Hz-Filter Störungen von Dimmern und ähnlichem eliminieren kann. Das sind dann aber nicht einfache Trenntrafos. Und wenn man sowas dann richtig machen will, betreibt man die Anlage an einer USV. Da gibt es keine Störungen oder Frequenzschwankungen oder ähnliches mehr.
Wenn Du also Frequenzschwankungen hast, kann es sein, dass Dein Netz auch sonst sehr abenteuerlich ist. In Verbindung mit nicht normgerechten Geräten, die auf Störungen unzulässig überempfindlich reagieren, können Störungen entstehen, die Dir den Musikgenuss rauben. Aber das sind Grenzfälle und die sind allenfalls mit genantten Filtern etwas zu entschärfen.

Tatsache ist, dass an einem normalen Stromnetz, wie wir es in jeder Stadt finden, keine derartigen Probleme auftreten dürfen, die sich mit einem Trenntrafo beseitigen lassen, weil wir ja wie gesagt die Probleme nicht lösen, sondern nur verschieben.

Deine Feststellungen können in Deinem Spezialfall nicht ganz ausgeschlossen werden, obwohl sie mehrheitlich beinahe undenkbar sind. Aber wie gesagt müssen abenteuerliche Konstellationen zusammentreffen, dass wir Netzstörungen in einem Frequenzbereich haben, die durch einen blossen Trafo beseitigt werden können, die aber trotzdem irgendwie hörbar sind. Und das mit der unstabilen Netzfrequenz tönt schon ziemlich unglaublich. Wenn ich in einer solchen Situation wäre, würde ich mal bei EW anfragen, was das soll. Und wenn es wirklich keine Lösung gibt, dann USV.

Franz-J. schrieb:

im deutschen Verbundnetz kommen m.W. solche extremen Frequenzschwankungen nicht vor, allenfalls Werte um +/- 0,1 Hz. Bei 2,5Hz dürfte eher eine mangelhafte Messtechnik vorliegen.

Zum Glück fällt in D ja auch niemals der Strom aus.

turnbeutelwerfer schrieb:

Hallo, was kostet dieses Geräüt denn? Gruß Olaf

Wenn Du den Netzsymmetrierer meinst, dann gibt es einen mit 350VA (EUR 500,--), einen mit 700 VA und einen mit 1100 VA.

@ Richi44

Ich muss da mal etwas klarstellen. Die vor den Geräten verwendeten Trenntrafos (Audioplan PowerPlant 100G) erhöhen die Spannung nicht oder zumindest nicht für das von mir eingesetzte Gerät messbar. Der Feldmann mit 700 VA hingegen (vor der Steckerleiste) erzeugt ohne Last eine um ca. 8 Volt höhere Spannung. Inwieweit diese dann unter Last zurückgeht, kann ich mangels zweier Geräte nicht messen. In den Trenntrafos von Audioplan ist auch ein kleines Bauteil mit integriert (schätze ein kleiner Kondensator), sodass diese Geräte eine Leistungsaufnahme (ohne, dass ein Gerät angeschlossen ist) von ca. 2,7 Watt haben. Dies könnte eine Erklärung für die Filterwirkung sein.

Also irgend etwas ist da im Netz – zumindest im Norden Nürnbergs – sicher nicht konstant, sonst würde ich keine Unterschiede hören und das Gerät könnte keine Anzeigen. Auch habe ich von Fachleuten schon gehört, dass es durchaus Schwankungen von - / + 1 Hz im Netz gibt. Warum und wodurch diese Schwankungen verursacht werden, weiß ich nicht.

Was die Spekulationen um mein Netz und die Geräte angeht: Die Geräte sind von Rotel (siehe Profil) und bis auch die Sicherungen nicht modifiziert oder gar verbastelt. Ich wohne in einem Neubau (Ende der 90er), also ist auch das Hausnetz in Ordnung. Die Leitung zur Anlage hat ein Elektriker angeschlossen und die Netzschwankungen (Hz und Volt) zeigt das Gerät auch an, wenn die Sicherung zur Anlage aus ist.

@ all
Ich bitte an dieser Stelle um einen Nachweis, dass der von mir eingesetzte Voltcraft Engery Monitor 3000 nicht funktioniert sowie um einen Alternativvorschlag oder darum, von solchen Behauptungen Abstand zu nehmen.

Hallo,

es kann durchaus zu Frequenzabweichungen kommen, schlimmstenfalls sogar bis zu einigen Hz. Diese sind aber in unserem Verbundnetz die absolute Ausnahme und entstehen eigentlich nur bei großen Störungen im Hochspannungsnetz oder Kraftwerken, wenn plötzlich große Lasten "übernommen" werden müssen. Dann kann es tatsächlich mal passieren, daß die Drehzahlen der Generatoren für einige Sekunden abfallen. Ansonsten gilt dieses hier:

Franz-J. schrieb:

im deutschen Verbundnetz kommen m.W. solche extremen Frequenzschwankungen nicht vor, allenfalls Werte um +/- 0,1 Hz. Bei 2,5Hz dürfte eher eine mangelhafte Messtechnik vorliegen.

Und darüber hinaus wird so etwas auch niemals "hörbar" sein, denn alle Komponenten arbeiten mit Gleichspannung und aus welcher Wechselspannungsfrequenz die gewonnen wird, ist der Elektronik völlig egal.

