Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

1, wo soll ich den mit einschließen? bei denen, die ihre kunden nicht fressen wollen?

2. reparier mal den link

Janus525 (Beitrag #2057) schrieb:

Bei manchen hier hat man wirklich den Eindruck sie argumentieren wie übriggebliebene, ewiggestrige und tiefrote Sozialisten. Am besten alles gleichmachen..., alles vorschreiben..., alle auf Linie bringen..., jede Individualität bekämpfen..., jeder kriegt den gleichen Kram und hat den Schnabel zu halten. Nochmal die Empfehlung: Wem sowas gefällt der ist in Nordkorea bestimmt gut aufgehoben... ;)

Also das nenne ich mal kritikfähig....

Janus525 (Beitrag #2057) schrieb:

Bei manchen hier hat man wirklich den Eindruck sie argumentieren wie übriggebliebene, ewiggestrige und tiefrote Sozialisten. Am besten alles gleichmachen..., alles vorschreiben..., alle auf Linie bringen..., jede Individualität bekämpfen..., jeder kriegt den gleichen Kram und hat den Schnabel zu halten. Nochmal die Empfehlung: Wem sowas gefällt der ist in Nordkorea bestimmt gut aufgehoben...

was hat physik mit politik zu tun..?
hör auf, uns für dumm verkaufen zu wollen.
auch in nordkorea gilt die gleiche physik, zumindestens das norkorea, welches sich auf der erde befindet

Janus525 (Beitrag #2057) schrieb:

Mister_2 (Beitrag #2051) schrieb: ...verstanden haben es sicherlich die meisten, trotzdem bleibt die Frage warum bietet der "Angler" seinen Köder an Du meine Güte, weil der Angler gar kein Angler ist, sondern jemand der die Fische mit dem füttert was sie gerne haben möchten. ... ;)

das wurde durchaus von allen hier verstanden, warum aber hört das Verstehen an dieser Stelle auf?

Was soll den der Korea-Quatsch und die rote Socken-Karte? Gibt es denn nur Exclusive/Luxus oder billigsten Schrott?

Wer also den Selbstbetrug und das Ausnuzten der Selbstbetrüger aufzeigt ist ein Moralist der sich ein diktatorisches menschenveracchtendes System herbeiwünscht, gehts noch? Hat meine Anmerkung so den Punkt getroffen?

Und ja, ich würde einen Eisverkäufer der kleine Kinder um ihr Taschengeld betrügt weil er für eine Kugel Schoko für 10€ verlangt (zufällig genau die Summe die das Kind im Portemonnaie hat.) als unseriös bezeichnen. ( bitte auch diese Aussage verstehen)

...der eiskäufer verlangt ja nicht nur die 10€, sondern verspricht auch noch haltloses, wenn man das eis kauft und der unbedarfte käufer glaubt es, obwohl es nicht real ist (um bei der analogie zu bleiben)

Weischflurst (Beitrag #2056) schrieb:

Und diese Händler können es sich leisten, im mittleren Preissegment Tage mit Kunden in deren Wohnung zu verbringen, ihnen Vorführgeräte über Wochen zu stellen, und am Ende, weil es unverbindlich war, dem Kunden zuzusehen wie er seine Anlage bei einem anderen Händler kauft, weil ihm dessen Vorschlag besser passt?

Sie müssen es sich sogar leisten (können), wenn sie nicht über kurz oder lang sang- und klanglos untergehen wollen. Dazu ist es zum Beispiel notwendig, sich nicht auf Kunden einzulassen, die mit einem Zettel in der Hand den Laden betreten und das Gespräch wie folgt eröffnen: "Guten Tag, was kostet denn bei Ihnen der...." Das sind keine Kunden, das sind Zeitdiebe. Und diese Aussage hat nichts mit Überheblichkeit, sondern mit Selbstschutz und betriebswirtschaftlichem Denken zu tun.

Ein Händler ist stets gut beraten, wenn er sich einen festen und zugleich potenten Kundenkreis aufbaut, und diesen über Jahre sachkundig, freundlich und entgegenkommend betreut, ihn hegt und pflegt. Und wenn er das so tut wie ich es gerade empfehle, dann kann er es sich auch leisten seinen Kunden kostenlos das System in den Tonarm zu bauen und dieses sauber zu justieren..., oder seine Mitarbeiter zu interessierten Kunden zu schicken um dort Lautsprecher richtig aufzustellen und irgendwann wieder abholen zu lassen. Da sehe ich überhaupt kein Problem.

