Hochwertige Anlagen - eine Generationenfrage?

srabu (Beitrag #2175) schrieb:

Du solltest lange nichts hören, wenn die Amps neutral sind. Wenn ein Amp ins Schwitzen kommt, hörst du die Differenz.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen die Verstärker bis zum hörbaren Unterschied (Verzerrung) immer nur eine reelle Last und nicht die komplexe Last eines Lautsprechers. Das ist ein netter Gag, hat aber mit der Klangrealität wenig zu tun. Verzerrungen kann man auch über eine reelle Last direkt messen.

Wenn man Verstärker wirklich vergleichen möchte, kann man sich DeltaWave zu nutze machen. Hier kann man hochohmig parallel zum Lautsprecherkabel abgreifen und mit dem Originalsignal vergleichen. Gerade im Tieftonbereich werden dann Unterschiede sichtbar, die als Ursache die Back-EMK haben. Und das kann man nicht nur sehen, sondern auch hören und zwar unterschiedlich, je nach DF.

Ganz wichtig ist es in Sachen Funktion nicht, aber ein mögliches Merkmal bzgl Auslegung.

Da bin ich bei dir, allerdings ohne die genauen Daten der eingesetzten Transen lässt sich imho keine belastbare Aussage treffen.
Aaron setzt auch auf wenige Transen, dafür scheinen die aber recht viel Leistung zu können.

Die Stageline müsste man mal ausprobieren, die Leistungsdaten klingen ja phantastisch.
Zumal laut technischen Daten der Wirkungsgrad knapp über 100% liegt, 1200w raus und 1150 rein.

Wenn es ne Hifi Endstufe sein soll, dann könnte ich ne T+A 2000 AC empfehlen, die geht gebraucht für ca 500€ über den Tisch und ist imho grundsolide aufgebaut.

pogopogo (Beitrag #2177) schrieb:

[…] reelle Last und nicht die komplexe Last […] DeltaWave […]

Toaster eignen sich auch prima als variable Last.


"Variable frequency toast", perfekt

Also ein PA Verstärker käme mir nun wirklich nicht ins Wohnzimmer/Musikzimmer. Da bin ich dann auch ganz ehrlich und sage das mir das zu billig aussieht.
Auch wenn er bestimmt seinen Job ordentlich macht und mit der Leistung ja auch ganz weit vorne ist, für den der es braucht.
Alleine die 19 zoll Laschen sind ästhetisch ein No - Go.

Ich bevorzuge da lieber ältere Generationen von Verstärkern mit vielen Knöpfen und Zappelzeiger und am liebsten in alusilber

Ja und es geht hier ja um "hochwertige" Anlagen und da zählt Optik und Haptik auch zu. Ob das jetzt eine Generationsfrage ist, kann ich nicht sagen, auf jeden Fall ist es eine Frage des Geldes Oder man nimmt den getragenen Frack

Gruss aus dem Pott

Meines Wissens ist die (wohl)temperierte Stimmung nur mit Saiteninstrumenten möglich. Bei Blasinstrumenten wird die Grundstimmung durch die Geometrie bestimmt. Es gibt sogar Flügelhörner mit zwei unterschiedlichen Rohrführungen in einem Instrument um mehr Tonarten spielen zu können.

Für unsere Musiknotation mag das ja in Ordnung sein, in anderen Länderen, in denen auch Vierteltöne wichtig sind ist unser Umgang mit den Ton"stufen" nicht so selbstverständlich.

Gruß
Rainer

Irgendwie verstehe ich die Grundfrage nicht recht.
Bei mir läuft das so: Hochwertig bezieht sich auf die frequenz-lautstärken-richtige Wiedergabe am Hörplatz bei angepeilter Detailtreue und Maximallautstärke im Bezug auf den Hörraum.
Alles bei vorgegebenem Budget. Sollte noch Geld übrig sein darfs auch optisch oder haptisch eingesetzt werden.
Die ist seit 35 Jahren eine stete Entwicklung. Lediglich das immer besser werdende Ergebnis hat etwas mit Erfahrung (und damit dem Lebensalter) zu tun.
Also, nein, ist keine Generationenfrage sondern eine Frage wie man HiFi Wiedergabe begreift und ob man hochwertig und hochpreisig unterscheiden kann.

pogopogo (Beitrag #2177) schrieb:

Gerade im Tieftonbereich werden dann Unterschiede sichtbar, die als Ursache die Back-EMK haben. ... Und das kann man nicht nur sehen, sondern auch hören und zwar unterschiedlich, je nach DF.

ist ja auch logisch
..
aber ob man das hören kann?

srabu (Beitrag #2179) schrieb:

"Variable frequency toast", perfekt :D

Erinnert mich irgendwie an Knoff-Hoff

.JC. (Beitrag #2183) schrieb:

aber ob man das hören kann?

Ein gutes Beispiel ist das verlinkte Video in diesem Beitrag: Link

pogopogo (Beitrag #2185) schrieb:

Ein gutes Beispiel ist das verlinkte Video in diesem Beitrag: Link

Das Video ist ein gutes Beispiel für einen Badezimmer-Hörraum, in dem jede Investition in Hifi-Elektronik so oder so für die Katz ist

Bei dem Hallbrei ist ja sogar das Geschwurbel schon schwer verständlich, obwohl es gar nicht von Musikinstrumenten begleitet wird.

Hi..

Sockenpuppe (Beitrag #2176) schrieb:

Was heißt egal? Solange sich für mich keine wahrnehmbaren Unterschiede auftun, wäre es mir in der Tat egal, ob da drin nur ein Paar oder eine ganze Batterie werkelt

Für dich ist hochwertig immer nur besserer Klang, davon ist aber gar nicht die Rede, war es noch nie, zumindest nicht von mir.