Grüsse aus OWL

kp

Moin,
so ist es.
HiFi-Komponenten arbeiten intern mit Gleichstrom, und dem ist die Netzfrequenz in weiten Grenzen egal,
solange das der Netztrafo mitmacht.
Groessere Frequenzaenderungen im Verbund von Wechselstromgeneratoren fuehren zu nicht unerheblichen Problemen,
weil der Verbund die Synchronitaet der Generatoren erzwingt. Allein aus dem Grund ist die Frequenz sehr stabil.
Der "langsame" Generator wird vom Verbund mitgezogen und entlastet seine Antriebsmaschine, der "schnellere" wird uebermaessig hoch belastet.
Beide Extreme koennen zum Abwurf der betreffenden Generatoren fuehren. (Mit bekannten Dominoeffekten ;-)


Und zur Erinnerung fuer die Mitleser, ich habe es anscheinend noch nicht oft genug angebracht:
;-)

Die Hoehe der Netzspannung den Geraeten auch in recht weiten Grenzen voellig egal.
So ziemlich alle Geraete ausser den Endstufen (einzeln oder im Vollverstaerker) werden aus stabilisierten Netzgeraeten versorgt.
In der Regel koennen die +-20% Netzspannungsschwankungen ausgleichen. Ein paar Volt mehr oder weniger am Netzeingang spielen ueberhaupt keine Rolle,
davon kommt am Ausgang des Regelnetzteiles nichts an.

Die Endstufen werden nicht aus stabilisierten Netzteilen betrieben. Bei ihnen aendert sich nur sie maximal entnehmbare Leistung mit der Netzspannung,
alles andere nicht. Dafuer sorgt die Arbeitspunktstabilisierung der Endstufe und die Gegenkopplung des gesamten Endverstaerkers,
dessen Eingangsschaltung in der Regel aus einer Konstantstromquelle gespeist wird, damit eben Betriebsspannungsaenderungen nicht durchschlagen.
Denn mit Betriebsspannungsaenderungen hat ein Endverstaerker genug "Probleme". Bedingt durch den Innenwiderstand seines Netzteiles bricht naemlich
seine Betriebsspannung mit zunehmender Aussteuerung zusammen. An einem 2x 50W Verstaerker, den ich dazu mal vermessen habe, waren es knapp 10V Spannungsrueckgang.
Dieser belastungsabhaengige Spannungsrueckgang ist uebrigens die Ursache fuer den Unterschied Sinus-Musikleistung. Je groesser der ist, desto "weicher" das Netzteil.
(Das gilt nicht fuer Klasse A Endstufen, weil bei denen die Stromaufnahme konstant ist.)

Unter solchen Umstaenden sind Netzspannungsschwankungen also wirklich vernachlaessigbar.
(Solange sie nicht wie bei uns gestern Abend fuer eine 3/4 Stunde -100% betragen ;-)

73
Peter

Xaver_Koch schrieb:

@ all Ich bitte an dieser Stelle um einen Nachweis, dass der von mir eingesetzte Voltcraft Engery Monitor 3000 nicht funktioniert sowie um einen Alternativvorschlag oder darum, von solchen Behauptungen Abstand zu nehmen.

Warum geht es plötzlich um den Voltcraft? Bisher haben wir uns über den Einsatz von Trenntransformatoren unterhalten und dabei wollen wohl bitte bleiben. Der Voltcraft kann irgend etwas anzeigen, aber den Klang beeinflussen kann er mit Sicherheit nicht. Folglich lassen wir dies mal beiseite und unterhalten uns über den Trenntrafo und seine Wirkung.

Warum braucht es einen Nachweis, dass Placebos nicht wirken können? Und das, obwohl sie wirken?
Dein Trenntrafo ist ein Placebo. Das haben wir Dir bewiesen, dass er höchstens neue Probleme schafft, wie etwa ein weicheres Netz, dass er aber Probleme wie Gleichspannung auf dem Netz nicht verhindert, sondern nur von einem Trafo zum nächsten verlagert.
Wenn schon ist es an Dir, nachzuweisen, dass er etwas positives bewirkt. Du behauptest, dass die Lautstärke zunehme, obwohl die Betriebsspannung, offenbar im Leerlauf, sich nicht ändert. Und Du behauptest, Klangunterschiede aufgrund der Netzfrequenz zu hören, dies anscheinend nicht (nur) bei einem Plattenspieler, wo es ja noch denkbar wäre, sondern bei der normalen Kette. Und Du misst Frequenzverschiebungen, die so nicht möglich sein können.
Du hast aber die Lautstärke mit und ohne Trenntrafo offenbar nicht gemessen, sonst würdest Du uns die Ergebnisse mitteilen.

Ich glaube Dir, dass Du das alles hörst. Aber dafür musst Du mir glauben, dass es sich um einen Placebo-Effekt handelt, weil eine Wirkung nicht nachgewiesen wurde, nicht nachweisbar ist und auch nicht möglich ist. Allein die Behauptung, Unterschiede zu hören, reichen halt nicht als Beweis aus.

hf500 schrieb:

Und zur Erinnerung fuer die Mitleser, ich habe es anscheinend noch nicht oft genug angebracht: ;-) Die Hoehe der Netzspannung den Geraeten auch in recht weiten Grenzen voellig egal. 73 Peter

Kann ich bestätigen, ich höre keinen Unterschied, wenn sich die Netzspannung im Bereich +- 5 V ändert.

richi44 schrieb:

Ich glaube Dir, dass Du das alles hörst. Aber dafür musst Du mir glauben, dass es sich um einen Placebo-Effekt handelt, weil eine Wirkung nicht nachgewiesen wurde, nicht nachweisbar ist und auch nicht möglich ist. Allein die Behauptung, Unterschiede zu hören, reichen halt nicht als Beweis aus.