Man darf solche alteingesessenen, etablierten und erfahrenen Händler nicht mit Elektronikmärkten gleichsetzen, da geht sowas natürlich nicht. Das erwartet die Laufkundschaft dort aber auch nicht.

Wer ordnet denn solche händler der "hifi-mafia" zu..??

Janus525 (Beitrag #2064) schrieb:

Man darf solche alteingesessenen, etablierten und erfahrenen Händler nicht mit Elektronikmärkten gleichsetzen, da geht sowas natürlich nicht. Das erwartet die Laufkundschaft dort aber auch nicht.

und sogar diese märkte leben nicht in erster linie von den artikeln mit den rotstiftpreisen sondern von "mitnahmeeffekten".
wenn ich mir da nen fernseher kaufe und möchte die passende wandhalterung und ein hdmi-kabel dazu haben, hilft verhandeln idr regel nicht viel und die preise für diese artikel sind horrend.
bei diesen sachen schneidet der fachhandel dann plötzlich wieder ziemlich gut ab und man hätte lieber die glotze für 150,- mehr bei "radio alfred" gekauft, dafür das ding ordentlich erklärt, nach hause gebracht und angeschlossen bekommen und nebenbei fürs zubehör nur noch was in die kaffeekasse getan.

ich denke auch:
mit service und vertrauensvollem umgang kann man als händler durchaus noch leben.
aber "zecken" muß man eben dann konsequent aussortieren (ich weiß, ist n böses wort, beschreibt aber imo die mentalität der beratungserschleicher ganz gut).
die kompetenz dazu ist wohl heute genauso wichtig, wie ein ordentliches verkäufertraining!

peacounter (Beitrag #2066) schrieb:

bei diesen sachen schneidet der fachhandel dann plötzlich wieder ziemlich gut ab und man hätte lieber die glotze für 150,- mehr bei "radio alfred" gekauft, dafür das ding ordentlich erklärt, nach hause gebracht und angeschlossen bekommen und nebenbei fürs zubehör nur noch was in die kaffeekasse getan.

Genauso ist das, auch bei HiFi-Anlagen... Gehört "Radio Alfred" deshalb zur HiFi-Mafia, weil er teurer ist als der Discounter auf der grünen Wiese...? Zockt "Radio Alfred" seine Kunden ab weil er mehr verlangt als der Discounter...? Ich meine nein. Es gibt noch genügend seriöse Händler die langfristig existieren wollen, die sich die Beine für ihre Kunden ausreißen, die mit Shareholder Value und Quartalszielen nichts am Hut haben. Bei HiFi-Händlern gilt wie überall: "Trau, schau wem...", wer alle HiFi-Hämdler über einen Kamm schert tut vielen damit bitter Unrecht...

du lenkst geschickt davon ab, was die "hifi-mafia" sein soll janus.
lies einfach nochmal #1, ist gar nicht so schwer

ingo74 (Beitrag #2065) schrieb:

Wer ordnet denn solche händler der "hifi-mafia" zu..??

Na Du hast doch erlebt wie Bugatti darauf reagiert hat, als einer der Händler von denen ich hier spreche ihm empfohlen hat, seinen Revox-Verstärker zum Probehören neuer Lautsprecher mitzubringen, damit er sich für seinen Verstärker geeigneten Lautsprecher aussuchen kann. Bugattis Reaktion darauf fiel sehr heftig aus, obwohl der Händler es nur gut gemeint hatte und ihm diese Möglichkeit anbieten wollte. Muss man einen Händler deswegen beschimpfen...? Ich verstehe sowas ehrlich gesagt nicht. Ohne den eigenen Verstärker hätte Bugatti die Lautsprecher an einer gewaltigen Krell-Endstufe gehört (ich kenne die Anlage dort sehr genau). Wäre das im Sinne des Kunden gewesen...? Aber wie gesagt, man kann jedem aus allem einen Strick drehen wenn man nur will...

Und wie, was die HiFi-Mafia sein soll...? Was soll diese Frage...? Für mich gibt es sowas garnicht. Da hat sich nur wieder mal jemand einen Titel ausgedacht, um unter dem Deckmäntelchen des wohlwollenden, geradezu väterlich-fürsorglichen Beschützers hemmungslos auf alles eindreschen zu können, was irgendwie nach etwas edlerem und etwas teurerem HiFi aussieht. Frag´ doch den TE warum er diesen bescheuerten Begriff "Mafia" gewählt hat, woher soll ich das denn wissen...? Der Titel hätte ja auch heißen können: "Faire Beratung im HiFi-Handel, und warum guter Klang garnicht so teuer sein muss." Wollte man aber wohl nicht, bietet nich so viel Gelegenheit zum "Draufhauen"...