Aber selbst wenn ich den Eindruck haben sollte, der Verstärker wäre dem Ganzen nicht gewachsen, würde ich das jetzt nicht zwingend am Preis, geschweige denn an der "mangelnden Hochwertigkeit" festmachen wollen, sondern den Tröten einfach mal ne Endstufe aus dem PA Bereich gönnen, mal davon ausgehend, dass die jeweiligen Hersteller ihr Handwerk verstehen. Schließlich werden die ja schon seit Jahrzehnten vertrieben und was im harten Bühnenalltag seinen Mann steht, wird mit Gewissheit auch daheim nicht versagen.

Ohje..

Ja klar, PA ist die dreckige Arbeitsschwester der highfidelen Wiedergabe, PA muss liefern, stundenlang, jahrelang.
Da sind Investitionen fällig die sich über Jahre rechnen müssen und jeder Hersteller hätte da einen Ruf zu verlieren, würden ihre Produkte nicht zuverlässig funktionieren im harten Tagesalltag.
Spätestens dann sollten einen aber Bedenken aufkommen, wenn man PA mit dem Geraffel von Monacor gleichsetzt, mit dem ein "DJ Ralf" seine gebuchte Hochzeitsgesellschaft unterhalten will...Aber nein, der Gedanke kommt nicht:

So auf die Schnelle würde mir bspw. eine IMG STAGELINE STA-1000D in den Sinn kommen. Für den Heimgebrauch erscheint mir die ausreichend. Stellenweise war die schon für 333,- Euro erhältlich. Wem nach mehr zumute ist, gönnt sich halt eine der größeren Schwestern. Sofern die denn tatsächlich mal gefordert wird, sollte es bei der Lautstärke keine Rolle spielen, wenn die Lüfter mal ausnahmsweise anspringen

So auf die Schnelle...
Lieber nochmal länger drüber nachdenken, dann kommen Marken wie Lab.Gruppen oder Crown ins Spiel.
Erst recht greift dort die Hochwertigkeitsnummer, weil die Kisten liefern müssen, was sie versprechen.
Ich hatte mal eine mittlere Lab.Gruppen Endstufe auf den Tisch gehabt, da waren Kupfertrassen statt Leitungen am Start...
Von Crown wiederum haben wir drei Endstufen im Betrieb, die richtig knallhart am Limit gefordert werden, bei jeden Testlauf - Andere wären schon längst verdampft dabei.
Das ist nochmal eine ganz andere Liga.
Also lassen wir das besser mit den auf die Schnelle Beispielen, die Sache ist doch schon längst geklärt was Du mit hochwertig meinst.

ZeeeM (Beitrag #2170) schrieb:

Das wird sich sicher auch in Messungen niederschlagen. Ich kenne das von KHV und da ist es nicht selten fehlender Headroom. Könnte man vielleicht sehen, wenn man an einer definierten komplexen Last ein Rechteck misst und schaut, wie sich dessen Form verändert und wie sie es tut. Fängt der Amp an zu schreien oder ist er gnädig? :prost

Ausnahmsweise mal ein Vollzitat, aber der Post ist wichtig - Wieder einmal, @ZeeeM und das ist positiv gemeint.

Erstmal, wieso ein Rechteck....
Weil ein Rechteck quasi alle Harmonischen in sich trägt, weil seine Anstiegsgeschwindigkeit jede mögliche Dynamik im Musiksignal enthält.
Wieso komplexe Last....
Weil ein LS eine komplexe Last darstellt, er ist nicht rein resisitiv, weshalb Messungen mit einen ohmschen Lastwiderstand nie die ganze "Wahrheit" abbilden.
Eine Verformung des eingespeisten Rechtecks am Ausgang könnte dann mehrere Ursachen haben.
Zuerst mangelnde Bandbreite, aber auch die "Geschwindigkeit" der Gegenkopplung, um nur zwei Möglichkeiten zu nennen.
Doch, eine Rechteckmessung könnte den Unterschied zu Tage führen.

_ES_

_ES_ (Beitrag #2187) schrieb:

Ich hatte mal eine mittlere Lab.Gruppen Endstufe auf den Tisch gehabt, da waren Kupfertrassen statt Leitungen am Start... Von Crown wiederum haben wir drei Endstufen im Betrieb, die richtig knallhart am Limit gefordert werden, bei jeden Testlauf - Andere wären schon längst verdampft dabei. Das ist nochmal eine ganz andere Liga.

Und das benötigt der Hifi Freund tatsächlich?

Das ist nochmal eine ganz andere Liga.

Nicht wirklich, weil die kleinste Lab Gruppen im Abverkauf bereits für gut 500,- Euro erhältlich war.

Lieber nochmal länger drüber nachdenken, dann kommen Marken wie Lab.Gruppen oder Crown ins Spiel. Erst recht greift dort die Hochwertigkeitsnummer, weil die Kisten liefern müssen, was sie versprechen.

Dreh mir bitte nicht das Wort im Munde herum.