Habe die Anlage eingepegelt (HiFisch und Gehör) und dann einen Trenntrafo vor den Receiver angeschlossen. Als Resultat schien mir der Center (die vorderen Stand-LC werden von den Endstufen angetrieben) etwas vorlaut geworden zu sein. Und tatsächlich war der Center beim Test-Rauschen (ca. 50 dB) gut ein dB lauter als die vorderen Stand-LS. Habe also den Center um ein dB leiser eingestellt und die Anlage war wieder im Lot. Dann habe ich auch vor die Endstufen (Leistungsaufnahme real < 50 W) einen Trennfrafo angeschlossen und und dann musste ich den Center wieder ein dB lauter stellen (also alles wieder auf 0), damit alle drei vorderen LS gleich laut sind. Und das an verschiedenen Tagen.

Ich denke mal, mein Gehör kann sich etwas einbilden, der HiFisch eher weniger.


Edit kptools: Quoting berichtigt.

Hallo,

gut, Du hast Deine Anlage um ein dB lauter gemacht, wenn es sich denn tatsächlich so zugetragen hat, wie Du es uns hier beschreibst. War z.B. der Messpunkt des HiFisch und Deiner Ohren exakt derselbe (max. Abweichung möglichst im niedrigen zweistelligen Millimeterbereich)?

Und war es den Preis wert? Das hättest Du mit dem Lautstärkeregler deutlich billiger (quasi umsonst) haben können.

Grüsse aus OWL

kp

dazu mal eine Frage:

da ich in einem Altbau wohne in dem verschiedene Generationen elektrischer Verkabelung anzutreffen sind, deren Wege nicht mehr eindeitig nachvollzihbar sind, habe ich zu meinen großen Bedauern ein Brummen auf meinen Vorstufen Netzteilen, welches auch deutlich hörbar wenn ich die Enstufen unsymmetrisch verkabele.

Das Öffnen verschiedner Steckdosen lässt mir das Blut gefrieren. Schutleiter sind bündig in der Dose abgeschnitten und alles ist voll "klassisch genullt". Per Multimeter gemessen habe ich wohl einen Gleichspannungsanteil, welcher sich aber durch ausschalten der einzelnen Sicherungen von mir nicht eingrenzen lies.

Würde in diesem fall ein ternntrafo etwas bringen oder kann man das Problem durch legen einer neuen Zuleitung mit korrekter Erdung an die Anlage lösen? kann man einen Wald und Wiesen Elektriker ein solches Problem übergeben (ich hab da so meine Zweifel)?

Ich denke mal, mein Gehör kann sich etwas einbilden, der HiFisch eher weniger.

Das ist nur bedingt richtig, da die Gerätschaften (Trafos, Messgeräte und Sonstiges) korrekt ausgewählt , bedient und betrieben werden müssen, um ein halbwegs korrektes Ergebnis zu bekommen.

Noch viel interessanter sind dabei die Rückschlüsse, die man in Bezug auf die erhaltenen Messwerte zieht.
So hat hier vor kurzem Jemand sogar einem ASR Emitter einen Pegelverlust um rund 2 dB im mittleren Frequenzbereich (messtechnisch!!! ) bescheinigt.
"Wir wissen nicht, was die Person da gemessen hat, aber es ist nicht auf den Emitter zurückzuführen"
...Alle Emittervarianten sind in diesem Frequenzbereich auch an ultrakomplexen Impedanzen völlig!!! linear....Das bedeutet unter 0,2 dB.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte:

Nicht "Jeder", der hier mit Hobbymitteln aus der Grabbelkiste etwas zu messen MEINT, ist dadurch automatisch ernst zu nehmen.
Und selbst wenn "er" mit dem größten AP-System daherkommt, heisst das noch lange nichts, denn es muss erstmal richtig bedient werden....Da scheiden dann 99,5 von 100 gleich im Vorfeld aus.

Und wo stehst du?

wohl aber, wenn die Hz-Zahl des Netzes schwankt (z.B. nur 49,87 statt der üblichen 50,10).

Man muss hier ein wirklich dickes Fell haben, um über die Runden zu kommen ....Ich weiss nicht genau, wie es "euch" da draussen geht, aber meine Reserven sind mittlerweile ziemlich verbraucht.

Achso....Nochwas....Dieser Feldmann Netzdingsbums kann die aus dem Netz "kommende" Frequenz nicht verändern. gehen 49,2 rein, kommen 49,2 raus....Nur so "nebenher".

Achso...Nochwas: Wir wissen nicht, was da bei dir schief läuft, aber hier in NRW beträgt die Netzfrequenz NICHT

übliche 50,1 Hz

sondern "schwankt im Bereich zwischen 49,9965 und 50,004212 Hz.
(Philips PM6672 protokolliert via GPIB )

Diese Messung(en) habe ich soeben (zum Spass) über 1 Stunde festgehalten
Dabei räume ich durchaus einen Messfehler von 0,1 % ein.

Xaver_Koch schrieb:

Ich denke mal, mein Gehör kann sich etwas einbilden, der HiFisch eher weniger.

Hallo,
wenn ich´s richtig verstehe, dann behauptest Du, die Differenz auf 1dB genau gehört bzw. mit dem Hifish gemessen haben zu wollen , oder ?