Janus525 (Beitrag #2067) schrieb:

peacounter (Beitrag #2066) schrieb: bei diesen sachen schneidet der fachhandel dann plötzlich wieder ziemlich gut ab und man hätte lieber die glotze für 150,- mehr bei "radio alfred" gekauft, dafür das ding ordentlich erklärt, nach hause gebracht und angeschlossen bekommen und nebenbei fürs zubehör nur noch was in die kaffeekasse getan. Genauso ist das, auch bei HiFi-Anlagen... Gehört "Radio Alfred" deshalb zur HiFi-Mafia, weil er teurer ist als der Discounter auf der grünen Wiese...? Zockt "Radio Alfred" seine Kunden ab weil er mehr verlangt als der Discounter...? Ich meine nein. Es gibt noch genügend seriöse Händler die langfristig existieren wollen, die sich die Beine für ihre Kunden ausreißen, die mit Shareholder Value und Quartalszielen nichts am Hut haben. Bei HiFi-Händlern gilt wie überall: "Trau, schau wem...", wer alle HiFi-Hämdler über einen Kamm schert tut vielen damit bitter Unrecht... :(

da muss ich dir uneingeschränkt Recht geben nur geht es nicht um Radio Alfred der seinen Kunden echten Service bietet und der Oma auch die Sender einprogrammiert, diese Art Händler ist leider vom Aussterben bedroht und ein echter Gewinn.

Es geht um Hersteller und Entwickler die für ein Gerät, dessen Funktion von einem Großserienhersteller problemlos geliefert werden kann, das 10-20fache verlangen und dieses mit Eigenschaften begründen welche nicht vorhanden sind. (So langsam ist es müßig immer wieder den Kern der Sache klar zu stellen.) Weil diese sich sonst nicht verkaufen würden. (verarsch.. eben)

Mister_2 (Beitrag #2070) schrieb:

nur geht es nicht um Radio Alfred der seinen Kunden echten Service bietet und der Oma auch die Sender einprogrammiert, dieseach Art Händler ist leider vom Aussterben bedroht und ein echter Gewinn. Es geht um Hersteller und Entwickler die für ein Gerät, dessen Funktion von einem Großserienhersteller problemlos geliefert werden kann, das 10-20fache verlangen und dieses mit Eigenschaften begründen welche nicht vorhanden sind. (So langsam ist es müßig immer wieder den Kern der Sache klar zu stellen.) Weil diese sich sonst nicht verkaufen würden. (verarsch.. eben)

yepp - "hifi-mafia" halt

Mister_2 (Beitrag #2070) schrieb:

Es geht um Hersteller und Entwickler die für ein Gerät, dessen Funktion von einem Großserienhersteller problemlos geliefert werden kann, das 10-20fache verlangen und dieses mit Eigenschaften begründen welche nicht vorhanden sind.

Na ja dann schreibe diese Hersteller doch einfach hier hin, dann kann man ja die Finger davon lassen. Wer ist das denn alles...?

1. wer ist "bugatti"?

2. jemand mit so einem nick erbost sich über überteuerte produkte ohne rationale rechtfertigung?

Mister_2 (Beitrag #2040) schrieb:

Es geht und ging mir nie darum ob und wieviel Geld die Leute ausgeben, ehrlich gesgt ist es mir vollkommen egal. Es geht nicht um Konsum über ein notwendiges Maß hinaus ( da werde ich mit jemand anderem verwechselt ) Leute die zugeben sich die Teile aus Gründen wie Werbung, Prestige, Faszination an der Technik und nicht zuletzt wegen der tollen Optik und einwandfreier Funktion gekauft zu haben, würde ich niemals "anlachen" oder gar kritisieren. ( wie gesagt, es ist mir schlicht egal was es gekostet hat, wenn jemand ist es kann ist´s doch ok )

Da habe ich Dich wirklich verwechselt, mit dem unten genannten Statement kann ich mich schon eher identifizieren (wobei die Optik bei T+A MuFi ja eher puristisch ist), Faszination an der Technik, Funktion und ein Schuss Werbung ist sicher auch dabei, Prestige ist eher unwahrscheinlich, keiner meiner Familie oder meiner Freunde weiß auch annähernd, was das ist, was da steht, ob das nun 500,- € oder 20.000,- € gekostet hat. Ich hab auch noch nie irgendwelche Vorführungen oder ähnliches gemacht (nach dem Motto "meine Frau hat es auch gehört" ), weil es schlichtweg niemanden interessiert. Dazu sind die Geräte auch einfach zu schlicht, der Dreher ist ja auch nur ein Brett und die Piega könnten ja auch Billigboxen sein. Da ziehen andere Objekte in unserem Haus eher die Aufmerksamkeit auf Besucher.

