Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Philmop (Beitrag #2798) schrieb:

... Hier noch mal die Frage zusammengefasst: Hört man Unterschiede bei den drei Verstärkern, wenn sie im gleichen Raum, an den gleichen Kabeln, an der gleichen Quelle spielen?

... auf die Gefahr, dass du die Antwort nicht verstehen willst ...

du magst also 3 Verstärker gegeneinander hören, ein über 20 Jahre altes mid-price-Modell, ein über 20 Jahre altes high-price-Modell und einen neuen billigen Chip-Amp ...

Die erste Frage wäre, in welchem technischen Zustand befinden sich die Geräte, bzw was "können" sie grundsätzlich.

Zur Erläuterung ... scope hatte seinerzeit mal einen (in der HighEnder-Szene allerhöchstgelobten) Chipamp vermessen. Es stellte sich heraus, dass die Plastikkiste über einen fulminanten eingebauten Hochpass verfügte. Tiefbass verstärkte das Ding schlicht nicht. ... und das war - mit den entsprechenden Lautsprechern und dem entsprechenden Musikmaterial - sogar hörbar.
Bemerkung: Das ist mE nicht schlimm, sondern eher eine praxisgerechte Auslegung ... solche "Schreibtischverstärker" taugen prima für irgendwelche Schreibtischlautsprecher, die eh keinen Tiefbass können, insoweit muss dafür auch keine Leistung verbrannt werden ... warum das Ding (ein häßliches Plastikteil) in der HighEnder-Szene so hoch gelobt wurde ist mir allerdings ein Rätsel. Da wurde der "gute Klang" gelobt, kann mE bestenfalls an der Nichtanregung von Raummoden gelegen haben.

Daneben stellt sich natürlich die Frage, ob die beiden über 20 jahre alten Dinger in ordnungsgemäßem Zustand sind. Sind sie es nicht, kann es durchaus sein, dass (sogar hörbare) Mängel vorliegen.

Daneben zeigt sich natürlich sofort das nächste Missverständnis. "Sind alle Verstärker gleich?" Nein.
Es gibt durchaus Unterschiede und die kann man sogar "hörbar" machen. Klemmt man zB irgendeine "8 Ohm-Spielkiste" an zB ne olle Infinity RS1B und "dreht auf", naja, entweder geht das Ding in die Schutzschaltung ... hat es keine, raucht es irgendwann ab. Die Überlastung schlägt sich nieder, es wird höchstwahrscheinlich - vor dem Abrauchen - starke (hörbare) Störungen/Verzerrungen geben ...

Zusammenfassend kann man mE festhalten, dass es bei deinen 3 Auswahlverstärkern durchaus zu "per Gehör feststellbaren Unterschieden" kommen kann. Man müsste die Dinger halt erstmal durchmessen.

... Man könnte natürlich auch - zur Feststellung, "ob" es klangliche Unterschiede gibt - die Dinger verblindet vergleichen. ... Wobei das mE nicht taugt, es ist gar nicht so einfach selbst real vorhandene (= deutlichst messbare) Unterschiede zu "erhören".
Ich kenn sowas zB von kapazitiver Fehlanpassung von Tonabnehmern ... führt diese zB zu völliger Unlinearität (zB -10dB) im Bereich von zB über 12 kHz ist es - je nach Musikstück - ungeheuer schwer, selbst solche massiven Fehler zu "erhören", wenn zB bei der Musik in dem Frequenzbereich eh wenig los ist.

Zusammenfassend ... natürlich können Endstufen einen "Eigenklang" aufweisen. Dies kann an technischen Defiziten, Defekten oder auch schlicht an einer unpassenden Verstärker-Lautsprecher-Kombination liegen. Das ist jedoch alles - und zwar lange bevor es hörbar wird - technisch nachweisbar.
Auch das kennt "man" alles aus der Vinylecke ... klanglich völlig unauffällige Geräte mit jedoch problemlos messbaren "Fehlern".

Die Maßlatte ist somit mE die technische Feststellbarkeit von Fehlern, ohne die es keine klanglichen Auswirkungen gibt.
Ob ein Verstärker 0,001% Klirr oder 0,005% Klirr oder ein SNR von 90 oder 100dB lässt sich mE "per Gehör" nicht feststellen.

kölsche_jung (Beitrag #2809) schrieb:

Zusammenfassend ... natürlich können Endstufen einen "Eigenklang" aufweisen. Dies kann an technischen Defiziten, Defekten oder auch schlicht an einer unpassenden Verstärker-Lautsprecher-Kombination liegen.

Finde den Widerspruch.

Mechwerkandi (Beitrag #2810) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #2809) schrieb: Zusammenfassend ... natürlich können Endstufen einen "Eigenklang" aufweisen. Dies kann an technischen Defiziten, Defekten oder auch schlicht an einer unpassenden Verstärker-Lautsprecher-Kombination liegen. Finde den Widerspruch. ;)

Moin,
in der Tat- ja. Das ist übrigens die ganze Absicht hinter Philmop seinem geschreibsel. Jetzt gehts um Verstärker und gar nicht mehr um Kondensatoren. Alle Gegenargumente incl. der Fakten die auf Philmops Behauptungen (nur das) kommen werden auseinander genommen, zerpflügt wild zusammen gesetzt, wieder in den Ring geworfen mit dem Spruch "was erzählt ihr da".

Das ganze erinnert mich hier an eine Diskussion mit D.Trump im US TV.

Das ist auch langsam etwas viel für die Plauderecke nachdem dieser Thread schon aus der Voodooecke verbannt wurde, das muss man auch erstmal schaffen

In diesem Sinne...
Ab auf die Jagt nach 'nem neuen Wieselfell....

Philmop (Beitrag #2803) schrieb:

Ich habe aber drei Cola auf den Tisch gestellt, die sich total in ihrer Zusammensetzung unterscheiden. Ich wollte von euch wissen, ob ihr denkt das man einen Unterschied hört.

Wenn sich auch die Menge der Kohlensäure der drei Proben unterscheidet, hört man selbstverständlich einen Unterschied!

Mechwerkandi (Beitrag #2810) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #2809) schrieb: Zusammenfassend ... natürlich können Endstufen einen "Eigenklang" aufweisen. Dies kann an technischen Defiziten, Defekten oder auch schlicht an einer unpassenden Verstärker-Lautsprecher-Kombination liegen. Finde den Widerspruch.

erklär doch einfach wo du einen Widerspruch siehst und verkomplizier das Ganze nicht noch mehr als es (unnötigerweise) durch Philmop schon gemacht wird.

BladeRunner-UR (Beitrag #2811) schrieb:

... Das ist übrigens die ganze Absicht hinter Philmop seinem geschreibsel. Jetzt gehts um Verstärker und gar nicht mehr um Kondensatoren. ....

Das "Grundprinzip" ist jedoch das selbe ... ob man jetzt "Kondensator A" durch eine "highendige" Variante in einem Verstärker oder einer Lautsprecherweiche ersetzt ... entscheidend ist, was hinten rauskommt.
Kann man am Ausgang einen Unterschied messen? Wenn "Ja" -> Wie groß muss der messbare Unterschied werden, bis man diesen sogar hören kann?

@kölsche_jung,

Respekt! Das erst mal das hier jemand was vernünftiges Schreibt. Erstens ich hab es Verstanden, zweitens, ich stimme dir zu 100% zu. Nicht 90% sondern 100%. Wenn du jetzt noch die Ausreden oder Hintertüren weg lässt, dann ist es eine gute Erklärung. Mit Hintertüren meine ich wenn der Verstärker nicht defekt ist, oder wenn man nur Lineare Widerstände als Last betreibt. Ich glaube jeder Highend Fan wird dir nicht widersprechen wenn du behauptest ein 15€ Verstärker Klingt genauso wie en 15.000€ Verstärker an kleinen PC Lautsprechern die aus einem Treiber bestehen und eine Impedanz von 8Ohm haben.

Mechwerkandi (Beitrag #2804) schrieb:

Philmop (Beitrag #2803) schrieb: Was unterscheidet den eine gute von einer schlechten Signalkette? Nichts. Es sei denn, Du kannst "gut" oder "schlecht" für Dritte verbindlich definieren.

Könnte ich ja!!! Aber dann würde ich ja für dich mit Voodoo Verschwörungen anfangen. Es geht hier nur nicht um mein Weltbild, sondern um deins. Kannst du sagen, wie man Qualität definieren kann?

Mechwerkandi (Beitrag #2804) schrieb:

Philmop (Beitrag #2803) schrieb: Sagen wir den besten Lautsprecher der Welt ohne auf den Preis oder seine Beschaffenheit näher ein zu gehen. OK. Was wäre denn der beste Lautsprecher der Welt? Wie soll auf der Basis fiktiver Vorstellungen eine objektive Bewertung stattfinden?

Auch hier könnte ich sagen wie der Perfekte Lautsprecher aussieht. Aber das wäre ja Voodoo

Z25 (Beitrag #2805) schrieb:

Nein, das musst Du natürlich nicht beweisen. Du kannst ruhig weiter behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist. Oder eben Verstärker selbstverständlich "klingen". Recht ähnliche esoterische Kategorien der Behauptung. Und ähnlich dämlich. Aber gut........

Wach aus der Traumwelt auf. Du behauptest das die Erde eine Scheibe ist. Millionen Menschen auf der Welt hören unterschiede bei Hifi-Komponenten. Eine Hand voll hier im Forum behaupten das es nicht stimmt, alles nur Marketing ist und die Leute nur zu doof sind es zu kapieren.

Pigpreast (Beitrag #2807) schrieb:

Unter der Prämisse, dass sich Highend zwar optisch, haptisch, preislich und vom Prestige, nicht jedoch vom Klang her gegenüber anderem ausgereiften Equipment unterscheidet, müsste man noch nicht einmal den Raum dafür bemühen. ;)

Wie wäre es wenn du mal Highend definierst! Ich mein es ist ein Willkürliches Wort, ohne Definition. Ich denke du definierst Highend für alles das was unnötig ist, richtig?

Pigpreast (Beitrag #2808) schrieb:

Nein, Du hast drei unterschiedliche Fahrtrouten von Stadt A nach Stadt B vorgelegt und willst von uns wissen, ob man damit auch wirklich immer nach Stadt B kommt.