Wie genau löst den der Hifish bei Pegelmessungen auf? Wenn ich hier nachschaue (Hifish)und mir trotz des Überarbeitungsstatuses der Site das Modell "AUDIO CONTROLLER AC" anschaue, finde ich unter den technischen Daten dies hier:

Kalibrationsbereich: + / - 5,0 dB

Noch was gefunden (http://www.cirrusresearch.de/messtipps.html):

Genauigkeit Internationale und deutsche Standards (DIN-EN 60651/60804) kennen 4 Genauigkeitsklassen. Klasse 0 gilt für besondere Labormessungen. Die Klasse 1 kennzeichnet Laborinstrumente, Klasse 2 nutzt man für "Feldmessungen" und Geräte der Klasse 3 für orientierende Messungen. Die unterschiedlichen Klassen bedeuten teilweise erhebliche Preisunterschiede. Deshalb sollte beim Kauf genau überlegt werden, welche Messgenauigkeit verlangt wird und wie die Messbedingungen am Messort sind. Für Routinemessungen ist Klasse 2 in der Regel ausreichend, aber die Berufsgenossenschaften verlangen einen Zuschlag von 3 dB auf die mit Geräten der Klasse 2 gemessenen Werte, was bei Lärm-Belastungen ab 82 dB zu zusätzlichen Problemen und höheren Kosten als die Einsparung am Messgerät führen kann. Wie genau sind akustische Messungen? Die Genauigkeit kann nicht besser sein, als die des verwendeten Messgerätes. Aber: Die Toleranzen eines Klasse-2-Gerätes sind gering, verglichen mit den Einflüssen der Bedingungen am Messort. Unter idealen Bedingungen hat ein Messgerät der Klasse 1 eine Toleranz von 0,7 dB, in Klasse 2 noch 1,0 dB. Der Einfluß des Messenden kann bereits 1 - 2 dB betragen, wenn er das Gerät ungünstig hält. Der Einfluß von Maschinen, Wänden, Säulen im Messraum liegt, je nach Frequenz, mindestens ebenso hoch und ist selten völlig zu beseitigen. Damit ist das Ergebnis einer akustischen Messung oft nicht reproduzierbar und entspricht mehr einer Abschätzung, da sich z.B. die Richtung des Windes verändert hat oder das Geräusch nicht in gleicher Form wieder auftritt. Die Genauigkeit bei akustischen Messungen wird nicht in Prozent, wie sonst meist üblich, sondern in dB angegeben. Während aber 3% wenig ist, entspricht 3 dB bereits dem etwa 1 ‚4-fachen Schalldruck.

Und jetzt wirds wohl bisschen blöd mit der Erklärung, oder ?! ?

Aber egal was du schreibst, eines habe ich aus deinen bisherigen Posts entnommen: sämtliche absurde und abartige Phänomene treten andauernd bei Dir daheim auf

cu ptfe

Hallo,

aloitoc schrieb:

Das Öffnen verschiedner Steckdosen lässt mir das Blut gefrieren. Schutleiter sind bündig in der Dose abgeschnitten und alles ist voll "klassisch genullt". Per Multimeter gemessen habe ich wohl einen Gleichspannungsanteil, welcher sich aber durch ausschalten der einzelnen Sicherungen von mir nicht eingrenzen lies.

Die Schutzleiter "bündig" abzuschneiden war wohl nicht sehr "pfiffig", vor allem im Hinblick auf eine spätere "Nachrüstung". Ansonsten ist gegen eine "klassische Nullung" erst mal nichts einzuwenden. Für die angeschlossenen Verbraucher hat das keinen Nachteil. Im Gegenteil, dadurch wird der "Schutzleiteranschluss" sogar sehr niederohmig. Die Risiken liegen ganz woanders und haben mit dem "Normalbetrieb" erst einmal gar nichts zu tun. Und einen "Gleichstromanteil" mit einem Multimeter zu messen, scheint mir zumindest "schwierig" bis unmöglich.

Da ich in einem Altbau wohne in dem verschiedene Generationen elektrischer Verkabelung anzutreffen sind, deren Wege nicht mehr eindeitig nachvollziehbar sind, habe ich zu meinen großen Bedauern ein Brummen auf meinen Vorstufen Netzteilen, welches auch deutlich hörbar wenn ich die Enstufen unsymmetrisch verkabele.

Da das Brummen nur bei "unsymmetrischer" Verkabelung auftritt, hat diese Störung wohl auch nichts mit "Gleichspannungsanteilen" im Netz zu tun, da diese ein Trafobrummen verursachen können, das völlig unabhängig von der Verkabelung der Geräte untereinander ist. Hier scheint mir eher die klassische "Brummschleife" vorzuliegen. Bemühe dazu mal die Forumssuche und / oder schaue mal ins "HiFi-Wissen". Uwe_Mettmann hat dazu z.B. schon unendlich viel geschrieben. Darum möchte ich das Thema hier nicht noch einmal aufbereiten. Und wie richi44 schon schrieb, wird durch den Einsatz eines Trenntrafos das Problem nur "verlagert". Dazu siehe auch meinen Beitrag mit den Herstellerbeschreibungen hier in diesem Thread.

kptools schrieb:

Audioplan schrieb: PowerPlant™ 100 G: 100 VA (Watt) mit PowerCord™ G PowerPlant™ 100 S: 100 VA (Watt) mit PowerCord™ S Schon 1983 stießen wir auf das Problem des "verseuchten" Stromnetzes, wobei vor allem energiereiche, hochfrequente Impulsspitzen den Audiogeräten zu schaffen machen, wie sie seitdem von immer mehr Computern und anderen Geräten mit getakteten Bausteinen ins Netz abgegeben werden. Das größte Problem bei der Entwicklung eines funktionierenden Filters war das der Langzeitstabilität. Die Versuche mit klassischen Filterschaltungen jeglicher Konfiguration führten zu Speichereffekten der Filter, die nach Minuten oder Stunden den Klang wieder verschlechterten. Konventionelle Filter machen beim schnellen Hörversuch zunächst einen spektakulären Effekt von Verbesserung. Übliche Lösungen fallen meist nach 30 Minuten unter das Niveau des direkten Netzanschlusses zurück, gute bleiben leicht darüber. Dafür lohnt jedoch der Aufwand nicht. Nach längerem Betrieb können Sie solche Filter meist dadurch aussondern, daß Sie die angeschlossenen Geräte für einige Minuten abschalten und dann wieder einschalten. Ist der Klang jetzt wieder besser - meist nur für 5 Minuten - lädt sich der Filter auf. Wir konzentrierten uns daher auf die Entwicklung eigener Filterelemente unter Zuhilfenahme von Trenntransformatoren entsprechender Konfiguration. Nach 6 Jahren Entwicklungszeit, in der allein ca. 70 verschiedene Versionen von Trenntrafos berechnet, gebaut und untersucht wurden, fanden wir die zufriedenstellende Lösung: PowerPlant. Im Gegensatz zu üblichen Filtern müssen die Power- Plants™, wenn sie neu sind, erst einmal 12 Stunden einbrennen und am Netz bleiben, um im Vergleich ihre überzeugende Wirkung zu zeigen. Denken Sie beim Vergleich daran, daß die Netzteile der Geräte nach dem Umstecken meist noch "geladen" sind und die negative (Netz) oder positive Wirkung (PowerPlant™) in einem sanften Übergang von ca. 20-30 Sekunden eintreten kann. All diese Dinge können leicht zu Fehlurteilen führen, daher die ausführliche Vermittlung unserer mehrjährigen Erfahrung. Die PowerPlants™ sind absolut erdfrei und garantieren damit eine totale galvanische Trennung. Filter oder Trenntrafos mit eingebauten Verteilerdosen müssen nach VDE eine direkte Verbindung zur Netzerde haben - leider eine hinterhältige Hintertür fier die Netzstörungen, wie sich gezeigt hat. Die PowerPlants beinhalten Trenntrafos einzigartiger Konstruktion mit konstanter Filterwirkung für Hochfrequenz. Durch die Konstruktion und den Einsatz von Materialien höchster Qualität wird sichergestellt, daß dem angeschlossenen Gerät auch kurzfristiger Spitzenstrombedarf unmittelbar zur Verfügung gestellt wird. Dadurch wird schon mit dem kleinsten PowerPlant erreicht, daß die Musikwiedergabe auch an Dynamik gewinnt. Dieser Effekt, den man bei üblichen Filterkonstruktionen nicht antrifft, steigt mit der Leistungsklasse der PowerPlants unabhängig vom Strombedarf des Verstärkers oder Vorverstärkers. Wie bei anderen Verbesserungsmaßnahmen (z.B. SICOMIN®-Plattformen), sollte man bei der Quelle beginnen. Plattenspieler - sogar mit quarzgeregelten Verstärkernetzteilen - reagieren sehr stark positiv. Für CD-Player ist eine totale galvanische Trennung von der Stromversorgung der anderen Geräte ohnehin zwingend, bei Plattenspielern sehr klangfördernd. Bedenken Sie auch, daß jedes direkt am Netz hängende Gerät, das mit der Anlage verbunden ist, eine Hintertür für Netzstörungen öffnet! Sonderanfertigungen bis 2000 VA auf Anfrage. Gegen mechanischen Brumm werden die Trafos unter 9 Torr Vakuum harzgetränkt und nach dem Einbau ins Gehäuse zusätzlich bei 70º C unter Vakuum vergossen - eben Audioplan®-Qualität Man muss für jede Komponente einen kaufen und auch andere "Probleme" wurden erkannt .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Die Schutzleiter "bündig" abzuschneiden war wohl nicht sehr "pfiffig", vor allem im Hinblick auf eine spätere "Nachrüstung". Ansonsten ist gegen eine "klassische Nullung" erst mal nichts einzuwenden. Für die angeschlossenen Verbraucher hat das keinen Nachteil. Im Gegenteil, dadurch wird der "Schutzleiteranschluss" sogar sehr niederohmig. Die Risiken liegen ganz woanders und haben mit dem "Normalbetrieb" erst einmal gar nichts zu tun. Und einen "Gleichstromanteil" mit einem Multimeter zu messen, scheint mir zumindest "schwierig" bis unmöglich. Da das Brummen nur bei "unsymmetrischer" Verkabelung auftritt, hat diese Störung wohl auch nichts mit "Gleichspannungsanteilen" im Netz zu tun, da diese ein Trafobrummen verursachen können, das völlig unabhängig von der Verkabelung der Geräte untereinander ist. Hier scheint mir eher die klassische "Brummschleife" vorzuliegen. Bemühe dazu mal die Forumssuche und / oder schaue mal ins "HiFi-Wissen". Uwe_Mettmann hat dazu z.B. schon unendlich viel geschrieben. Darum möchte ich das Thema hier nicht noch einmal aufbereiten. Und wie richi44 schon schrieb, wird durch den Einsatz eines Trenntrafos das Problem nur "verlagert". Dazu siehe auch meinen Beitrag mit den Herstellerbeschreibungen hier in diesem Thread. kp

das Brummen auf den Netzteilen ist dauerhaft, am LS ist es erst zu hören wenn ich die Endstufen, deren Netzteile eingebaut sind, asymmetrisch anschließe.

Aber Uwe ist sicher der richtige Tip, die Sachen die sich durch die Suche ergaben bezogen sich auf Antennen oder PC brummen. Ich wühl mich aber nochmal durch.