Dass ich hier und da meine Klangunterschiede zu hören, ist doch eigentlich völlig wuppe, oder ??

Servus,

lese hier zum Teil sehr amüsert mit.


Letztendlich ist dies doch ein gesellschaftliches Problem.

"Du bist nicht der Kunde, du bist ihr Produkt"



Durch das immer weitere Streben nach mehr Bruttosozialprodukt, werden doch vielmehr nur noch irgendwelche schwachsinnigen Produkte angeboten.


Zeem hat dies schon angeschnitten. Es ist ein wahrer Wahn was abgeht in den Medien. Was uns eingetrichtert wird....

Ständig irgendwelche neuen Schwachsinnsideen. Jüngst Rauchmelder in Bawü in allen Wohnungen...

Bald müssen wir auf dem Land Zuschlag zahlen, weil wir die bessere Luft haben....



Da kann man den Konzernen, finde ich, nicht vorwerfen, das sie möglichst viel am Kunden, aus dem nichts verdienen wollen. Die Leute sind ja zum Größtenteil so blöd, das sie nur noch auf Prestigeprodukte abfahren...

Wenn man einen alten Audi, verrostet Baujahr 99 fährt wird man ja schon eben von diesen Leuten belächelt. Hauptsache immer dem Mainstream folgend. Der suggerierten Werbung...



Und weil es einer erwähnt hatte mit seinen Musical Fidelity Mono´s


Wo soll das Problem sein vergleichbare Mono´s für 1/3 herstellen zu lassen. Für fast 15.000$. Also bitte


Da gibt es genug Modulare Verstärkerplatinen die da mithalten können. Class D muss/ist nicht schlechter. Da kannste dann sogar ein Alu Gehäuse ausm Block fräsen lassen, und Lady Gaga handsignieren



Ist auch kein Geheimnis, das manche Hersteller Module nutzen die 350€ oder weniger kosten, dies aber mit etwas primborium für 10.000€ verkaufen.


Das wird dir jeder Entwickler erzählen können, der ein wenig Einblick bei den Unternehmen hat


Und nein, ich nenne keine Beispiele, weil ich kein Bock habe mir Ärger einzuhalsen


Aber wenn man genau sucht, findet man auch hier im Forum genug Anhaltspunkte...

Dietbert (Beitrag #2074) schrieb:

Mister_2 (Beitrag #2040) schrieb: Es geht und ging mir nie darum ob und wieviel Geld die Leute ausgeben, ehrlich gesgt ist es mir vollkommen egal. Es geht nicht um Konsum über ein notwendiges Maß hinaus ( da werde ich mit jemand anderem verwechselt ) Leute die zugeben sich die Teile aus Gründen wie Werbung, Prestige, Faszination an der Technik und nicht zuletzt wegen der tollen Optik und einwandfreier Funktion gekauft zu haben, würde ich niemals "anlachen" oder gar kritisieren. ( wie gesagt, es ist mir schlicht egal was es gekostet hat, wenn jemand ist es kann ist´s doch ok ) Da habe ich Dich wirklich verwechselt, mit dem unten genannten Statement kann ich mich schon eher identifizieren (wobei die Optik bei T+A MuFi ja eher puristisch ist), Faszination an der Technik, Funktion und ein Schuss Werbung ist sicher auch dabei, Prestige ist eher unwahrscheinlich, keiner meiner Familie oder meiner Freunde weiß auch annähernd, was das ist, was da steht, ob das nun 500,- € oder 20.000,- € gekostet hat. Ich hab auch noch nie irgendwelche Vorführungen oder ähnliches gemacht (nach dem Motto "meine Frau hat es auch gehört" ), weil es schlichtweg niemanden interessiert. Dazu sind die Geräte auch einfach zu schlicht, der Dreher ist ja auch nur ein Brett und die Piega könnten ja auch Billigboxen sein. Da ziehen andere Objekte in unserem Haus eher die Aufmerksamkeit auf Besucher. Dass ich hier und da meine Klangunterschiede zu hören, ist doch eigentlich völlig wuppe, oder ??