Ja genau und kommt man immer auf der Domplatte in Köln an? Oder irgendwo in Köln, von wo aus man den Dom sehen kann?

Ihr seid so engstirnig und so voller Ablehnung was das Thema Highend angeht. Und das obwohl es nicht mal definiert ist. Man bekämpft einen nicht klar definierten Gegner. Einer Schreibt Highend ist abzocke und verarsche, hab ich vor Jahren schon festgestellt. Der nächste "Ja genau Highend ist voodoo". Und jeder versteht unter Highend was ganz anderes. Und so ist eine Ablehnung für eine fiktive Figur entstanden. Keiner kennt sie jeder legt sie für sich selber fest. Man ist sich nur bei drei Sachen einig. Erstens dem NAMEN, Highend, zweitens, es ist Böse und ein Bildung die sich nur im Kopf abspielt. Und drittens fast immer von reichen Männern ab 60 plus betrieben wird die keine Ahnung haben nur Geld und bei jedem Blindtest durchfallen.

BladeRunner-UR (Beitrag #2811) schrieb:

Das ist übrigens die ganze Absicht hinter Philmop seinem geschreibsel.

Möglicherweise. Das Acronym FUD könnte erhellend sein.

ZeeeM (Beitrag #2815) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2811) schrieb: Das ist übrigens die ganze Absicht hinter Philmop seinem geschreibsel. Möglicherweise. Das Acronym FUD könnte erhellend sein. :prost

...ja das hatten wir doch auch schon einmal...

kölsche_jung (Beitrag #2813) schrieb:

Das "Grundprinzip" ist jedoch das selbe ... ob man jetzt "Kondensator A" durch eine "highendige" Variante in einem Verstärker oder einer Lautsprecherweiche ersetzt ... entscheidend ist, was hinten rauskommt. Kann man am Ausgang einen Unterschied messen? Wenn "Ja" -> Wie groß muss der messbare Unterschied werden, bis man diesen sogar hören kann?

In der Tat. Bei Whisky, kann man ja auch was messen. Da sagt man, ab einem gewissen wert kann man etwas Schmecken. Nur bei Hifi bleibt man stur bei der Theorie und sagt das man nicht hören. Das ist in Stein gemeißelt. Wenn in einer 0,7L Whisky Flache Stoffe drin sind die 0,2mg ausmachen und zum vergleich ein Verstärker der Perfekt aufgebaut ist neben einen stellt, wo das Netzteil 30% kleiner ist, kann man das dann auch hören? Wann ist etwas zu klein und wann nicht? Wer legt das fest? Wer ist so Arrogant und verteilt den Highend Stempel?

kölsche_jung (Beitrag #2813) schrieb:

erklär doch einfach wo du einen Widerspruch siehst und verkomplizier das Ganze nicht noch mehr als es (unnötigerweise) durch Philmop schon gemacht

In dem einen Satz schreibst Du was von "Eigenklang".
Im nächsten, übrigens völlig korrekt, das es so was nicht gibt, weil der Verstärker nur einen Teil der Kette darstellt.
OK?

Philmop (Beitrag #2817) schrieb:

..... zum vergleich ein Verstärker der Perfekt aufgebaut ist neben einen stellt, wo das Netzteil 30% kleiner ist, kann man das dann auch hören? Wann ist etwas zu klein und wann nicht? Wer legt das fest? Wer ist so Arrogant und verteilt den Highend Stempel?

Hatten wir alles schon!

Gefangen in der....



...nichts neues Erhellendes!

Philmop (Beitrag #2814) schrieb:

Auch hier könnte ich sagen wie der Perfekte Lautsprecher aussieht. Aber das wäre ja Voodoo

Nein, sicher nicht.
Das wäre lediglich Deine persönliche Meinung.

Darin liegt ja auch die Kontroverse begründet:

Philmop (Beitrag #2817) schrieb:

Wer legt das fest?

Entweder bin ich bereit, die These "Verstärkerklang existiert nicht, weil der Verstärker immer nur ein Teil einer signalübertragenden Kette ist" zu akzeptieren, weil die These objektiv und von jedermann nachvollziehbar ist, oder ich bin bereit, meine eigenen Maßstäbe zu formulieren, damit diese durch Dritte nachvollziehbar werden.

Die von Dir formulierte Forderung nach einer übergeordneten Legislative ist zwar nachvollziehbar, weil die Meinungsbildung damit auf Dritte übertragen werden soll, ist aber nicht zielführend, weil es aus naheliegenden Gründen keine Akzeptanz für solche Vorstellungen gibt.

Die endlosen Diskussionen auf der politischen Ebene um irgendwelche Corona-Maßnahmen sind ein gutes Beispiel dafür.

Die Nachweise der Hörschwellen sind Dir bekannt? Auch die Methoden, wie man das feststellt?

[/quote]
wo das Netzteil 30% kleiner
[quote]

..... schon klar, was man sehen kann, muss man auch hören können. Bei welchen Bedingungen eigentlich? Drehst Du alles immer nach rechts?

Z25 (Beitrag #2821) schrieb:

Drehst Du alles immer nach rechts? :Y

Ja macht er! Und spätestens nach diesem Vergleichstestvorschlag...... ⬇

Philmop (Beitrag #1995) schrieb:

.....Jeder der mal mit einem von den Spinnern von Freidenkern diskutiert hat weiß das man da auf keinen Nenner Kommt. Normalerweiße würde ich vorschlagen man hört sich 5 Lieder bei sich selber zuhause an. Am besten was man gut kennt und wo man jeder Veränderung ob positiv oder negativ sofort merken würde. (Und bitte nicht so ein Müll wie Fist.... Irgendwas was kölsche_jung in den Raum geworfen hat zum vergleichen). Dann hört man sich die gleichen Titel bei mir wegen mir an und dann bespricht man was anders ist. Ob besser oder schlechter steht noch nicht zur Diskussion. Weil genau dann ist man an einem Punkt wo man zugeben muss das Kabel, Verstärker und Lautsprecher einen Unterschied machen. Sachen die hier oft für Quatsch und Voodoo abgearbeitet werden. Deswegen mein Vorschlag du kommst einfach mal vorbei. Von Köln nach Bonn sind es nur 20-30km. Dann machst dir mal ein Bild, ganz unverbindlich und dann reden wir und schreiben hier mal was deine eindrücke sind.

...hat sich Philmop komplett disqualifiziert. Seit dem nehme ich an seinen Texten auch nicht mehr ernsthaft teil weil man jemanden der so etwas von sich gibt tatsächlich nicht ernst nehmen kann Sorry!

Mechwerkandi (Beitrag #2818) schrieb:

In dem einen Satz schreibst Du was von "Eigenklang". Im nächsten, übrigens völlig korrekt, das es so was nicht gibt, weil der Verstärker nur einen Teil der Kette darstellt. OK? ;)

Auch richtig!!! Ein Verstärker soll nicht Klingen. Er soll das Signal einfach nur Verstärken ohne es zu verändern. Nur welcher Verstärker macht das? Du kannst jetzt gerne ein Produkt benennen. Vielleicht klingt ein 100kg Verstärker für tausende Euros kein bisschen. Ein 100€ Gerät Klingt aber, weil er 30% Information nicht verstärken kann! Du redest nur um den heißen Brei, weil du dich vor dem unumgänglichen drücken willst. Der Aussage was ist eine Wiedergabe ohne Verluste oder Eigenklang?


@BladeRunner-UR

Wieder ein gutes Beispiel dafür das man gar nicht gewillt ist auf einen Nenner zu kommen. Immer und immer wieder unnötiger Spam. Das bringt Null!

Mechwerkandi (Beitrag #2820) schrieb:

Nein, sicher nicht. Das wäre lediglich Deine persönliche Meinung. Darin liegt ja auch die Kontroverse begründet:

Ein Perfekter Lautsprecher ist der der Folgende Eigenschaften hat:

1.Er kann dem Signal zu 100% Folgen, Massenträgheit gib es für ihn nicht. Auch 5.000Hz was ein schwingen von 5000 mal pro Sekunde bedeutet kann die Membrane folgen ohne sich zu verformen oder das Signal zu verändern.

2. Die Musik in gewünschter Lautstärke wieder zu geben.

3. Alle Frequenzen gleich laut wieder zu geben. (Ja ich weiß der Raum)

4. In alle Richtungen alle Frequenzen gleich laut wieder zu geben.

So Simpel und doch unmöglich.

Mechwerkandi (Beitrag #2820) schrieb:

Philmop (Beitrag #2817) schrieb: Wer legt das fest? Entweder bin ich bereit, die These "Verstärkerklang existiert nicht, weil der Verstärker immer nur ein Teil einer signalübertragenden Kette ist" zu akzeptieren, weil die These objektiv und von jedermann nachvollziehbar ist, oder ich bin bereit, meine eigenen Maßstäbe zu formulieren, damit diese durch Dritte nachvollziehbar werden. Die von Dir formulierte Forderung nach einer übergeordneten Legislative ist zwar nachvollziehbar, weil die Meinungsbildung damit auf Dritte übertragen werden soll, ist aber nicht zielführend, weil es aus naheliegenden Gründen keine Akzeptanz für solche Vorstellungen gibt.

Akzeptanz genau, man will es nicht. Weil man damit ja unterschiede einräumen würde. Einer hat hier mal behauptet ein Klirr von unter 10% wären nicht hörbar. Und alles was weniger wie 10% Klirr verursacht ist Unnötig. Ein anderer ohne jetzt Namen zu nennen meinte Musik bei 80dB zu hören wäre krank. Zwei mögliche Gründe für diese Aussage. Der ist schon etwas betagter, und hat Angst aus dem Hocker zu fallen oder das seine Nadel bei Plattenspieler an fängt zu springen. Oder aber man setzt die Mindestanforderungen exakt so niedrig an das es keine Unterschiede gibt. Ich mein für 80dB reichen locker 5Watt Das schaft jeder 3€ Verstärker.