Sockenpuppe (Beitrag #2176) schrieb:

_ES_ (Beitrag #2168) schrieb: rat666 (Beitrag #2099) schrieb: Die Elkos erscheinen mir beim Accu etwas größer (mehr Kapazität?) und es sind mehr Endtransen pro Kanal verbaut (ganz wichtig !!! ). Ganz wichtig ist es in Sachen Funktion nicht, aber ein mögliches Merkmal bzgl Auslegung. Es ist ein Unterschied, ob ich ein komplementäres Paar rumochsen lasse, oder die sich die Arbeit mit Kollegen teilen können. Ich fürchte jedoch, das ist den meisten egal hier. Was heißt egal? Solange sich für mich keine wahrnehmbaren Unterschiede auftun, wäre es mir in der Tat egal, ob da drin nur ein Paar oder eine ganze Batterie werkelt, was wohl wiederum auch vom Wirkungsgrad der verwendeten Lautsprecher und von dem abgerufenen Pegel abhängt. Aber selbst wenn ich den Eindruck haben sollte, der Verstärker wäre dem Ganzen nicht gewachsen, würde ich das jetzt nicht zwingend am Preis, geschweige denn an der "mangelnden Hochwertigkeit" festmachen wollen, sondern den Tröten einfach mal ne Endstufe aus dem PA Bereich gönnen.

Ob du nun eine IMG, eine Crown oder Lab Gruppen bevorzugst überlasse ich alleinig dir.

Tut mir leid, dass solch Lobhudelei mich unbeeindruckt lässt und ich dem Geschreibsel keine Bedeutung beimesse.

Der Emitter II Exclusive ist technisch noch aufwendiger ausgestattet, bietet mehr Leistung und ist in seiner Ausführung, einer der aufwendigsten High-End Verstärker auf dem Weltmarkt. Wenn der Emitter II Exclusive bei Hörterminen, oder unserem beliebten Emitter Day (...) auf die Leute losgelassn wird, kullern bei der Lieblingsmusik ganz gern mal die Tränen. Viele geflashte BesucherInnen haben das Erlebnis Emitter direkt geordert, oder erst einmal sacken lassen, um sich nach einigen Wochen und mehreren Verstärker-Vergleichen für einen exclusiven Emitter zu entscheiden. Sinus 8 OHM 2x 280 Watt Sinus 4 OHM 2x 490 Watt

Was kostet die Kiste konkret? Schließlich habe ich nicht umsonst geschrieben:

Sofern ich denn persönlich auf derartige Leistung aus wäre, könnte mir beim besten Willen nicht vorstellen, den nächstgelegenen örtlichen Hifi Händler mit diesem Verlangen nach mehr Watt zu konfrontieren, aus Angst, Schnappatmung zu bekommen, wenn mir Preise offenbart werden, die einem motorisierten Zwei- bzw. Vierrad gleichkommen. In dem Fall erscheint mir die Verhältnismäßigkeit irgendwie aus dem Ruder gelaufen zu sein, um's mal diplomatisch zu formulieren.

Mir geht's vorrangig um die Verhältnismäßigkeit, die mir alles andere als realerscheint, um nicht Vera*** zu sagen. Aber um mal auf den Ursprung zurückzukommen:

_ES_ (Beitrag #2168) schrieb:

Dann jedoch wurde mal etwas lauter gemacht und siehe da, da tat sich was. Und zwar genauso wie von Dir beschrieben, es wurde "nervig", je lauter gestellt. Beim damaligen ASR blieb es so wie es war, es wurde nur lauter, nichts anderes.

Woran lag's denn nun konkret oder anders gefragt: Kontext du das Problem verifizieren? Auch hast du keine konkreten Angaben Pegel und zum Wirkungsgrad der Lautsprecher geleistet. Unwichtig, also quasi nicht der Rede wert?

Was nützt mir die Hochwertigkeit in Form von

Min. 1,6mm stark ? Epoxy als Material ? Alle nicht Leistungswiderstände in Metallausführung ? Potis, wenn vorhanden, gekapselt oder nicht ? Wenn ein ALPS als Lautstärkepoti herhalten muss, selektierte Ausführung (Kanalgleichheit) ? Wenn wider Erwarten noch teilweise verdrahtet, wie sieht das aus ? Sauber gebündelte Kabelstränge ? Wie sieht die interne Versorgung aus ? Machen Trafo/Gleichrichtung/Siebung den Eindruck, die angegeben Leistungen liefern zu können ? Same was Kühlkörper angeht, solange nicht Class D/H. Kanalgetrennte Versorgungen oder all in one ? Was sieht man auf den Platinen ? Bauteilgräber mit zig Puffer-Kondensatoren an jeder Ecke oder gähnende Leere ? Wie ist die Eingangs-Schaltung, ist das ein Motor-Drehschalter mit Bowdenzug oder wird das alles mit Relais geschaltet ? Wieviele Endstufentransistoren....2 pro Kanal oder mehr... Wenn Phonostufe an Bord, Kapazität/Impedanzen wählbar ? Ausgänge...Plaste und Elaste oder Metall Bananenbuchsen, Cinchbuchsen....vergoldete Blechvariante oder gedrehte Hartvariante.. Gehäuse selbst... Fingerdickes Alu können fast alle, ist das aber auch konsequent durchgezogen worden und nicht einfach nur ein Blechgerüst an dem Aluplatten montiert wurden...

wenn die Kiste im Gegenzug das Problem der gehörrrichtigen Lautstärke ignoriert, Raummoden auf Grund mangelnder Korrektur nicht Paroli bieten kann usw., usf.?

mit frdl Gruß

Ich habe so das Gefühl das der ewige Rechthaber und Klanunterschiedegibtesnicht Prediger einfach für sich zu geizig und zu knausrig ist und es anderen auch nicht gönnt sich über etwas zu freuen. Denn auch von der Seite kommt immer nur das gleiche "Geschwurbel" das alles nicht stimmt und das auch ohne die Fakten die immer gefordert werden. Einziger immer wieder genannter Fakt sind Blindtests. Aber auch hier wird nie beschreiben wie die ablaufen und um was es eigentlich geht.