Danke auf jeden fall für Deine Antwort

-scope- schrieb:

Achso....Nochwas....Dieser Feldmann Netzdingsbums kann die aus dem Netz "kommende" Frequenz nicht verändern. gehen 49,2 rein, kommen 49,2 raus....Nur so "nebenher".

Klar kann der Feldmann die Netzfrequenz nicht ändern, weswegen mich dieser Punkt ja interessiert. Wenn er das könnte, brächte ich mir ja dazu keine Gedanken mehr zu machen.

Um wirklich konstant 230 V und 50 Hz zu haben, benötigt man schon so ein Gerät:

http://www.psaudio.com/products/premier_power_plant.asp

Aber der Preis dafür ist mir schlicht zu hoch, als das er die klanglichen Vorteile rechtfertigen würde.

ptfe schrieb:

Und jetzt wirds wohl bisschen blöd mit der Erklärung, oder ?! ? Aber egal was du schreibst, eines habe ich aus deinen bisherigen Posts entnommen: sämtliche absurde und abartige Phänomene treten andauernd bei Dir daheim auf cu ptfe

Deswegen muss man ja auch etwas länger messen, dabei das Gerät vom Hörplatz aus gerade auf den LS halten und dann den Mittelwert nehmen. Darüber hinaus stimme ich immer nochmals mit dem Gehör ab. Da aber das Rauschen aus jedem LS ein wenig anders klingt, geht es nicht ausschließlich mit Gehör, da ein leicht anders klingendes Rauschen auch die subjektiv empfundene Lautstärke beeinflusst.

Genauere Messungen machen natürlich nur dann Sinn, wenn man einen Receiver / Mehrkanal-Vorverstärker sein eigen nennt, an welchem sich die LS genauer, z.B. in 0,5 dB oder gar 0,1 dB-Schritten einstellen lässt. Wobei ich die 0,5 dB vom DVD-Player schon gut finde, aber spätestens bei 0,1 dB wird es schwierig, das umsetzten zu können.

Warum misst Du nicht einfach den Pegel mit einem brauchbaren Instrument? Du kannst dem Verstärker 1kHz zuführen und das am Ausgang messen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass sich durch Einsatz eines Trenntrafos der Frequenzgang des Verstärkers ändert, sodass nur mit Rauschen und nicht mit Sinus gemessen werden könnte (warum auch immer).
Wenn sich hörbar etwas ändert, so muss es sich auch bei 1kHz mit einem Messinstrument am Lautsprecherausgang ändern. Das wäre mal eine Aussage, die nicht von Zufällen abhängig und reproduzierbar ist.
Und noch zur Stromversorgung: Eine USV (1,5kVA) ist unter 500 € zu bekommen. Wenn also das Netz an Deiner Anlage einen so grossen Einfluss hat, wäre die USV das beste Mittel und irgendwie noch bezahlbar, oder etwa nicht?

@ richi44

Da muss ich etwas ausholen. Mir geht es nicht um den Nachweis der positiven Wirkung von Trenntrafos im wissenschaftlichem Sinne, sondern um den Musikgenuss, wobei die Stromversorgung hier eben ein Aspekt ist (siehe Klangbeschreibung oben) darstellt. Das Beispiel mit der etwas höheren Lautstärke dient mir lediglich als Indiz, keiner Einbildung (hinsichtlich der Behauptung des höheren Wirkungsgrades des Netzteils seitens der Hersteller) zu unterliegen. Sicherlich ist die von Dir genannte Vorgehensweise im Sinne eines Nachweises die geeignete, aber zur korrekten Durchführung fehlen mir die Materialien und das Wissen. Auch zum Einpegeln ist die von Dir erwähnte Vorgehensweise meiner Meinung nicht geeignet, da der Einfluss der LS und die Raumakustik unberücksichtigt bleiben, was die Sache für mich weniger interessant macht.

Zum Thema USV muss ich sagen, dass ich mittlerweile, auch wenn man auf Grund meiner letzten Beiträge einen anderen Eindruck gewinnen könnte, mit meiner Stromversorgung sehr zufrieden bin und keinen weiteren Handlungsbedarf sehe. Wir reden über eine Woche verteilt von maximal 5 bis 10 Minuten, in denen die Netzfrequenz beim Hören nicht ganz optimal ist, d.h. sich außerhalb von 49,91 bis 50,10 Hz bewegt, wobei das von mir eingesetzte Messgerät sicher als nicht als exakt (siehe Beitrag von -scope-), aber für meine Zwecke ausreichend bezeichnet werden kann. Eine USV könnte ich über einen Bekannten, der solche Geräte für Server verbaut günstig erwerben, er hat mir aber aus Erfahrung davon abgeraten, da diese Geräte "zu langsam" sind, d.h. für HiFi-Analgen eine Dynamikbremse darstellen. Darüber hinaus trenne ich auch mal die Anlage ein paar Tage vom Netz (Sicherung raus), wenn ich nicht höre und spare so Strom. Hätte ich allerdings häufigere Netzschwankungen, die es ja in anderen Ländern geben soll, würde ich über eine USV oder sogar einen PSAudio Power Plant nachdenken. So aber benötige ich diese Geräte nicht, da es mich nicht interessiert, wenn mal irgendwann nachts kurze, aber kräftigere Netzschwankungen (die oben genannten maximalen Werte) auftreten.

Wir sollten einfach nicht alles durcheinander werfen.

Auch zum Einpegeln ist die von Dir erwähnte Vorgehensweise meiner Meinung nicht geeignet, da der Einfluss der LS und die Raumakustik unberücksichtigt bleiben, was die Sache für mich weniger interessant macht.