BladeRunner-UR (Beitrag #2822) schrieb:

Philmop (Beitrag #1995) schrieb: .....Jeder der mal mit einem von den Spinnern von Freidenkern diskutiert hat weiß das man da auf keinen Nenner Kommt. Normalerweiße würde ich vorschlagen man hört sich 5 Lieder bei sich selber zuhause an. Am besten was man gut kennt und wo man jeder Veränderung ob positiv oder negativ sofort merken würde. (Und bitte nicht so ein Müll wie Fist.... Irgendwas was kölsche_jung in den Raum geworfen hat zum vergleichen). Dann hört man sich die gleichen Titel bei mir wegen mir an und dann bespricht man was anders ist. Ob besser oder schlechter steht noch nicht zur Diskussion. Weil genau dann ist man an einem Punkt wo man zugeben muss das Kabel, Verstärker und Lautsprecher einen Unterschied machen. Sachen die hier oft für Quatsch und Voodoo abgearbeitet werden. Deswegen mein Vorschlag du kommst einfach mal vorbei. Von Köln nach Bonn sind es nur 20-30km. Dann machst dir mal ein Bild, ganz unverbindlich und dann reden wir und schreiben hier mal was deine eindrücke sind. ...hat sich Philmop komplett disqualifiziert. Seit dem nehme ich an seinen Texten auch nicht mehr ernsthaft teil weil man jemanden der so etwas von sich gibt tatsächlich nicht ernst nehmen kann Sorry!

Das Angebot besteht ja noch, nur ist so ein treffen bei Corona nicht gerade passend. Ich weiß zwar nicht wieso ich mich disqualifiziert habe, aber ok. Weil ich deine Fist-irgendwas Musik für Krach halte und du versucht hast das Thema auf nur einen Bereich zu beschränken. Krach möglichst laut spielen zu lassen. Womöglich mit der Absicht das was Kaputt geht um nachher sagen zu können, das ist ja ne scheiß Anlage, jede PA Anlage ist besser.

Z25 (Beitrag #2821) schrieb:

Die Nachweise der Hörschwellen sind Dir bekannt? Auch die Methoden, wie man das feststellt?

Jep, ich weiß was ich höre und was nicht. Mir wird nur ständig von euch erzählt das ich das nicht höre. Vielleicht höre ich ja gut und ihr seid alle Taub. Man hat mir ja gesagt ich solle zum Ohrenarzt gehen, da würde ich schnell merken das ich nicht über 10.000hz höre. Als ich dann schrieb das es kein Wunder ist das man darüber nichts hören kann weil die Gerätschaften keine Töne über 10.000hz wieder geben können war auf einmal stille. Auch das ich 19.000hz über einen Sinusgenerator an der Anlage höre wollte keiner Wahrhaben. Bin dann als Fledermaus bezeichnet worden.

Das ist das Problem wenn taube den Hörenden erzählen wollen das sie sich das nur einbilden.

@Philmop
...es ist doch ganz einfach zu klären.

Back to the Roots!

Ich baue deine Frequenzweiche mit identischen Bauteilen von Visaton nach. Kabel und Kabellänge (deine) zur und von der Weiche identisch. Beide Weichen für den Test ausserhalb der Lautsprecher. Lautsprecherpaar A deine Weiche, Lautsprecherpaar B meine Weiche. Herr Philmop speist seine seine Referenzscheiben ein, verlässt den Raum, ich schalte irgendein Paar ein und Herr Philmop nimmt Platz... und nun wird wild hin- und her geschaltet. Herr Philmop nennt A oder B.

Wenn man dich hört, Null Problem den Unterschied sofort zu hören. Wohlgemerkt, bei dir in der Bude mit deinen Gerätschaften so wie du es kennst nur das die Weichen eben wegen des Tests nicht im Gehäuse sind.

Mein Wetteinsatz- ein paar Mundorf Kondensatoren deiner Wahl sowie uneingeschränkte Rehabilitation meinerseits.

Dein Einsatz.... deine gesamte Anlage, alles was da steht.

20 Versuche- kein Fehlversuch.

Wäre ja ein Witz für dich und eine günstige Methode um an Mundorf Kondensatoren zu kommen oder.

Denn mal Butter bei die Fische....

Philmop (Beitrag #2825) schrieb:

(Unnötiges Komplettzitat durch Mod. entfernt.)

Wir sind alle unwürdig. Schon verstanden.

Wäre trotzdem gut, wenn Du die Frage nach den Hörschwellen für dich selbst beantworten würdest.

Philmop (Beitrag #2823) schrieb:

Das Angebot besteht ja noch

Ach ja?

Gut, dann lies doch nochmal kurz durch, was ich seinerzeit an Vorschlägen gemacht, grobe Mindestanforderungen aufgestelltt und Fragen gestellt hatte. Ausnahmsweise suche ich das jetzt nicht mühsam selbst für Dich heraus und serviere es Dir mundgerecht, sondern Du kannst die Arbeit ausnahmsweise mal selbst übernehmen.

Ich warte seitdem jedenfalls auf Vorschläge von Dir, wie der Test möglichst schlank aber trotzdem einigermaßen valide durchzuführen sei. Warum Dein "Hör es bei Dir zu Hause an und dann bei mir, dann reden wir über Unterschiede" methodisch ungeeignet ist, wurde ja bereits mit einigen guten Argumenten verworfen.

Parrot

Philmop (Beitrag #2814) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2807) schrieb: Unter der Prämisse, dass sich Highend zwar optisch, haptisch, preislich und vom Prestige, nicht jedoch vom Klang her gegenüber anderem ausgereiften Equipment unterscheidet, müsste man noch nicht einmal den Raum dafür bemühen. Wie wäre es wenn du mal Highend definierst!

Wieso, um alles in der Welt, denn ich? Das muss Du die fragen, die Highend vermarkten oder die, die es dem eigenen Bekunden nach betreiben. Für mich bräuchte es den Begriff überhaupt nicht geben. Ich mache lediglich die Erfahrung, dass, wann immer die Rede davon ist, behauptet wird, es beinhalte "hochwertige" Bauteile und dies würde sich in einem besseren Klang bemerkbar machen. Fragt man dann nach, worin die behauptete Hochwertigkeit denn bestünde und wie sich der bessere Klang denn verifizieren ließe, bleibt nichts Belastbares übrig.

Ich mein es ist ein Willkürliches Wort

Dann sind wir uns ja einig. Meinethalben kann man es Hersteller/Händler-seitig noch als Marketingbegriff oder Kunden/Hörerseitig als Traumbegriff sehen. Irgendwer wird vielleicht auch noch ausformulierte Definitionen auftreiben können, aber die, die ich beslang vernommen habe, ließen mich nie erkennen, was da jeweils den Klang nachweislich verbessern soll. Und da fragst ausgerechnet Du mich, wie ich das definiere?

Pigpreast (Beitrag #2808) schrieb: Nein, Du hast drei unterschiedliche Fahrtrouten von Stadt A nach Stadt B vorgelegt und willst von uns wissen, ob man damit auch wirklich immer nach Stadt B kommt. Ja genau und kommt man immer auf der Domplatte in Köln an?

Wir reden lediglich über eine Analogie. Und ja, wenn in dieser Analogie die Fahrtrouten alle drei als Ziel "Köln, Roncalliplatz" beinhalten, kommt man mit allen dreien auf der Domplatte an.

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Und eigentlich sollte klar sein, dass es keinen Zweck hat, Analogien zum Beleg für irgendetwas anzuführen, zu dem nur im Eindruck des ersten Anscheins eine Vergleichbarkeit besteht. Man kann sich solche Vergleiche immer so hinbiegen, dass er die eigene Behauptung zu stützen scheint. Der Fahrtroutenvergleich ist dabei genau so untauglich wie der Colavergleich. Ich wollte lediglich zeigen, dass eine andere Sichtweise auf die drei Verstärker möglich ist als die mit den Cola-Inhaltsstoffen. Welche Sicht davon am Ende die zutreffendere ist, lässt sich daraus nicht ableiten.

Ihr seid so engstirnig und so voller Ablehnung was das Thema Highend angeht. Und das obwohl es nicht mal definiert ist.

Falsch. Nicht obwohl, sondern weil es nicht defriniert ist.

Man bekämpft einen nicht klar definierten Gegner. Einer Schreibt Highend ist abzocke und verarsche, hab ich vor Jahren schon festgestellt. Der nächste "Ja genau Highend ist voodoo". Und jeder versteht unter Highend was ganz anderes. Und so ist eine Ablehnung für eine fiktive Figur entstanden. Keiner kennt sie jeder legt sie für sich selber fest. Man ist sich nur bei drei Sachen einig. Erstens dem NAMEN, Highend, zweitens, es ist Böse und ein Bildung die sich nur im Kopf abspielt. Und drittens...

Ach, hör doch auf! Es gibt doch ein einfaches Mittel dagegen: Eine Definition für Highend festlegen und im Einzelfall belegen, dass diese Definition erfüllt ist. Oder aber den Begriff aus dem Wortschatz verbannen. Das ganze von Dir beobachtete "Highend-Bashing" resultiert doch nur aus dem Umstand, dass dergleichen von den (sich selbst so nennenden!) Highend-Freunden nicht beherzigt wird.

Philmop (Beitrag #2817) schrieb:

Bei Whisky, kann man ja auch was messen. Da sagt man, ab einem gewissen wert kann man etwas Schmecken. Nur bei Hifi bleibt man stur bei der Theorie und sagt das man nicht hören. Das ist in Stein gemeißelt. Wenn in einer 0,7L Whisky Flache Stoffe drin sind die 0,2mg ausmachen...

Auf diesen Mist hatte Ich Dir doch schon geantwortet und einen Wiki-Artikel zu Geruchsschwellen (ja, Aromen schmeckt man beim Trinken mit den Riechzellen der Nase) verlinkt. Nicht gelesen? Tu es, um wenigstens eine grobe Vorstellung von den Größenordnungen zu bekommen, um die es da geht!

Und Du schreibst was von Endlosschleife, Tjunge, Tjunge...

und zum vergleich ein Verstärker der Perfekt aufgebaut ist neben einen stellt, wo das Netzteil 30% kleiner ist, kann man das dann auch hören? Wann ist etwas zu klein und wann nicht? Wer legt das fest?

Da hier Du der Unterschiedsbehaupter bist, könntest Du ja mal was zum Thema Hörschwellen googeln, um eine Vorstellung von der "Feinheit" des menschlichen Gehörs zu bekommen. (Auch darum hatte ich Dich schon gebeten.) Bliebe dann nur noch der Nachweis, welche Schallwellenänderung aus dem unterschiedlich großen Netzteil resultiert. Wenigstens größenordnungsmäßig....