Shitstorm Go!!! Ich warte. und noch ein paar extra :lol:

Mit freundlichem Gruß

Hallo,

natürlich, wer seinen Ohren vertraut, der testet nur im Blindtest.

Wer seinen Ohren nicht traut, oder kein geschultes Gehör hat, der traut sich auch nicht an Blindtests heran.


"Hochwertig" ist ein Gerät, wenn es naturgetreuen Klang bringt, ganz im Sinne von "Hifi". Und so gebaut ist, dass es eine Lebensdauer, die dem Preis angemessen ist, durch hält. Und wenn es sogar noch reparierbar ist, ist es sogar sehr hochwertig.

(Ob das immer nachhaltig ist, ist eine andere Frage. Aber man wird sich kaum beklagen können, wenn ein Hifi-Verstärker für 50 Euro nach 5 Jahren Defekte aufweist.)

In diesem Sinne darf ein Heimgerät durchaus völlig aus dünnem Plaste oder Blech sein. (Ein PA-Gerät natürlich nicht, da ist es ja üblich, dass es ständig transportiert wird.) Und die Buchsen brauchen auch keine Panzerausführung sein, es wird ja nicht ständig umgesteckt. Vernünftige Consumer-Qualität reicht völlig aus. Mehr bringt bei Heimgeräten keinen wirklichen Gebrauchsvorteil.


Hochwertige Geräte "dürfen" für die, denen es Freude macht, auch gerne in schicke Gehäuse eingebaut sein, oder fette Trafos und Elkos haben. Sie dürfen auch gerne viel kosten. Das alles steigert den Preis, aber nicht wirklich die Gebrauchswertigkeit.


Grüße

Gut, dann noch einmal ..... the laws of hifi-forum.de:

1) Wie etwas klingt ist irrelevant - überhaupt - es darf gar nicht klingen (Instrumente, Stimmen eigentlich auch nicht - sie sollen exakt die Frequenz als diskrete, saubere Sinus-Schwingung wiedergeben - so gesehen sind Synthesizer gut, Naturinstrument mangelbehaftet)

2) Klangerfahrungen / Hörerfahrungen sind fake news, vor allem wenn sie mit Ohren gemacht wurden (siehe auch §5). Blindtests sind diskutabel, aber nur unter Einhaltung von § 5.

3) Aktiv ist besser als passiv, immer und überhaupt [eine aktive JBL 305P MkII ist besser als eine passive Isophon Vertigo oder B&W 801 oder gar Magico.]

4) Preis verhält sich umgekehrt proportional zu Wert/Leistung. und ein eindeutiges Merkmal von Geraffel ist, wenn es sich als high-end bezeichnet. [das Attribut Profi-Equipment darf als mildernd angesehen werden.]

5) Ohne grundlegende und weitreichende kenntnisse von physik und akustik wird musik vom hirn falsch wahrgenommen; erst physik kenntnisse ordnen die zuständigen synapsen richtig.

PA-Endstufen sind vom P/L-Verhältnis her sehr interessant, fürs Heimkino kann ich mir das auch vorstellen, aber für Stereo im Wohnzimmer, zumindest optisch, ein No-Go.

Da gibt es aber auch Alternativen, wenn man viel Leistung im wohnzimmertauglichen Gewand möchte, z.B. die Endstufen von Apollon-Audio.

https://www.apollonaudio.com/apollon-amplifiers/

Klar kosten die mehr als PA, aber bieten modernste Technik, tolle Verarbeitung und sind teils konfigurierbar was die Anschlüsse angeht.

Hallo
Gut,dann nochmals...

Wir sind die Borg...

Gruß jandus

Hallo
Das mit dem Murmeltier gibt es schon seit 20 Jahren

http://www.hifi-foru...thread=33&postID=1#1

Man bräuchte eigentlich nicht mehr hier über das Thema diskutieren, wurde schon....

Aber es gibt immer mal wieder alte/neue Goldohren die meinen...

Gruß jandus

Elac-Fan-Peter (Beitrag #2190) schrieb:

Ich habe so das Gefühl das der ewige Rechthaber und Klanunterschiedegibtesnicht Prediger einfach für sich zu geizig und zu knausrig ist und es anderen auch nicht gönnt sich über etwas zu freuen. Denn auch von der Seite kommt immer nur das gleiche "Geschwurbel" das alles nicht stimmt

Das Gefühl habe ich allerdings auch

jandus (Beitrag #2195) schrieb:

Man bräuchte eigentlich nicht mehr hier über das Thema diskutieren, wurde schon.... Aber es gibt immer mal wieder alte/neue Goldohren die meinen...

o-ja, doch, muss man, weil was diese typen anrichten sieht man sehr gut an den Magico A5 oder B&W 800 D4 threads,
die beide unter moderation gestellt werden mussten weil leute mit psychischen predispositionen, die sicher sehr schwer auszusprechen sind,
die threads mit ihrer mißgunst zerschossen.

dieser thread ist zumindest noch unterhaltsam, aber sobald es wirklich um high-end geräte geht und besitzer ihre freude darüber ausdrücken, legen die trolls los. und wie auch schon oft geschrieben - mich wundert, daß die eigentümer der platform, leute, die user vergraulen, nicht sperrt. kostet ja immerhin clicks und (werbe-)einnahmen.

Moin,

_ES_ (Beitrag #2188) schrieb:

Weil ein LS eine komplexe Last darstellt, ...

mit Frequenzweiche betrachtet sogar eine recht komplizierte komplexe Last.