Wenn sich durch den Trenntrafo irgend etwas an der Raumakustik ändert, gebe ich Dir recht. Wenn nicht, macht dieses Argument gleich viel Sinn, wie wenn wir diskutieren würden, ob die Lautstärkeänderung wochentage-abhängig sei und daher am Mittwoch Messungen nicht möglich wären.

Entweder gibt es eine Lautstärkeänderung aufgrund eines veränderten Ausgangspegels, was mit jedem Laien-Instrument nachgewiesen werden kann (ich will ja nicht die wirkliche Spannung wissen, nur die Änderung aufgrund des Trenntrafos) oder es gibt ihn nicht, weil es, zumindest wenn sich die Betriebsspannung nicht ändert, dafür keinen Grund gibt.

Wenn doch Dein Netz so gut ist, was um Himmels Willen soll dann ein Trenntrafo verbessern? Er stellt einen zusätzlichen Widerstand in der Netzteilkette dar, macht also das Netz weicher. Und ein weiches Netz verringert die Ausgangsleistung. Kann sein, dass es für Dich dynamischer klingt, wenn die Impulsleistung im Verhältnis zur Dauerleistung zugenommen, bezw. die Dauerleistung gegenüber der Impulsleistung abgenommen hat. Das bewegt sich aber im Bereich von 2 bis 3 Prozenten, also in einem Bereich, in welchem die Netzspannung eh schwankt. Und das ist weit unter 1dB!

Und das mit dem Einfluss der Netzfrequenz, die sicher stabiler ist als die Messung uns glauben machen will, glaubt Dir nun einfach niemand, weil es dafür noch weniger Gründe gibt als beim Trenntrafo.

Also, sobald Messungen betreffend Lautstärke (Ausgangspegel) vorhanden sind, reden wir weiter. Bis dann darfst Du glauben, was Dir beliebt, aber erwarte nicht, dass es jemand anders auch glaubt. Denn glauben heisst nicht wissen.

Xaver_Koch schrieb:

@ richi44 Zum Thema USV muss ich sagen, dass ich mittlerweile, auch wenn man auf Grund meiner letzten Beiträge einen anderen Eindruck gewinnen könnte, mit meiner Stromversorgung sehr zufrieden bin und keinen weiteren Handlungsbedarf sehe. Wir reden über eine Woche verteilt von maximal 5 bis 10 Minuten, in denen die Netzfrequenz beim Hören nicht ganz optimal ist, d.h. sich außerhalb von 49,91 bis 50,10 Hz bewegt, wobei das von mir eingesetzte Messgerät sicher als nicht als exakt (siehe Beitrag von -scope-), aber für meine Zwecke ausreichend bezeichnet werden kann. Eine USV könnte ich über einen Bekannten, der solche Geräte für Server verbaut günstig erwerben, er hat mir aber aus Erfahrung davon abgeraten, da diese Geräte "zu langsam" sind, d.h. für HiFi-Analgen eine Dynamikbremse darstellen. Darüber hinaus trenne ich auch mal die Anlage ein paar Tage vom Netz (Sicherung raus), wenn ich nicht höre und spare so Strom. Hätte ich allerdings häufigere Netzschwankungen, die es ja in anderen Ländern geben soll, würde ich über eine USV oder sogar einen PSAudio Power Plant nachdenken. So aber benötige ich diese Geräte nicht, da es mich nicht interessiert, wenn mal irgendwann nachts kurze, aber kräftigere Netzschwankungen (die oben genannten maximalen Werte) auftreten.

USV hatte ich auch schon überlegt da diese im Zugriff sind. Da aber nur Online USV's in frage kommen wird es schon wieder teuer und nach meinen bisherigen Erkenntnissen liefern dise die Ausgangspannung von der Batterie weg als Sägezahn oder Rechteckimpuls, was für einen Server ok aber audiophil eher nachteilig ist.

Xaver_Koch schrieb:

ptfe schrieb: Und jetzt wirds wohl bisschen blöd mit der Erklärung, oder ?! ? Aber egal was du schreibst, eines habe ich aus deinen bisherigen Posts entnommen: sämtliche absurde und abartige Phänomene treten andauernd bei Dir daheim auf cu ptfe Deswegen muss man ja auch etwas länger messen, dabei das Gerät vom Hörplatz aus gerade auf den LS halten und dann den Mittelwert nehmen. Darüber hinaus stimme ich immer nochmals mit dem Gehör ab. Da aber das Rauschen aus jedem LS ein wenig anders klingt, geht es nicht ausschließlich mit Gehör, da ein leicht anders klingendes Rauschen auch die subjektiv empfundene Lautstärke beeinflusst. Genauere Messungen machen natürlich nur dann Sinn, wenn man einen Receiver / Mehrkanal-Vorverstärker sein eigen nennt, an welchem sich die LS genauer, z.B. in 0,5 dB oder gar 0,1 dB-Schritten einstellen lässt. Wobei ich die 0,5 dB vom DVD-Player schon gut finde, aber spätestens bei 0,1 dB wird es schwierig, das umsetzten zu können.