Philmop (Beitrag #2823) schrieb:

Ein Perfekter Lautsprecher ist der der Folgende Eigenschaften hat: [...]

OK.
Dann ist das mal nachvollziehbar geklärt, das hatten wir schon eine Weile nicht. Prima, einen Schritt weiter.
Fest steht damit auch, das in der Realität damit das "Glied der Kette", wenn man das so nennen will, wohl von mehr oder weniger erheblichen Kompromissen behaftet ist.
Damit kommen wir zu Schritt zwei, Du schreibst:

Philmop (Beitrag #2823) schrieb:

Akzeptanz genau, man will es nicht.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das für alle Beteiligten im gleichen Maße gilt. OK?
Dann bringt Deine (unbestrittene!) Hypothese vom perfekten Lautsprecher (s.d.) den Umstand mit, das jedem halbwegs Interessierten nach gängiger Meinung klar ist, das die technisch/wirtschaftlich bedingten Kompromisse einer notwendigen Akzeptanz bedürfen.
Damit sind wir bei Schritt drei:

Philmop (Beitrag #2823) schrieb:

Weil man damit ja unterschiede einräumen würde.

Es geht nicht um die Unterschiede, es geht um die Akzeptanz selbiger und damit auch um das Bewusstsein, das es andere Wahrnehmungen zu akzeptieren gilt.
Eine Parabel dazu:
Zwei Frauen streiten sich um eine Orange.
Hinterher stellt sich heraus, die eine wollte den Saft, die andere die Schale für den Kuchen.

Wenn Du Deine Vorstellung über idealisierte Komponenten (siehe die Lautsprecher-Hypothese) definierst, dann brauchst Du auch keine Geräte vorstellen, weil die zwangsläufig nachvollziehbar kompromissbehaftet sind.
Man kann sich dem Optimum nur aus einer Richtung nähern. Und deswegen ist auch eine Frage nach der Definition von High-End nur wenig zielführend, weil niemand verbindlich definieren kann, wie groß der Abstand zu der idealisierten Situation sein darf.

Doch, der Abstand zum Ideal sollte möglichst unter der Hörschwelle sein. Zumindest wäre es anzustreben. Aber Haienten besitzen ja andere Fähigkeiten. Haben wir gerade mal wieder gelernt.

Ihr Leute es gibt ja sogar eine High End Society , die brauchen eure Definition gar nicht.

Gruß
Rainer

Der einzige, der hier eine solche Definition fordert gehört allerdings zu den Haienten.

.... Weiß auch wieder nicht jeder.

Sogar sowas https://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

The flatearth-society has members around the globe......

Philmop (Beitrag #2775) schrieb:

Ihr zieht es schon wieder ins Lächerliche. Und eigentlich genau darum geht es hier. Es wird von euch, aufs einfach herunter gebrochen. Ein Komplexes Thema wird in einem Satz erklärt. Es gibt in eurer Welt nur zwei Verstärker oder Lautsprecher. Normale und High-End. High-End sind mit Marketing Tricks versucht dem Kunden mehr zu verkaufen. Normale Sachen sind alle gleich Technik seid 20 Jahren. Ich habe schon sehr oft gefragt wo die Unterschiede sind und dieser Antwort ist man permanent ausgewichen. Ich probiere es nochmal mit drei Beispielen. Drei Verstärker in verschiedenen Preisklassen und Aufwand. Ihr könnt jetzt sagen der Preiswerteste ist genauso gut wie die teuerste, oder ihr sagt aus dem und dem Grund ist das Quatsch und es ist Marketing. Oder vielleicht sagt ja einer, das macht Sin es so zu machen. Ich werde mich auf Sony beschränken da ich die Unterschiede kenne (ist für mich einer Modelle raus zu suchen) 1. Sony TA-FB920r Neurpreis 700Mark aus dem Jahr 2000 Bilder vom Aufbau: http://diyaudioes.bl...s-by-diyaudioes.html Infos: https://www.hifi-wiki.de/index.php/Sony_TA-FB_920 Man sieht die zwei Transistoren J200 und K1529 pro Kanal, das Netzteil, die Vorstufe und auch die Siebekondensatoren. Genauso wie die Gleichrichter. 2. Sony TA-FA777ES Neupreis 4500 Mark aus dem Jahr 2000 Bilder vom Aufbau: https://hifi-inside....ifier?limitstart=390 Infos: https://www.hifi-wiki.de/index.php/Sony_TA-FA_777_ES Auch hier sieht man, den Trafo in der Mitte, die leistungstransistoren sind Mosfet's von Sony 2SJ120A und 2SK1530A, Nichicon FG Siebekondensatoren sind fast überall verbaut. Hier und da sind MKP verbaut. Die Vorsufe kann man leider nicht 100% sehen. Das ist zwar aus der Endstufe TA-N90ES, aber bis auf die Marke der Kondensatoren ist die Schaltung und die Anordnung gleich. Beim TA-FA777ES sind überall Nichicon FG verbaut.

Philmop,

bist Du ernsthaft der Meinung, man könne aufgrund der von Dir verlinkten Daten und der paar von Dir angegebenen Transistoren und Elkos eine Aussage zu den Geräten machen? Denkst Du, weil man ein paar der Bauteile sieht, ist klar, wie das Gerät funktioniert, und welche konkreten Eigenschaften es in diversen Konstellationen aufweist?

Wenn man viel Erfahrung hat, kann man vom Layout mancher Platinen auf die verwendete Schaltung schließen. Ich kann das mittlerweile bei manchen einfachen Aspekten. Da kann ich dann Funktionsblöcke sehen, und ich ahne auch, grob, wie die konstruiert sind. Aber wenn es dann um aufwendigere Schaltungen von Endstufen geht, sind schon ein paar mehr Faktoren wichtig, als die genutzten Transistortypen. Dazu müsste man nämlich die Schaltung selbst studieren - und vor allem: verstehen!

Du bist hier im Thread ja bereits gescheitert, als es um einfache Lautsprecherweichen ging, das waren "Schaltungen" mit 2 Bauteilen. Und jetzt "kennst Du die Unterschiede" zwischen Geräten, in denen hunderte aktiver und passiver Bauteile verbaut sind, ganz einfach durch ein paar Fotos?

Da baut sich also vor Deinem inneren Auge die komplette Schaltung auf, Du kannst mühelos sehen, welche Bauteile aus allerlei Gründen dicht beieinander gesetzt sind, obwohl sie funktional nichts miteinander zu tun haben. Du erahnst also die genutzte Topologie, ohne die Leiterbahnen der Platinen sehen zu können, kannst die Werte von Kondensatoren sehen, und natürlich auch die der Widerstände. Denn die Werte braucht man ja, um z. B. Rückschlüsse auf Art und Weise der Rückkopplung zu schließen, und damit auf den Verstärkungsfaktor, oder die Filterwirkung. Du siehst auch, welche Opamps da verbaut sind, kennst die Datenblätter, und damit, welche konkreten Eigenschaften sie in der hier genutzten Beschaltung haben? Und natürlich geben Dir auch die Teile des Gerätes, durch die das Signal fließt, die man aber aufgrund ihrer Einbaulage gar nicht sieht, keinerlei Rätsel auf!

Jemand wie Du kannst das alles ohne solchen Tinnef wie Servicehefte (verfügbar hier und hier), da wandert die Gewissheit quasi durch Osmose von den Bildern direkt ins Gehirn, ganz ohne die Arbeit, sich stundenlang mit komplexen Schaltungen auseinandersetzen zu müssen, von Rechnen ganz zu schweigen.

Darin unterscheidet sich halt der der Kenner und Experte von interessierten Laien.
Oder der Idiot!

Ich habe bewusst einen recht großen Preissprung gewählt um die Unterschiede einfachen auf zu zeigen. Als drittes kommt ein nicht Sony Gerät . Bewust auch Minimalistisch. 3.Bei Wish gefunden. https://www.wish.com...7QEALw_wcB&share=web Netzteil ist leider nicht mit dabei, wird aber sicher ein 12V Schaltnetzteil sein. Klasse D, Schaltung, viel gibt's da ja nicht zu zu sagen.

Ja, nicht einmal über den verwendete Class-D-Chip, der praktisch ein eigenes komplexes Gerät ist, und hier bestimmend ist, gibt es etwas zu sagen. Denn er wird ja durch den Kühlkörper verdeckt.

Parrot

Auch wenn es mir ein breites Schmunzeln aufs Gesicht gezaubert hat: Das Verständnis des Adressaten für die Kernaussage dieses Beitrag wird wahrscheinlich schon an dem Begriff "Osmose" in diesem Zusammenhang scheitern.

ParrotHH (Beitrag #2841) schrieb:

Ich habe bewusst einen recht großen Preissprung gewählt um die Unterschiede einfachen auf zu zeigen. Als drittes kommt ein nicht Sony Gerät . Bewust auch Minimalistisch. 3.Bei Wish gefunden. https://www.wish.com...7QEALw_wcB&share=web Netzteil ist leider nicht mit dabei, wird aber sicher ein 12V Schaltnetzteil sein. Klasse D, Schaltung, viel gibt's da ja nicht zu zu sagen. Ja, nicht einmal über den verwendete Class-D-Chip, der praktisch ein eigenes komplexes Gerät ist, und hier bestimmend ist, gibt es etwas zu sagen. Denn er wird ja durch den Kühlkörper verdeckt. Parrot

Ist wie üblich ein absolut unauffällig arbeitender TI TPA3116:
https://canary.conte...4c38ec5-15-large.jpg
Siehe Platinen-Aufdruck rechts vom Kk.

Wenn man sich seitens Nobosound wenigstens an das Hersteller-Layout gehalten hat kann man da kaum was falsch machen

Fassen wir doch mal zusammen:

Philmop zeigt uns drei Fotos vom Innenleben unterschiedlicher Verstärker, über deren Spezifikationen erst durch die Mühe anderer peu a peu etwas in diesen Thread tröpfelt, jedoch kaum genug, um sich daran im Sinne einer ernsthaften Fragestellung abzuarbeiten. Dazu stellt er pauschal die Frage, ob Unterschiede hörbar seien, ohne überhaupt einen einzigen brauchbaren Hinweis zu geben, unter welchen Bedingungen das der Fall sein soll. Nichtsdestotrotz stellt er die Hörbarkeit der Unterschiede zwischen den drei Verstärkern als unbedingt so selbstverständlich dar, dass jeder, der diese negiere, "in die Geschlossene" gehöre.