Jedoch ist die Leistungselektronik seit den 90ern so gut und günstig dass auch gute Mittelklasseverstärker
damit keinerlei Probleme haben (sofern passend dimensioniert).

Ich bestehe darauf, dass es keine Hochwertigkeit gibt, die sich nicht im Preis ausdrückt. Preisschwankungen, Rabattaktionen, Sonderangebote, Gebrauchtwarenschnäppchen ändern nichts an dieser Tatsache. Das ganze Herumeiern mit persönlichen Definitionen wie „ für mich ist hochwertig, was gut klingt“ oder der Bestimmung von Hochwertigkeit als „Gebrauchswert“, ist doch nicht weiterführend und trifft die Wortbedeutung und die Realität nicht.

Dies ist hier ja gerade keine Klangdiskussion. Ein hochwertiges Gerät vereint eben viele wertvolle Eigenheiten zusammen: hoher Materialwert, hoher Gebrauchswert, gute Ergonomie, technische Exzellenz, gutes Design, hohes Ansehen als Marke oder Sammlerstück, Nachhaltigkeit… Im heimischen Audio/Videobereich gibt es solche Geräte. Daneben gibt es natürlich die Arbeitsgeräte für die unterschiedlichsten Beschallungsaufgaben, auf Bühnen, in Studios, in Kirchen, auf Bahnhöfen, in Stadien, Freizeitparks usw. die hochspezialisierte Leistungsprofile haben, hier wird Hochwertigkeit immer mit Fachvokabular beschrieben und die Funktion steht im Vordergrund .

Man sollte da nicht dauernd das eine gegen das andere ausspielen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #2199) schrieb:

[…] Man sollte da nicht dauernd das eine gegen das andere ausspielen.

Nein, man sollte das nicht "ausspielen". Aber vergleichen sollte man schon, finde ich.
Man kann sich einen grün leuchtenden Verstärker im Tresor-Format als Wohnzimmer-Deko hinstellen oder nen 19" PA-Amp im Keller oder der Abstellkammer nutzen, um die Lautsprecher zu befeuern.
Und das Ergebnis ist meiner Meinung nach durchaus vergleichbar. Der Vergleich ist legitim, denke ich.

Ernst_Reiter (Beitrag #2197) schrieb:

(...)

Naja, grundsätzlich sollte ja schon auch ein wenig Inhalt in sonem (wenn auch nur Hobby) Forum vorhanden sein.
Haltloses Emo Geblubber entgegen jeglicher physikalischer Grundlagen ist da auf Dauer wenig substanziell, unter unterm Strich sind wohl eher die paar Goldohren mit ihren immer wieder gleichen Beiträgen in den immer wieder gleichen Subforen das verzichtbarere Klientel... nur mal so am Rande zu der Aufforderung hier gefälligst mal anständig auszumisten. Nich dass das noch nach hinten losgeht...

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

Gut, die Magico A5 oder die B&W 800 D4 sind sicher sehr gute Lautsprecher, die auch optisch dem einen oder anderen gut gefallen werden. Einzig der Preis scheint etwas aus dem Ruder zu laufen. Ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sich jemand solche Produkte leisten will und sich daran erfreuen kann.

Das Problem ist hier, wie meistens in solchen Diskussionen, dass verbissen aus beiden Positionen argumentiert wird.
In einem Hobby – und Luxus Segment wie Hifi und hochwertigem Multi Channel Anlagen, das nur von einer relativ kleinen Gruppe bedient wird, lassen sich aber andere Preise realisieren, wie im Profibereich.

Die Diskussion über Aktive und Passive Lautsprecher ist nochmal eine andere. Auch hier sieht man nun diverse Hersteller aus den Hifi und Home Entertainment Segment die aktive Lautsprecher anbieten. Bei genauer Betrachtung ähneln diese Modelle technisch schon sehr die Profi Vorbildern. Könnte auch was mit der überlegenen und moderneren Technik zu tun haben. Natürlich ist man bei den Modellen aus dem Hifi Segment auch mehr um ansprechende Optik bemüht und das versuchen die Hersteller natürlich auch preislich auszunutzen.

Zwei Beispiele:
Nehmen wir die hier mehrfach erwähnte und sehr gute Neumann KH420, Profiarbeitsgerät, Preis ca. 8.000€/Paar, Leistung und Qualität weitgehend unbestritten, Optik nicht immer überzeugend. Dazu Quadral Aurum Gamma, hochwertiger Home-Hifi-Bereich, Preis ca. 12.000€, Leistung und Qualität weitgehend unbestritten, Optik kommt vermutlich bei vielen besser an.

Ja, die Quadral ist etwas teurer als das Profi-Produkt, macht sich aber im Wohnzimmer wohlmöglich deutlich besser. Könnte sogar sein, dass die leichte von einigen beschriebene Tiefbass-Schwäche, von der Quadral abgedeckt wird. Das scheint mir ein legitimer Vergleich.

Der ASR Emitter II ist sicher ein wahrer Prachtverstärker, keine Frage. Der Preis ist hoch, vielleicht auf Grund der Konstruktion und des Materialeinsatzes sogar gerechtfertigt. Aber wenn ich einen Raum zwischen sagen wir 25qm und 40qm zu beschallen habe, geht das sicher auch günstiger in gleicher Qualität, selbst mit Lautsprecher die einen etwas geringeren Wirkungsgrad haben. Natürlich wird es auch Beispiele geben, wo die Lautsprecher höchst mögliche Leistung und Stabilität fordern. Ob man solche Lautsprecher prinzipiell als fehlerhaft abstempeln soll ist eine andere Frage. Aber auch hier kann man mit einem deutlich günstigeren Verstärker, sowohl aus dem Hifi-Segment als auch aus dem PA-Segment, vergleichbare Resultate erzielen.