Ne, ne Xaver ,das ist schlichtweg Unsinn, was du da von dir gibst !
Lies bitte mal über "Kennzeichnende Eigenschaften von Messgeräten und Sensoren" (http://www.qm-infoce...416316094#abschnitt3)und
"Messmittelfähigkeit" nach (http://www.qm-infoce...662496683#abschnitt3)

... und überleg dann nur ein bisschen weiter:
ich nehm einfach mal die @scop´sche High-End-Milbe als Beispiel
Du hast mit einem Messgerät für Elefantenfürze versucht, einen Milbenfurz zu messen..nur dafür reicht dir schlicht die Genauigkeit deines Messmittels nicht aus..(oder der Milbenfurz ist schlicht zu leise )

Somit sollte jetzt allen klar sein, was von deiner "Messung" zu halten ist

cu ptfe

Moin,


zu Beitrag #43:

@Xaver
Dir ist bekannt, dass die Geraete nicht auf 50Hz bestehen?
Fuer 60Hz Netze haben sie hoechstens einen der dortigen Netzspannung
angepassten Netztrafo, in der Regel ist die Primaerwicklung umschaltbar.
Dem ganzen Geraffel ist es wirklich elefantenfurzegal, welchen Wert die Netzfrequenz hat,
solange sie nicht so niedrig ist, dass der Netztrafo ueberlastet ist und die nachfolgende Siebung
unzureichend wird. Das ist aber erst bei etwa 40-45Hz der Fall (fuer den Trafo) und diese Netzfrequenz
wirst Du hier nie messen koennen. Es sei denn, Du betreibst die Anlage an einem "Moppel" und laesst ihn
etwas langsamer laufen, um Sprit zu sparen ;-)

--
Zu UPS:
Man kann sie billig bekommen, wenn man ein gebrauchtes Geraet haben kann.
In der Regel sind die OK, nur die Batterien sind platt, was fuer viele der Grund ist, das ganze Ding wegzuschmeissen.
Und sehr viele groessere USV haben einen Sinuswechselrichter, der in der Regel sehr klirrarm ist. Da die meisten einen
eingebauten Mikrocontroller zur Ueberwachung haben und der einen Quarz-Taktgenerator hat, wird von dieser Frequenz auch
die Wandlerfrequenz abgeleitet.

Aber wie ich schon ausfuehrte, schon die Konstruktion der HiFi-Geraete sorgt dafuer, dass Betriebsspannungsschwankungen
auf das Ausgangssignal so gut wie keinen Einfluss haben. Waere dem so, dann sollten wir eher ueber Fehlkonstuktionen sprechen.
Und sowas gibt man dem Haendler/Hersteller zurueck und versucht nicht, mit teuren Zusatzgeraeten Konstruktionsfehler zu kaschieren.

73
Peter

Hallo HF500

Dir ist bekannt, dass die Geraete nicht auf 50Hz bestehen?

Vergiss es ....Es ist zwecklos...Glaube mir.


@Aloitoc

USV hatte ich auch schon überlegt da diese im Zugriff sind. Da aber nur Online USV's in frage kommen wird es schon wieder teuer und nach meinen bisherigen Erkenntnissen liefern dise die Ausgangspannung von der Batterie weg als Sägezahn oder Rechteckimpuls, was für einen Server ok aber audiophil eher nachteilig ist.

Wie schon erwähnt gibt es Online USV mit Sinusspannung. Bei uns in der Firma wandern 1 bis 2 KW Typen fast monatlich auf den Schrott, da die Akkus schlapp sind.
In dieser "Wohlstandsfirma" repariert man sowas lange nicht mehr.

Der Klirrfaktor der besseren Geräte liegt zwischen 0,5 und 1,5% (50 - 70% Last).
Der Strom, der bei mir aus der Dose kommt, klirrt z.B. je nach Tageszeit zwischen 3,2 und 4,5%

Ich habe nie die Notwendigkeit eines Netzsynthesizers oder einer Sinus USV gesehen, obwohl ich kistenweise davon haben könnte.

-scope- schrieb:

Wie schon erwähnt gibt es Online USV mit Sinusspannung. Bei uns in der Firma wandern 1 bis 2 KW Typen fast monatlich auf dem Schrott, da die Akkus schlapp sind. In dieser "Wohlstandsfirma" repariert man sowas lange nicht mehr. Der Klirrfaktor der besseren Geräte liegt zwischen 0,5 und 1,5% (50 - 70% Last). Der Strom, der bei mir aus der Dose kommt, klirrt z.B. je nach Tageszeit zwischen 3,2 und 4,5% Ich habe nie die Notwendigkeit eines Netzsynthesizers oder einer Sinus USV gesehen, obwohl ich kistenweise davon haben könnte.

ich hatte das schon im Burmester Stammtisch, da ich auch in der Firma APC mit bis zu 3kVA mit defekter Batterie in der Schrottkiste habe. Leider gibt die technische Beschreibung von APC nicht genug her. Hast Du schonmal "gesehen" was da rauskommt?

hf500 schrieb:

Moin, zu Beitrag #43: @Xaver Dir ist bekannt, dass die Geraete nicht auf 50Hz bestehen? Fuer 60Hz Netze haben sie hoechstens einen der dortigen Netzspannung angepassten Netztrafo, in der Regel ist die Primaerwicklung umschaltbar. Dem ganzen Geraffel ist es wirklich elefantenfurzegal, welchen Wert die Netzfrequenz hat, solange sie nicht so niedrig ist, dass der Netztrafo ueberlastet ist und die nachfolgende Siebung unzureichend wird. Das ist aber erst bei etwa 40-45Hz der Fall (fuer den Trafo) und diese Netzfrequenz wirst Du hier nie messen koennen. 73 Peter

Natürlich funktionieren die Geräte auch mit z.B. 51 oder 48 Hz, das stellt ja niemand in Frage. Nur glaubst Du doch selbst nicht, dass bei je nach Gerät z.B. 42 Hz der Trafo überlastet ist, aber bei 43 Hz kein Unterschied zu 50 Hz (messtechnisch) festzustellen ist.