Er selber bringt ständig den Begriff "Highend" ins Spiel, gibt dabei zu, selber keine Definition dafür zu haben, wettert aber pauschal gegen hier oder sonstwo vernommene, negativ gegenüber Highend getätigte Aussagen von anderen und das ebenfalls, ohne den jeweiligen Kontext zu benennen, der die Aussagen einordnen ließe.

Der unterschiedliche Geschmack von Whisky aufgrund dessen Inhaltsstoffe wird negiert mit dem Hinweis auf deren geringe Konzentration, obschon eine einfache Betrachtung der bekannten Geruchsschwellen erkennen ließe, dass daran gemessen die Konzentrationen gar nicht mal so klein sind. Nichtsdestotrotz wird die vermeintliche Unmöglichkeit der Geschmachsunterschiede herangezogen, um zu fordern, die Hörbarkeit von kleinsten Messunterschieden im akustischen Signal einer Wiedergabeanlage zu akzeptieren und das ebenfalls, ohne auch nur einen Blick darauf werfen zu wollen, was überhaupt als hörbar angenommen werden kann.

Kurz: Er sieht, wie man so schön sagt, den Wald vor lauter Bäumen nicht und macht für sich auch keinerlei Anstalten, ein wenig Licht in sein Dunkel zu bringen. Stattdessen wird die eigene Verwirrung auf andere projiziert, deren Argumente zwar nicht verstanden werden, die sich aber aus seiner Sicht dem widersetzen, was doch ohnehin klar zu sein scheint.

Hier noch ein Beispiel für einen ausgezeichneten "billig"-Verstärker (gemessen am Preis):
https://www.audiosci...iew-amplifier.18984/
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa3255.pdf
https://www.amazon.de/dp/B08GSK8V8V 59€ derzeit...

Der ist den sehr ausführlichen Messungen zufolge in der gleichen "Liga" wie Arcam, Marantz, Linn & Co.

Und nu, Philmop?

Ich mein die 59€ werden dich doch nicht schocken, oder? Wenn du dich sonst mit Mundorf super ultra Caps beschäftigst?
Bestell den doch einfach mal,
bau dir ne kleine Umschaltbox,
stell diesen und deinen vorhandenen Verstärker auf den gleichen Ausgangspegel ein
und dann lass jemanden anderes hin und her schalten
während du einfach nur mit geschlossenen Augen zuhörst.

Wenn du dir deiner These so sicher bist, wird es doch bestimmt auch ein leichtes für dich sein, Amir und seine Messungen binnen weniger Takte die da spielen werden zu entkräften, oder?

Pigpreast (Beitrag #2844) schrieb:

Dazu stellt er pauschal die Frage, ob Unterschiede hörbar seien, ohne überhaupt einen einzigen brauchbaren Hinweis zu geben, unter welchen Bedingungen das der Fall sein soll.

Das ist nicht richtig.
Er hat, allerdings einiges später, zumindest die Lautsprecherboxen als Teil der Kette nachvollziehbar beschrieben, incl. der unklaren Raumeinflüsse. (#2823)

Auf den Verdacht hin, mich zu wiederholen, kann man natürlich solche idealisierten Vorstellungen als Referenz für eigene Betrachtungen verwenden.
Allerdings ist sicherlich auch als allgemein verständlich anzunehmen, das real existierende Teile der Kette aus technisch/kaufmännischen Gründen zwangsläufig mit mehr oder weniger Kompromisse behaftet sein wird.
Und dann geht es nur noch um die Frage, wie weit der einzelne bereit ist, solche Kompromisse zu akzeptieren.
Und dann sind wir wieder bei der Orange, was sich sinngemäß auch auf alkoholische Getränke aller Art übertragen lässt.

Die Forderung, die eigenen Thesen durch einen Versuchsaufbau zu "beweisen", ist ein leider verbreitetes Totschlagsargument ohne jeden zielführenden Inhalt.
Weil:
a) Der Aufbau, bzw. das Ergebnis ist vorhersehbar und von niemandem verifizierbar.
b) Weil das Szenario im Kontext genau so für die andere Seite Gültigkeit hat, entstünde zwangsläufig ein Klick!

Reference_100_Mk_II (Beitrag #2845) schrieb:

... Der ist den sehr ausführlichen Messungen zufolge in der gleichen "Liga" wie Arcam, Marantz, Linn & Co. Und nu, ...? ...

das ist eben der Punkt ... in der gleichen "Liga"

schaut man sich die Ergebnisse des Aiyima an ... zB SNR@5W liegt der bei +/-85dB ...
schaut man sich die Ergebnisse des Benchmark AHB2, immerhin ein Endverstärker der 3000€-Klasse, an ... liegt der bezüglich SNR@5W bei +/-121dB ... bääääm

Kommen wir zurück auf zB folgende Aussage

Ein 100€ Gerät Klingt aber, weil er 30% Information nicht verstärken kann!

Nimmt man den Wert des AHB2 minus 30% ... landet man recht exakt bei dem Wert des Aiyima ... QED ...

hat man jetzt keinerlei Schimmer, was SNR@5W bedeutet, kann man also problemlos zu dem Schluß kommen, dass der AHB2, da er ja deutlich bessere Messwerte aufweist, eben auch problemlos per Gehör von dem Aiyima unterscheidbar sein muss ... wir sprechen ja hier immerhin über einen Unterschied von 36!!! (in Worten Sechsunddreissig) dB
... das hört übrigens selbst meine Frau durch die geschlossene Küchentüre ...

Ist halt nur völliger Blödsinn ... defacto sind die 85dB schon mehr als "das Notwendige" ... "störungsfreie Musikwiedergabe" ist damit locker erreicht, mehr bringt nicht mehr

... der einzige Einsatzbereich der 121dB, den ich mir vorstellen könnte, wäre, den Verstärker ohne Eingangs-Signal "voll" aufzudrehen und sich daran zu ergötzen, dass nicht mal das minimalste "thermische Rauschen" vernehmbar ist ... da wird es so sein, dass der 59€-Verstärker, das Ohr direkt am Lautsprecher, minimal "rauscht" ... aber was hat das mit "Musik hören" oder gar mit "Klang" zu tun?

kölsche_jung (Beitrag #2847) schrieb:

da wird es so sein, dass der 59€-Verstärker, das Ohr direkt am Lautsprecher, minimal "rauscht"

Und was ist denn mit dem Lautsprecher?

Mechwerkandi (Beitrag #2846) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2844) schrieb: Dazu stellt er pauschal die Frage, ob Unterschiede hörbar seien, ohne überhaupt einen einzigen brauchbaren Hinweis zu geben, unter welchen Bedingungen das der Fall sein soll. Das ist nicht richtig. Er hat, allerdings einiges später, zumindest die Lautsprecherboxen als Teil der Kette nachvollziehbar beschrieben, incl. der unklaren Raumeinflüsse. (#2823)

So gesehen hast Du natürlich Recht. Der Hase liegt allerdings tatsächlich beim "allerdings einiges später" im Pfeffer. Die Frage wurde zunächst pauschal gestellt, ohne an Faktoren, die typischerweise Gründe für Klangveränderungen bei Verwendung unterschiedlicher Verstärker darstellen können, überhaupt zu denken. Angelegt war die Frage mit dem Hintergedanken, dass selbstredend "alles stimmt", mithin, dass natürlich nur "bestes" Material verwendet wird. Erst auf Nachfrage, was das denn für den Lautsprecher bedeute, hat er dann hervor gekramt, was ihm ganz unabhängig von der Verstärkerfrage, dazu, einfiel.

Und das zeigt seine grundsätzliche Herangehensweise, nämlich das Pferd von hinten aufzuzäumen: Er durchdenkt nicht etwa ein bestimmtes Szenario und überlegt, welche Gründe es geben könnte, dass Verstärker in diesem Szenario unterschiedlich klingen, sondern geht davon aus, dass sie grundsätzlich, unabhängig von welchem Szenare auch immer, unterschiedlich klingen und macht sich überhaupt erst Gedanken über die Umstände, wenn er von außen dazu gedrängt wird.

Der Hintergrund wird sein, dass er sich wahrscheinlich seit jeher, wenn er irgendwelche Unterschiede gehört hat, einen feuchten Kehricht um die möglicherweise ursächlichen, oft sehr unterschiedlichen Begleitumstände geschert hat und stattdessen den gehörten Unterschied stets ausschließlich der Qualität des "getesteten" Objekts zuschrieb. So festigt sich natürlich die "Erfahrung", dass besseres Material immer auch besseren Klang mit sich bringt und man fällt aus allen Wolken, wenn einem erklärt wird, dass das nicht zwangsläufig so ist.

Die Forderung, die eigenen Thesen durch einen Versuchsaufbau zu "beweisen", ist ein leider verbreitetes Totschlagsargument ohne jeden zielführenden Inhalt.

Die Forderung halte ich auch in den meisten Fällen für einigermaßen unrealistisch. Aber man muss das Rad ja nicht neu erfinden. Es ist doch nicht so, dass Vergleichbares nicht bereits anderswo überprüft wurde. Man muss sich nur auch dafür interessieren. Das gilt umsomehr, wenn man nicht mit einer Fragestellung bezüglich einer ganz bestimmten Konstellation an die Community herantritt, sondern pauschale Thesen verlautbart.

Pigpreast (Beitrag #2844) schrieb:

Fassen wir doch mal zusammen: Philmop zeigt uns drei Fotos vom Innenleben unterschiedlicher Verstärker, über deren Spezifikationen erst durch die Mühe anderer peu a peu etwas in diesen Thread tröpfelt, jedoch kaum genug, um sich daran im Sinne einer ernsthaften Fragestellung abzuarbeiten. Dazu stellt er pauschal die Frage, ob Unterschiede hörbar seien, ohne überhaupt einen einzigen brauchbaren Hinweis zu geben, unter welchen Bedingungen das der Fall sein soll. Nichtsdestotrotz stellt er die Hörbarkeit der Unterschiede zwischen den drei Verstärkern als unbedingt so selbstverständlich dar, dass jeder, der diese negiere, "in die Geschlossene" gehöre. Er selber bringt ständig den Begriff "Highend" ins Spiel..............