Übrigens, sich über Menschen lustig machen oder als blöd hinstellen, die sich gerne sehr teure Geräte kaufen, weil sie Spaß daran haben und das ihr Hobby ist, ist sehr schlechter Stil.

Menschen die ihre Auswahl sachlicher und preisbewusster treffen als Physik verliebte Idioten darzustellen die zudem noch geizig sind, ist genauso schlechter Stil.

Zu dem Thema „Geschmack“ beim hören, halte ich persönlich auch für etwas abwegig. Wenn ich auf ein Konzert gehe, egal welcher Art, kommt Geschmack nur bei der Musikrichtung zum tragen. Das hört sich mal besser, mal schlechter an, je nach Räumlichkeit und Ausführung der Vorführung. Da kann man keine individuellen Geschmäcker berücksichtigen.

Eine hochwertige Wiedergabe sollte möglichst keine Verfälschungen zum Ursprungssignal dazu fügen. Das kann man technisch gesehen günstiger oder teurer haben, je nach Gusto. Dann kommt natürlich wieder die Raumakustik dazu. Hier Geräte durch Versuche auszusortieren erscheint mir sehr schwierig. Wie viele Geräte soll man da ausprobieren, um zu einem zufällig guten Ergebnis zu kommen? Da scheint mir eine Betrachtung der technischen Eigenschaften der Geräte im Vorfeld, die eine möglichst neutrale, lineare Wiedergabe gewährleisten, doch sinnvoller. Um auf ein gutes oder sogar sehr gutes Ergebnis zu kommen scheint mir eine gewisse Anpassung des Raumes unvermeidbar. Natürlich kann jeder die Dinge so nehmen wie er will, nur sollte man auch akzeptieren, dass andere Menschen wohlmöglich einen Schritt weiter gehen wollen.

, Andreas

flexiJazzfan (Beitrag #2199) schrieb:

Ich bestehe darauf, dass es keine Hochwertigkeit gibt, die sich nicht im Preis ausdrückt.

Dieses Festhalten ist richtig. Der Wert eines handelbaren Gegenstandes bemisst sich am Preis.
Bei der Kaufenscheidung ist mir entweder etwas zu teuer oder es passt, auch im Bereich Hifi.
Danach kommen dann die selbsternannten 'Aufklärer'

Gruß Mart

flexiJazzfan (Beitrag #2199) schrieb:

Ich bestehe darauf, dass es keine Hochwertigkeit gibt, die sich nicht im Preis ausdrückt. Preisschwankungen, Rabattaktionen, Sonderangebote, Gebrauchtwarenschnäppchen ändern nichts an dieser Tatsache. Das ganze Herumeiern mit persönlichen Definitionen wie „ für mich ist hochwertig, was gut klingt“ oder der Bestimmung von Hochwertigkeit als „Gebrauchswert“, ist doch nicht weiterführend und trifft die Wortbedeutung und die Realität nicht.

Hochwertigkeit kann doch verschiedene Bereiche ansprechen. Einmal in der Tat die Produktqualität, Materialauswahl, Verarbeitungsqualität, etc., aber auch einfach die technische Leistung. Somit, ist ein Gerät solide und technisch durchdacht gebaut, erzielt ein gutes Ergebnis, so kann man das als hochwertig bezeichnen. Da müssen nicht zwingend goldene Knöpfe dran sein und da muss auch nicht zwingend ein exotisches und außergewöhnliches Schaltungskonzept zum Einsatz kommen. Kommt alles zusammen kann man auch von hochwertig sprechen.

, Andreas

Hi,

ardina (Beitrag #2202) schrieb:

Zwei Beispiele: ...

die Aurum hat einen überzeugenden Test hingelegt.
Das kann man ohne Übertreibung sagen.

Aber würde ich sie mir kaufen?
Wenn ich keine sehr guten Lautsprecher hätte, vielleicht (insbesondere wg. Dirac).

Übrigens, sich über Menschen lustig machen oder als blöd hinstellen, die sich gerne sehr teure Geräte kaufen, weil sie Spaß daran haben und das ihr Hobby ist, ist sehr schlechter Stil. Menschen die ihre Auswahl sachlicher und preisbewusster treffen als Physik verliebte Idioten darzustellen die zudem noch geizig sind, ist genauso schlechter Stil.

Nehmen wir die hier mehrfach erwähnte und sehr gute Neumann KH420, Profiarbeitsgerät, Preis ca. 8.000€/Paar, Leistung und Qualität weitgehend unbestritten, Optik nicht immer überzeugend. Dazu Quadral Aurum Gamma, hochwertiger Home-Hifi-Bereich, Preis ca. 12.000€, Leistung und Qualität weitgehend unbestritten, Optik kommt vermutlich bei vielen besser an. Ja, die Quadral ist etwas teurer als das Profi-Produkt, macht sich aber im Wohnzimmer wohlmöglich deutlich besser. Könnte sogar sein, dass die leichte von einigen beschriebene Tiefbass-Schwäche, von der Quadral abgedeckt wird. Das scheint mir ein legitimer Vergleich.

Guter Vergleich.
Die leichte Schwäche im Bass habe ich mehr als erfolgreich mit 2xKH 805 ausgeglichen, dann schenken suich die Neumänner preislich allerdings nichts mehr mit den Quadral. Die Optikunterschied bleibt.

ardina (Beitrag #2204) schrieb:

Hochwertigkeit kann doch verschiedene Bereiche ansprechen. Einmal in der Tat die Produktqualität, Materialauswahl, Verarbeitungsqualität, etc.,

Ich persönlich finde frivole Bauteil- oder Materialverschwendung nicht als "hochwertig".

Hochwertig sind für mich intelligente elegante Konstruktionen, um mit möglichst wenige Bauteilen, Material- und Energieeinsatz klanglich-technisch hochwertige Geräte zu bauen, die zusätzlich lange haltbar sind und auch noch gut aussehen.

aber auch einfach die technische Leistung. Somit, ist ein Gerät solide und technisch durchdacht gebaut, erzielt ein gutes Ergebnis, so kann man das als hochwertig bezeichnen.

Stimmt.

Güldene Knöpfe oder zentimenterdicke Alufronten sind unnötiger Luxus. Aber wem's gefällt....

Für den Einsatz im heimischen Wohnzimmer braucht es auch keine Profi-Robustheit. Die Buchsen an der Rückseite stecke ich vielleicht in der ganzen Lebensspanne des Produkts nur wenige zig-Male ein und aus. Da brauche ich keine Panzer-Buchsen mit garantierten 10'000enden Steckzyklen.
Bei mir ist auch nicht Baustelle oder Staubalarm. Es braucht's nicht zwingend überall gekapselte Potis z.B.

Das unterscheidet u.a. Consumer-Qualität von der Profi-Ausführung.


Grüße

Burkie,

das ist doch "nur" deine persönliche Meinung.

Wer braucht schon einen Porsche oder Rolls Royce, alles nur unnötiger Tant.

So kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

, Andreas

ardina (Beitrag #2208) schrieb:

So kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

Andreas,

das ist doch "nur" deine persönliche "Meinung".
So kommst du nicht "weiter".


Grüße

ardina (Beitrag #2202) schrieb:

Übrigens, sich über Menschen lustig machen oder als blöd hinstellen, die sich gerne sehr teure Geräte kaufen, weil sie Spaß daran haben und das ihr Hobby ist, ist sehr schlechter Stil. Menschen die ihre Auswahl sachlicher und preisbewusster treffen als Physik verliebte Idioten darzustellen die zudem noch geizig sind, ist genauso schlechter Stil.

Schöner Beitrag. Ich finde solche Streitereien schon deshalb völlig überflüssig, weil der Spaß an diesem Hobby auch darin bestehen kann, sich auf die Vielfalt an Haltungen, Geschmäckern und Anlagenkonstellationen einzulassen - von günstig bis luxuriös, von minimalistisch bis üppig, von funktional bis prunkvoll. Wenn ich in diesem Forum lese oder auf Fotos sehe, was da in den Räumlichkeiten der Leute steht (inkl. Interieur) - eigentlich gäbe es bei diesem Hobby nix Schöneres, als eine jahrelange Rundreise anzutreten, die Leute dabei kennenzulernen und sich das alles mal vor Ort anzuhören. Aber dafür wäre auch ein Mindestmaß an Offenheit, Neugier und Toleranz nötig ...

trashman (Beitrag #2210) schrieb:

.. und sich das alles mal vor Ort anzuhören.

das wäre sehr aufschlussreich.

Hochwertigkeit ist ein Gefühl, offensichtlich objektiv nicht genau beschreibbar.

Beim mir stellt sich das Gefühl von Hochwertigkeit bei guter Optik und Haptik ein. Dazu gehört für mich, dass Dinge eben nicht so gut wie nötig sondern eben darüber hinaus gebaut sind und die Leistung eben nicht genau passend sondern überdimensioniert ist.

Wenn dazu die Wiedergabeqaulität (bei Hifi) passt, dann ist es für mich ein hochwertiges Gerät.

Klar lenke ich mit einem Lederlenkrad nicht besser als mit einem aus Kunststoff, trotzdem vermittelt es mir ein schöneres (hochwertigeres) Gefühl.

Ich bin mir sicher, dass die Hersteler inzwischen alle wissen wie man Hifi Geräte zu bauen hat. Und genau deshalb werden die einzelnen Modelle imho genau für die angepielte Zielgruppe gebaut. Weiterhin gibt es höchstwahrscheinlich auch eine Stallorder in Großkonzernen wie Sound United, da werden die darunterliegenden Marken einsortiert und innerhalb der Marken die Modelle.

Dass das P/L Verhältnis der Brot und Butter Modelle besser ist als bei den höherpreisigen Geräten ist klar, die werden ja auch über die Stückzahl mit weniger Marge verkauft.
Ab einer gewissen Preisklasse müssen auch gewisse Erwartungen der Kundschaft erfüllt werden (z.B. Mundorf Kondesatoren, WBT Terminals, etc.) sonsdt wird das Gerät nicht gekauft.

Klar finden die größten Innovationen von Medlljahr zu Modelljahr in der Marjetingabteilung statt. Speziell im Bereich Stereo ist das Entwicklungspotential ausgeschöpft. Im Surroundbereich sind es halt die neuen Normen die umgesetzt werden müssen/wollen, der Rest ist auch ausentwickelt.

Die Fachzeitschriften müssen mit immer neuen Superlativen unterstützen, da sie sonst ihrer Grundlage umd ihrer Anzeigenkunden beraubt werden. Insofern ist neuer immer besser und die (Klang) Qualität steigt mit dem Preis über jedes logische Maß hinaus.

das wäre sehr aufschlussreich.