Erstens ich habe das Wort Highend nie ins Spiel gebracht bei den drei Verstärkern. Zweitens ist Highend für MICH sehr wohl und einfach definiert. Ohne Kompromisse das beste zu bauen was Stand der Technik ist. Wegen mir über 95% des Möglichen. Drittens, solltet ihr aufhören mir die Worte im Mund um zu drehen, nur weil ihr gerne hättet das ich das so schreibe.

Mir geht es nur absolut gegen den Strich wenn im Forum alles unter einen Kamm geschert wird. Schön in die Schublade Highend

Beispiel, ich habe zwei Verstärker die mit dem gleichen Kabeln und der gleichen Quelle verbinden sind. An den Gleichen Lautsprecher, die an der gleichen Stelle im Raum stehen. Wieso (und nein keiner ist defekt) klingt der eine so als ob er kein Bass macht? Und der andere hat gefühlt mehr Bass? So als Tip, Bass haben sie exakt gleich viel. Nur betont der eine die höhen viel mehr was den Bass im Verhältnis schwach erscheinen lässt. Auf dem Papier verstärken sie alle Töne gleich. Der der die Höhen auch mehr betonnt kann viel lauter aufgedreht werden ohne das die Lautsprecher verzerren. Beide haben die selbe Leistung 100-120Watt.

Also gibt's doch Unterschiede! Mir zu unterstellen ich Bilde mir das nur ein zeigt nur das man keine Ahnung hat. Aber wir streiten uns jetzt seid über 50 Seiten eigentlich darum, ob es überhaupt unterschiede gibt. Was ist das den bitte für ein Affentheater?

Reference_100_Mk_II (Beitrag #2845) schrieb:

Der ist den sehr ausführlichen Messungen zufolge in der gleichen "Liga" wie Arcam, Marantz, Linn & Co. Und nu, Philmop? Bestell den doch einfach mal, bau dir ne kleine Umschaltbox, stell diesen und deinen vorhandenen Verstärker auf den gleichen Ausgangspegel ein und dann lass jemanden anderes hin und her schalten während du einfach nur mit geschlossenen Augen zuhörst.

Wieso sollte ich das tun? Ich höre da einen Unterschied. Ohne es zu testen!!!! Dein Problem du kennst meine Hifi Kette nicht Würdest du sie kennen, würdest du nicht so einen schwachsinnigen Vergleich vorschlagen

Mechwerkandi (Beitrag #2846) schrieb:

Auf den Verdacht hin, mich zu wiederholen, kann man natürlich solche idealisierten Vorstellungen als Referenz für eigene Betrachtungen verwenden. Allerdings ist sicherlich auch als allgemein verständlich anzunehmen, das real existierende Teile der Kette aus technisch/kaufmännischen Gründen zwangsläufig mit mehr oder weniger Kompromisse behaftet sein wird. Und dann geht es nur noch um die Frage, wie weit der einzelne bereit ist, solche Kompromisse zu akzeptieren.

Ich denke wenn man zwei Bauteile miteinander Vergleichen möchte, sollten die Bedingungen auch so sein, das Unterschiede überhaupt möglich sind. Wenn ein 65 Jahre alte Testperson, vom Arzt schon bescheinigt hat das er nicht mehr richtig hören kann und dazu auch mit Equipment testet, das nicht in der Lage ist Unterschiede auf zu zeigen, dann ist halt doof. Wenn diese Person aber lautstärk ganz penibel Blindtests verlangt und nachweiße darüber verlangt, das der Pegel richtig eingestellt wurde usw. Dann ist doppelt doof. Also an alle die schreiben hab ich vor Jahren schon getestet,........ Vielleicht liegt das Problem beim Höhrer.

Pigpreast (Beitrag #2849) schrieb:

Und das zeigt seine grundsätzliche Herangehensweise, nämlich das Pferd von hinten aufzuzäumen: Er durchdenkt nicht etwa ein bestimmtes Szenario und überlegt, welche Gründe es geben könnte, dass Verstärker in diesem Szenario unterschiedlich klingen, sondern geht davon aus, dass sie grundsätzlich, unabhängig von welchem Szenare auch immer, unterschiedlich klingen und macht sich überhaupt erst Gedanken über die Umstände, wenn er von außen dazu gedrängt wird.

Pferd von hinten aufzuzäumen Also ich mache es so. Ich höre einen Unterschied und versuche den Grund dafür zu finden. Wenn das für dich bedeutet das Pferd von hinten aufzuzäumen ok


Ich warte immer noch darauf das jemand was zu den drei Verstärkern schreibt. Ist das so schwer? Mein Fazit bis jetzt zu euren Aussagen, Leistung braucht man nicht. Stromversorgung und Kondensator Güte macht keinen Unterschied, also klingt es gleich!!!! So wie es aussieht wird ein 59€ Verstärker ja als vollkommen ausreichend angesehen.

Philmop (Beitrag #2850) schrieb:

Beispiel, ich habe zwei Verstärker die mit dem gleichen Kabeln und der gleichen Quelle verbinden sind. An den Gleichen Lautsprecher, die an der gleichen Stelle im Raum stehen. Wieso (und nein keiner ist defekt) klingt der eine so als ob er kein Bass macht? Und der andere hat gefühlt mehr Bass? So als Tip, Bass haben sie exakt gleich viel. Nur betont der eine die höhen viel mehr was den Bass im Verhältnis schwach erscheinen lässt. Auf dem Papier verstärken sie alle Töne gleich.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach verwechselst Du Ursache und Wirkung.
Das mit dem Papier ist sachlich korrekt, berücksichtigt aber zwangsläufig nur den Verstärker als Teil der Signalkette. Woher soll der Autor des Papieres wissen, mit welchen Boxen in welcher Konstellation der Verstärker letztlich arbeitet?
Nochmal:
Auch wenn der Verstärker für sich einfach nur völlig linear verstärkt, wird es schon allein aufgrund der Wechselbeziehung Verstärker-Boxen zu einer, auch noch pegelabhängigen, abweichenden Summendarstellung des Signals kommen.
Ich kann mir gut vorstellen, das ein entsprechend aufwändiges (teures??) Schaltungslayout solche Einflüsse verringert, aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion.

Philmop (Beitrag #2850) schrieb:

So wie es aussieht wird ein 59€ Verstärker ja als vollkommen ausreichend angesehen.

Das ist immer die Frage nach dem, was man will. Wenn ich nur von A nach B fahren will, braucht es nur ein einfaches Auto. Will ich schneller fahren oder mehr Komfort, wird es teurer. Anders funktioniert das mit den Verstärkern auch nicht.
Und ja, für viele Anwendungen ist ein 59€ Verstärker völlig ausreichend.

Philmop (Beitrag #2850) schrieb:

Ich höre da einen Unterschied. Ohne es zu testen!!!!

Wahnsinn. Du scheinst ja echt übermenschliche Fähigkeiten zu haben.

Philmop (Beitrag #2850) schrieb:

... Nur betont der eine die höhen viel mehr was den Bass im Verhältnis schwach erscheinen lässt. ... Ich höre da einen Unterschied. Ohne es zu testen!!!! ... ....

Kann sein, kann nicht sein ... eine schlichte FQ-Messung im Raum könnte deinen "Höreindruck" bestätigen ... oder widerlegen ...

Dann wüßte man aber jedenfalls "woran" man ist ...

Philmop (Beitrag #2850) schrieb:

... So wie es aussieht wird ein 59€ Verstärker ja als vollkommen ausreichend angesehen.

das kommt tatsächlich auf die Fragestellung an ...

auf die Frage: Kann dieser 59€-Verstärker meine Lautsprecher ohne klangliche Fehler in mindestens gehobener Zimmerlautstärke (das wären bei mir 90-100dB) antreiben?
würde ich anworten ... vermutlich ja

auf die Frage: Würde mir dieser Verstärker vollkommen ausreichen?
würde ich antworten ... Nein, ganz klar NEIN
völlig unabhängig jeden Klanges hat dieses "Ding" (für meinen Anwendungszweck) erheblich zuwenig Eingänge, keinen Tape-Ausgang, meinen Sub könnte ich auch nicht anschließen, das Ding hat keine FB ... optisch sagt es mir auch nicht zu ... was sollte ich also damit? ...

Interessant bei solchen Experimenten ist ja immer auch die Frage, wie ausgepegelt wurde. Aber manch einer kann das ja per Gehör.....

Mechwerkandi (Beitrag #2851) schrieb:

Auch wenn der Verstärker für sich einfach nur völlig linear verstärkt, wird es schon allein aufgrund der Wechselbeziehung Verstärker-Boxen zu einer, auch noch pegelabhängigen, abweichenden Summendarstellung des Signals kommen. Ich kann mir gut vorstellen, das ein entsprechend aufwändiges (teures??) Schaltungslayout solche Einflüsse verringert, aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion.

Du weißt schon das wenn Verstärker gemessen werden sie nicht mit Lautsprechern gemessen werden Und nein die Wechselwirkung kenne ich nur von Klasse D Verstärker. Durch die Spule am Ausgang ist es immer wie Lottospielen was der Frequenzgang macht. Die Zwei Verstärker haben egal an welchen Lautsprecher die gleiche Tendenz. Einer gibt höhen viel mehr wieder wie der andere. Ich behaupte einfache der eine kann es wiedergeben, der andere nicht. Weil dazu erfinden kann er ja nix.

Mechwerkandi (Beitrag #2851) schrieb:

Das ist immer die Frage nach dem, was man will. Wenn ich nur von A nach B fahren will, braucht es nur ein einfaches Auto. Will ich schneller fahren oder mehr Komfort, wird es teurer. Anders funktioniert das mit den Verstärkern auch nicht. Und ja, für viele Anwendungen ist ein 59€ Verstärker völlig ausreichend.

Nun ja wir wollen aber doch so schnell und so Luxuriös wie möglich von A nach B kommen. Einige behaupten ja das eine S-Klasse genauso gut fährt wie ein VW Lupo. Was halt gelogen ist.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #2852) schrieb:

Philmop (Beitrag #2850) schrieb: Ich höre da einen Unterschied. Ohne es zu testen!!!! Wahnsinn. Du scheinst ja echt übermenschliche Fähigkeiten zu haben.

Stell dir mal vor, ich sage sogar das eine Bratwurst die in die Glut gefallen ist schmeckt nicht so gut wie eine die nicht in der Glut war. Wert Wach es gibt dinge die muss man nicht belegen.

kölsche_jung (Beitrag #2853) schrieb:

Kann sein, kann nicht sein ... eine schlichte FQ-Messung im Raum könnte deinen "Höreindruck" bestätigen ... oder widerlegen ...

Wird sie garantiert auch. Wenn man es darstellen kann. Und da liegt vielleicht das Problem. Versuch mal 0,5dB Unterschied zu messen bei Pegeln von 80-90dB einem Raum, wo man schon ohne das Jemand spricht 30dB hat. Vorallem genau den gleichen Pegel zu treffen. Wozu etwas belegen was ganz klar hörbar ist und repoduzierbar? Es geht nicht zu sagen der Verstärker teuer der Billig. Gut oder schlecht........ Nein es geht um einen Akustischen Unterschied deren Ursache gefunden werden soll.

Unbedingt mal anhören. Im Video 1. geht es um das Thema Live. Genau meine Meinung. Video 2. geht es um Wandler. Und er sagt genau das was ich immer und immer wieder sage. Sehr aufwendige Wandler sind egal wie alt sie sind viel besser wie neuere Wandler im Miniformat. Er liefert dazu nur die Begründung!


https://www.youtube....Gk95KH5b9xtw&index=1


https://www.youtube....Gk95KH5b9xtw&index=4

Philmop (Beitrag #2855) schrieb:

Und nein die Wechselwirkung kenne ich nur von Klasse D Verstärker.

Für Deine einseitige Sichtweise auf die Zusammenhänge kann ich nichts.

Philmop (Beitrag #2855) schrieb:

Weil dazu erfinden kann er ja nix.

Das stimmt nicht. Klirrverzerrungen beispielhaft sind üblicherweise im Originalsignal nicht enthalten, aber in der Wiedergabe fallweise hörbar vorhanden.

Philmop (Beitrag #2855) schrieb:

Einige behaupten ja das eine S-Klasse genauso gut fährt wie ein VW Lupo.

Wie wird denn "gut fährt" definiert? Reinregnen tut es üblicherweise in beide nicht, Radio und Heizung haben sie auch beide.

Philmop (Beitrag #2855) schrieb:

Unbedingt mal anhören.

Vor dem hören, erst mal lesen:
Klick
Klick
Klick

Solange diese Diskussion auf Subjektivitäten und Diffusitäten beruht, und es den Beteiligten zumindest teilweise nicht klar ist, das es vor diesem Hintergrund keine Wahrheit und auch keinen "Gewinner" gibt, sondern nur eine differenzierte Wahrnehmung des gleichen Zusammenhanges, bleibt als einzige Lösung dieses
Klick
eine konsequente Schließung.

Schönes Schlusswort...

Philmop (Beitrag #2850) schrieb:

Erstens ich habe das Wort Highend nie ins Spiel gebracht bei den drei Verstärkern.

Bei den drei Verstärken nicht. Gleichwohl scheint es für dich ein Thema zu sein, was sich durch Deine ganze Denke zieht. Wie schon gesagt: Für mich bräuchte es diesn Begriff gar nicht geben. Eine konkrete Fragestellung zu einem gehörten Unterschied in einem ganz konkreten Setting sollte sich gänzlich ohne den Hintergedanken "Highend" beantworten lassen.

Zweitens ist Highend für MICH sehr wohl und einfach definiert. Ohne Kompromisse das beste zu bauen was Stand der Technik ist. Wegen mir über 95% des Möglichen.

Da liegt doch der Hase im Pfeffer. Erstens: Kompromisse irgendeiner Art wird es immer geben. Auch bei dem Equipment, das sich "Highend" schimpft. Zweitens: Gerade beim Stichwort "Stand der Technik" lässt sich trefflich darüber streiten, ob bestimmte technische Bemühungen wirklich dem Stand der Technik entsprechen oder nur den untauglichen Versuch darstellen, diesen zu übertreffen. Drittens: Zahlen wie z. B. "95%" sind völlig unangebracht, wenn nicht definiert werden kann, was andererseits 50%, 75%, 90% usw. oder eben 100% des Möglichen wären.

Natürlich kann jeder für sich irgendetwas irgendwie nach Lust und Laune definieren. Die Frage ist, welchen Zweck der verbale Austausch darüber hat. Du hättest genau so gut schreiben können: "Highend ist für mich, was für mich Highend ist." Das böte dann zwar weniger Punkte zum darauf Eingehen, wäre aber nicht wirklich weniger griffig als die Definition, wie Du sie formuliert hast.

Drittens, solltet ihr aufhören mir die Worte im Mund um zu drehen, nur weil ihr gerne hättet das ich das so schreibe.

Dann solltest Du Dich bemühen, Deine Fragestellungen so zu formulieren, dass sie möglichst auch nur die Interpretation zulassen, die Deiner tatsächlichen Intention entspricht.

Beispiel, ich habe zwei Verstärker die mit dem gleichen Kabeln und der gleichen Quelle verbinden sind. An den Gleichen Lautsprecher, die an der gleichen Stelle im Raum stehen. Wieso (und nein keiner ist defekt) klingt der eine so als ob er kein Bass macht? Und der andere hat gefühlt mehr Bass? So als Tip, Bass haben sie exakt gleich viel. Nur betont der eine die höhen viel mehr was den Bass im Verhältnis schwach erscheinen lässt. Auf dem Papier verstärken sie alle Töne gleich. Der der die Höhen auch mehr betonnt kann viel lauter aufgedreht werden ohne das die Lautsprecher verzerren. Beide haben die selbe Leistung 100-120Watt. Also gibt's doch Unterschiede!

Dass es Unterschiede geben kann, wird kaum bestritten. Und wenn sich jemand mit viel Sachverstand dem von Dir beschriebenen Unterschied vor Ort annähme, würde er vielleicht auch herausfinden, welche technische Details diese Unterschiede verursachen. Nur: Darum geht es Dir doch gar nicht. Dir geht es doch nur darum, zu konstatieren, dass die zwei Verstärker "auf dem Papier" gleich sind, aber "in echt" einer von beiden der "bessere" ist. Und das ist in dieser, die vermutlich wesentlichen Details gar nicht benennenden Pauschalität eben Quatsch.

Aber wir streiten uns jetzt seid über 50 Seiten eigentlich darum, ob es überhaupt unterschiede gibt. Was ist das den bitte für ein Affentheater?

Bei dem Affentheater spielst doch Du die entscheidende Rolle. Z. B. ist es ziemlich affig, im Zusammenhang mit Deiner unzureichend konkret gestellten Verstärkerfrage die 50 Seiten des Threads anzuführen, obwohl es darin nicht mal zwei Seiten lang überhaupt um die Verstärker ging. Du bist derjenige, der jedwedes Thema auf ein allübergreifendes "Es gibt Unterschiede, aber manche wollen das nicht wahrhaben" herunterzubrechen versucht und damit alles in einen Topf wirft. Würdest Du Dich davon einmal lösen können, könnte man sich möglicherweise über Einzelfragen auch sinnvoll austauschen.

Pigpreast (Beitrag #2849) schrieb: Und das zeigt seine grundsätzliche Herangehensweise, nämlich das Pferd von hinten aufzuzäumen: Er durchdenkt nicht etwa ein bestimmtes Szenario und überlegt, welche Gründe es geben könnte, dass Verstärker in diesem Szenario unterschiedlich klingen, sondern geht davon aus, dass sie grundsätzlich, unabhängig von welchem Szenare auch immer, unterschiedlich klingen und macht sich überhaupt erst Gedanken über die Umstände, wenn er von außen dazu gedrängt wird. Pferd von hinten aufzuzäumen Also ich mache es so. Ich höre einen Unterschied und versuche den Grund dafür zu finden. Wenn das für dich bedeutet das Pferd von hinten aufzuzäumen ok

Das Pferd wird in dem Moment von hinten aufgezogen, in dem es nicht vordergründig darum geht, die greifbare Ursache für ein konkretes Problem zu ermitteln, sondern die ganze Fragestellung darauf angelegt ist, die möglicherweise greifbare Ursache eben nicht zu finden, damit umso mehr Platz für Spekulationen bleibt. Spekulationen darüber, dass allein die "Hochwertigkeit" des Equipments für die Klangunterschiede verantwortlich sei. Darauf läuft es bei Dir doch immer wieder hinaus. An einer Ermittlung von konkreten Ursache-Wirkungs-Beziehung unabhängig von derlei Pauschalbewertungen ist Dir doch überhaupt nicht gelegen.

Mein Fazit bis jetzt zu euren Aussagen, Leistung braucht man nicht. Stromversorgung und Kondensator Güte macht keinen Unterschied, also klingt es gleich!!!!

Und genau mit derartigen, Deinen Diskussionspartnern lediglich unterstellten Attitüden, die in Wirklichkeit nichts anderes sind, als Deine Dir eigene Pauschalbetrachtung unter umgekehrtem Vorzeichen, veranstaltest Du das Affentheater, welches Du selber anprangerst.

Zu jedem der drei Punkte "Leistung", "Stromversorgung" und "Kondensatorgüte" ließe sich differenziert etwas schreiben (bzw. ist schon differenziert etwas geschrieben worden). Aber da Du offenkundig an differenzierten Betrachtungen überhaupt nicht interessiert bist und ohnehin alles in den "Für die Ignoranten ist doch eh alles gleich"-Topf wirfst, fällt die Motivation, sich um deiner Willen um Aufklärung zu bemühen, verständlicherweise umso geringer aus.

Philmop (Beitrag #2855) schrieb:

Unbedingt mal anhören. Im Video 1. geht es um das Thema Live. Genau meine Meinung. Video 2. geht es um Wandler. Und er sagt genau das was ich immer und immer wieder sage. Sehr aufwendige Wandler sind egal wie alt sie sind viel besser wie neuere Wandler im Miniformat. Er liefert dazu nur die Begründung! https://www.youtube....Gk95KH5b9xtw&index=1 https://www.youtube....Gk95KH5b9xtw&index=4

Mir ist nicht ganz klar, was Du seit geraumer Zeit mit dem Einbringen von Offtopic (erst Verstärker, jetzt Recording/Mastering, A/D- bzw. -D/A-Wandlung...) eigentlich versuchst. Hegst Du die Hoffnung, es könne sich etwas darin finden, das beim ein oder anderen die von Dir unterstellten Vorurteile beseitigt, was dann zu einem Umdenken auch im eigentlichen Topic (Kondensatoren) führen möge, zu dem Du nichts überzeugendes beitragen konntest?