Es würde auf jeden Fall das Verständnis von hochwertiger Wiedergabe der einzelnen Personen am eigenen Maßstab aufzeigen.
Die Optik sieht man ja auf den Bildern, die Haptik kann man anhand der Bilder ebenfalls erahnen (wenn sie nicht im krassen gegensatz zur Optik steht)

Bei der Vorstellung, Burkie arbeite irgendwo als Produktentwickler und lasse alles weg was er "nicht braucht", graust es mich.
Es gibt zwei Aufgaben die sehr schwierig und aufwändig sind: 1. Etwas echt hochwertiges und zugleich verkaufbares zu bauen und 2. Etwas sehr günstiges trotzdem gut funktionierendes zu bauen. Dazwischen irgendwie etwas aus Standardbauteilen (heute die morgen jene) zusammenzubasteln und in einem schön polierten Kästchen zu servieren ist einfach. Das Ergebnis "klingt erstaunlich für den Preis" mag zufälligerweise gerade jemanden "anspringen", keiner wird aber behaupten es sei hochwertig.
Auch hier ist die Automobilindustrie ein gutes Beispiel. Ich kenne beide oben genannten Aufgaben sehr gut. Eine Marke wie Porsche arbeitet hart an der Hochwertigkeit jedes Teils und so wird man auf der ganzen Welt keinen Porsche auf einem Schrottplatz finden. Die Audiomarken, wie B&O, Dynaudio, Burmester, ML , die Premiumfahrzeuge (wegen ihres Markenimages) ausrüsten durften, mussten viel lernen!

Gruß
Rainer

rat666 (Beitrag #2212) schrieb:

Es würde auf jeden Fall das Verständnis von hochwertiger Wiedergabe der einzelnen Personen am eigenen Maßstab aufzeigen. :prost

Dem sind allerdings auch Grenzen gesetzt, denn wir sind keine gleichgeschalteten Roboter. Wird bei diesem Thema ja eh gerne vergessen: Unsere Hörempfindungen sind schon aus physischen Gründen derart unterschiedlich, dass man bei einer Klangbewertung auch prächtig aneinander vorbeireden kann. Wäre es möglich, das Hörempfinden von anderen zu simulieren, würden wir vielleicht deutlich gnädiger mit deren Einschätzung umgehen.

flexiJazzfan (Beitrag #2213) schrieb:

Eine Marke wie Porsche arbeitet hart an der Hochwertigkeit jedes Teils und so wird man auf der ganzen Welt keinen Porsche auf einem Schrottplatz finden.

Ein Golf 2 (bewusst den zweier genommen), was genauso gut gepflegt wird wie ein Porsche, würde auch nicht auf den Schrottplatz kommen.

Zu Zeiten der Abrackprämie sind die Dinger vermutlich zu tausenden auf dem Schrottplatz gelandet.

Nein !

Kein Golf damals auf dem Schrottplatz? ich denke schon.
Porsche klar nicht.

Daran krankt ja hier der Thread: der eine sagt Porsche der nächste sagt dann Golf 2. Da ist es schwer sich zu verstehen. Der Golf 2 war nie als "hochwertig" geplant und entwickelt, wird aber jetzt - im Rückblick - wohl so verstanden. Auch Porsche war eigentlich erst auf dem Weg vom Rennwagen zum Prestigefahrzeug.
So werden hier auch Arbeitsgeräte mit einem bestimmten Leistungsumfang gegen ausgefeilte Prestigobjekte für den Wohnbereich gestellt . So kommen wir nicht aufs Thema.

Gruß
Rainer

Der Golf war ein Auto für den normalo (quasi der Nachfolger des Käfers) und war auch nicht schlecht.

Leider wurde aus vielen ein peinlicher Umbau.
Aus dem Grund ist es vermutlich schwierig heute noch einen unverbastelten zu bekommen.

flexiJazzfan (Beitrag #2219) schrieb:

Der Golf 2 war nie als "hochwertig" geplant und entwickelt,

Wurde hier ja auch gar nicht behauptet. Liebhaber für gut erhaltene Altgeräte, egal ob HiFi oder Auto, gibt es für die Consumer-Klasse genauso wie im höherwertigen Bereich. Da spielen ja oft ganz andere Dinge wie Nostalgie, Kultfaktor usw. eine entscheidende Rolle, nicht (nur) die Erhabenheit der Bauteile.

Hallo,

dennoch war der Golf II der beste Golf ever. Der rostet nicht, die Technik ist robust bis abwinken, am Besten war der 1,6 l-Motor - unkaputtbar.

Mein damaliger (1988 als Neuwagen gekauft) fährt noch heute ca. 30 km von hier mit noch immer dem alten Kennzeichen. Hab mich mit dem heutigen Inhaber mal unterhalten.

Peter

8erberg (Beitrag #2222) schrieb:

Hallo, dennoch war der Golf II der beste Golf ever. Der rostet nicht, die Technik ist robust bis abwinken, am Besten war der 1,6 l-Motor - unkaputtbar. Mein damaliger (1988 als Neuwagen gekauft) fährt noch heute ca. 30 km von hier mit noch immer dem alten Kennzeichen.

Hallo,

Peter, so meinte ich doch auch mit den hochwertigen Hifi-Geräten. Solide Technik ohne unnötigen Überfluss, dauerhaft und haltbar.


Grüße

Da hab ich aber schon viele Golfs II gesehen die verdammt gut verrostet waren.
Trotzdem war es ein robustes gutes Auto.

Hab ich auch genug von gesehen und zumindest von den 1,8er GTI Motoren hab ich damals auch zwei getauscht.
Danach wurde es aber schlechter.