Nun, untauglicher Versuch, würde ich mal sagen. Erstens sind die meisten hier (offensichtlich im Gegensatz zu Dir) durchaus in der Lage, einzelne Themenkomplexe unabhängig voneinander zu betrachten und kommen dementsprechend auch für jeden einzelnen dieser Themenkomplexen zu entsprechend voneinander unabhängigen Schlüssen. Zweitens ist das, was der nette Herr dort erzählt, doch alles nichts Neues und zum Teil drittens auch unvollständig. Bei der A/D- bzw. D/A-Wandlung beispielsweise bleibt das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem völlig unerwähnt und dass das mit den Treppchen, so einleuchtend es auf dem Flipchart auch aussehen mag, doch ein wenig anders ist, darüber gibt es eigentlich auch schon genügend anderweitig verbreitetes Lehrmaterial...

Aber egal. Man muss sich jetzt nicht noch mehr in OT-Diskussionen zerfranseln.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb:

Bei den drei Verstärken nicht. Gleichwohl scheint es für dich ein Thema zu sein, was sich durch Deine ganze Denke zieht. Wie schon gesagt: Für mich bräuchte es diesn Begriff gar nicht geben. Eine konkrete Fragestellung zu einem gehörten Unterschied in einem ganz konkreten Setting sollte sich gänzlich ohne den Hintergedanken "Highend" beantworten lassen.

Hier geht es doch schon lange nicht mehr um Kondensatoren. Weil jedes mal wenn man einen Technischen Unterschied zeigt, passiert immer das gleich. Es wird behauptet das man es sich einbildet und man das mit einem Blindtest sofort widerlegen könnte. Wenn man aber sagt das Blindtest gemacht wurden, wird an der Glaubwürdigkeit gesägt. Oder man sucht aus dem WWW jemand der einen Blindtest gemacht hat, wo einem das Ergebnis gefällt. Am besten sind aber die Inhaltslosen Antworten die sich Lustig machen wollen.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb:

Da liegt doch der Hase im Pfeffer. Erstens: Kompromisse irgendeiner Art wird es immer geben. Auch bei dem Equipment, das sich "Highend" schimpft. Zweitens: Gerade beim Stichwort "Stand der Technik" lässt sich trefflich darüber streiten, ob bestimmte technische Bemühungen wirklich dem Stand der Technik entsprechen oder nur den untauglichen Versuch darstellen, diesen zu übertreffen. Drittens: Zahlen wie z. B. "95%" sind völlig unangebracht, wenn nicht definiert werden kann, was andererseits 50%, 75%, 90% usw. oder eben 100% des Möglichen wären.

Es kann sein das man immer Kompromisse machen muss, Trotzdem gibt's immer einen Weg der die wenigsten Kompromisse machen muss, oder nur das Kompromiss über den Preis gemacht werden muss. Stand der Technik, ist in der Tat schwer zu differieren, aber das beste was je gebaut wurde könnte man als 100% bezeichnen. Wenn man natürlich keine Unterschiede sehen will, oder sie als belangloses Highend abstempelt, dann ist es unmöglich Qualitätsstufen zu definieren.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb:

Dann solltest Du Dich bemühen, Deine Fragestellungen so zu formulieren, dass sie möglichst auch nur die Interpretation zulassen, die Deiner tatsächlichen Intention entspricht.

Nochmal, ich kann ganz gezielt Fragen, aber dann erwarte ich auch ganz fundierte Antworten. Beispiel das zweite Video wird erklärt wieso ein Wandler aus den 80s ohne das 3000 Oversampling besser klingt wie neue Miniwandler. Der Tiefpass ist sehr entscheidend. Selbst _ES_ also der Admin, hat mehrfach behauptet ein Billigwandler aus dem Jahr 2020 wäre um welten besser wie ein Wandler aus einem Sony SCD-1

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb:

Dass es Unterschiede geben kann, wird kaum bestritten.

Kann oder gibt? Ich leg das jetzt auf die Goldwaage.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb:

Und wenn sich jemand mit viel Sachverstand dem von Dir beschriebenen Unterschied vor Ort annähme, würde er vielleicht auch herausfinden, welche technische Details diese Unterschiede verursachen. Nur: Darum geht es Dir doch gar nicht. Dir geht es doch nur darum, zu konstatieren, dass die zwei Verstärker "auf dem Papier" gleich sind, aber "in echt" einer von beiden der "bessere" ist. Und das ist in dieser, die vermutlich wesentlichen Details gar nicht benennenden Pauschalität eben Quatsch.

Wieso ist das Quatsch? Weil die Wiedergabe Qualität uninteressant ist? Oder weil man nicht in der Lage ist den Unterschied zu benennen?

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb:

Und genau mit derartigen, Deinen Diskussionspartnern lediglich unterstellten Attitüden, die in Wirklichkeit nichts anderes sind, als Deine Dir eigene Pauschalbetrachtung unter umgekehrtem Vorzeichen, veranstaltest Du das Affentheater, welches Du selber anprangerst.

Schon mal drüber nachgedacht das gewisse Leute, sich einen Spaß draus machen Unterhaltungen gezielt hoch zu kochen bis man auf keinen Brauchbaren Nenner mehr kommt? Sind ja auch immer die gleichen. Sie müllen das Forum zu ohne Konsequenz. Ich weiß gar nicht, wie viele Beiträge von wir schon gelöscht wurden, weil sie angeblich nicht zum Thema passen oder ich mich zur wehr gesetzt habe. Also möge man mir verzeihen.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb:

Zu jedem der drei Punkte "Leistung", "Stromversorgung" und "Kondensatorgüte" ließe sich differenziert etwas schreiben (bzw. ist schon differenziert etwas geschrieben worden). Aber da Du offenkundig an differenzierten Betrachtungen überhaupt nicht interessiert bist und ohnehin alles in den "Für die Ignoranten ist doch eh alles gleich"-Topf wirfst, fällt die Motivation, sich um deiner Willen um Aufklärung zu bemühen, verständlicherweise umso geringer aus.

Dann zeig mal bitte wo was geschrieben wurde. Also das Fazit zu Kondensatoren in Weichen war, egal ob Mundorf Silber oder MKT oder Elko, macht keinen Unterschied. Hört angeblich niemand. Kondensatoren im Netzteil, auch egal ob Nichicon oder Simic von ELNA alles quatsch. Voodoo.

Philmop (Beitrag #2859) schrieb:

Dann zeig mal bitte wo was geschrieben wurde. Also das Fazit zu Kondensatoren in Weichen war, egal ob Mundorf Silber oder MKT oder Elko, macht keinen Unterschied. Hört angeblich niemand. Kondensatoren im Netzteil, auch egal ob Nichicon oder Simic von ELNA alles quatsch. Voodoo.

Das Fazit zu Kondensatoren in Verbindung mit Philmop ist für mich- Philmop glaubt seinem eigenen Gequatsche nicht sonst wäre Philmop mal auf die vorgeschlagenen Vergleichsmöglichkeiten/Tests eingegangen wie auch meinem Wettangebot. Passiert aber nicht, wie immer bei solchen Selbstdarstellern. Stattdessen werden immer neue Schauplätze eröffnet rein mit dem Ziel vom eigentlichem ab zu lenken. Bei uns im Norden gibt es für solche Leute einen Ausdruck.... "Thekenturner".

Philmop (Beitrag #2855) schrieb:

... kölsche_jung (Beitrag #2853) schrieb: Kann sein, kann nicht sein ... eine schlichte FQ-Messung im Raum könnte deinen "Höreindruck" bestätigen ... oder widerlegen ... Wird sie garantiert auch. Wenn man es darstellen kann. Und da liegt vielleicht das Problem. Versuch mal 0,5dB Unterschied zu messen bei Pegeln von 80-90dB einem Raum, wo man schon ohne das Jemand spricht 30dB hat. Vorallem genau den gleichen Pegel zu treffen. Wozu etwas belegen was ganz klar hörbar ist und repoduzierbar? ...

wenn du das "ganz klar hören" kannst, kann mein Mikro das schon 3x messen

ich kann dir n Filter über die Abspiele legen, die mein Mikro (mit Leichtigkeit und zuverlässig und zu 100%) erkennt, wohingegen du grandios an einer Erkennung scheitern wirst ... ich erninnere mich dunkel, dir mal empfohlen zu haben, einen Filter über einen track laufen zu lassen, der alles über (wegen mir) 15 kHz steilflankig wegschneidet ... damit du mal ein Gefühl dafür bekommst, worüber du so schreibst ...

kölsche_jung (Beitrag #2861) schrieb:

... ich erninnere mich dunkel, dir mal empfohlen zu haben, einen Filter über einen track laufen zu lassen, der alles über (wegen mir) 15 kHz steilflankig wegschneidet ... damit du mal ein Gefühl dafür bekommst, worüber du so schreibst ...

Ja, da hat der Über-Mop doch damals geschrieben, dass er an seinem Laptop-Speaker 19 KHz schon locker bei Zimmerlautstärke hören kann, und daher meine und Deine Ohren sowieso - im Vergleich zu den seinigen - maximal kaputte Abflusstrichter aus dem Ersatzteillager sind.

Ich glaube der ist einfach nur ein SONY-Fanboy, und sonst nix (vor allem wohl gefühlt die ES Seriengeräte).
Hintergrundinformationen wie eine Gulli-Abdeckung und Lernbereitschaft wie bei grober Mettwurst.

Da sich hier wieder alle zusammengefunden haben, die es sowieso nie aushalten nicht das letzte Wort zu haben, bleibt die Diskussion sowas wie "Verbotene Liebe" mit HIFI-Bezug oder wahlweise "Das Gemurmel der Dorfältesten" um das Wetter zu beeinflussen.
Beides zum verzweifeln...aber tut natürlich nicht weh solange man das Ignorieren schafft.
Hoffentlich schaff' ich es jetzt wieder für ein paar hundert Beiträge.

Liebe und Grüße
MOS2000