Sicherlich, ist völlig wuppe

solange der geneigte High-Ender nicht losläuft und die Nase über nicht standesgemäße Geräte rümpft und sich selber zum alleinigen Hüter des guten Klanges erhebt ist doch alles in Ordnung, und nur darum geht es in meinen Statements.

Es gibt eine ganze Menge an Equipment bei dem ich vor Freude ein Tränchen im Auge habe, einfach nur weil ich die Geräte schön und erstrebenswert finde, die mich einfach nur Begeistern.

chro (Beitrag #2075) schrieb:

Und weil es einer erwähnt hatte mit seinen Musical Fidelity Mono´s Wp soll das Problem sein vergleichbare Mono´s für 1/3 herstellen zu lassen. Für fast 15.000$. Also bitte

Ich denke die ließen sich für weit weniger herstellen als das. Material und Lohn sicher deutlich unter 1.000,- € , wieso soll das ein Problem sein ??

Du hattest geschrieben, dir solle jemand aufzeigen, wo man für das Geld ähnliches geboten bekommt


Muss man das jetzt echt raussuchen, um es dir vor die Nase zu halten???

Mister_2 (Beitrag #2076) schrieb:

solange der geneigte High-Ender nicht losläuft und die Nase über nicht standesgemäße Geräte rümpft und sich selber zum alleinigen Hüter des guten Klanges erhebt ist doch alles in Ordnung.

Niemals, da müsste ich ja all meine liebgewordenen Schätzchen wegschmeißen, die größtenteils im unteren hundert DM Bereich gekostet haben, nee, nee. Ich halte den Ausdruck High End für unglücklich bzw. willkürlich, da steht ja keine Norm dahinter, ich kann ja auch einen Verstärker basteln und sagen, das ist nun High End.

chro (Beitrag #2078) schrieb:

Du hattest geschrieben, dir solle jemand aufzeigen, wo man für das Geld ähnliches geboten bekommt Muss man das jetzt echt raussuchen, um es dir vor die Nase zu halten???

Nee, das weiß ich, wer baut den nun die Monblöcke für kleines Geld, ich kenne keinen ?? Wäre für eine Info dankbar. Meines Wissens macht es keiner. Dass es möglich wäre, ist wohl klar.

Jo, dann sind wir ja einer Meinung.


Du hättest einen Planer damit beschäftigen können, und aus vollem Alu fräsen, für weniger Geld....


Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen


...Steht halt nicht xY drauf

chro (Beitrag #2081) schrieb:

Jo, dann sind wir ja einer Meinung. Du hättest einen Planer damit beschäftigen können, und aus vollem Alu fräsen, für weniger Geld.... Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen ...Steht halt nicht xY drauf :D

Hochachtung, wenn Du so mit den Dingen Deiner Begierde verfährst, mir persönlich wäre das zu aufwändig.

Nö, ich kaufe die gute Technik zu, und baue so ziemlich alles selber...


Für mich das beste P/L


Wenn ich genug Geld hätte, würden hier allerdings auch fette, fette Accuphase Mono´s stehen

Janus525 (Beitrag #2057) schrieb:

Nochmal die Empfehlung: Wem sowas gefällt der ist in Nordkorea bestimmt gut aufgehoben... ;)

Leider scheint es, wie man immer wieder lesen kann, auch in Nordkorea mit der Gleichheit nicht weit her zu sein.

Dass die "Fische" noch Freude an ihrem "Leckerbissen" haben, wenn sie einmal japsend und vom Haken durchstoßen da baumeln, kann ich aus eigener Erfahrung nur verneinen.

BB

Das Fisch, Angler und Köder Gleichnis besagt ja nun, als leckerer Fisch sollte man nicht den Angler um Rat oder Beratung fragen...

peacounter (Beitrag #2073) schrieb:

1. wer ist "bugatti"?

Ach, Bugatti ist ein netter Kerl, ich mag ihn. Er ist aber auch ein Holzohr, was ja nicht weiter schlimm ist, es gibt ja auch nette Holzohren. Deshalb war ich ziemlich verwundert wie heftig er darauf reagiert hat, als der Händler ihm anbot seinen eigenen Verstärker zum Probehören mitzubringen. Da ist dann wohl doch wieder das Holzohr durchgekommen, das reflexhaft abgelehnt hat dass Verstärker/ Lautsprecher - Kombinationen unterschiedlich klingen können. Die Erfahrung des Händlers ist natürlich eine ganz andere, er hat Tag für Tag damit zu tun und weiß natürlich dass es da Unterschiede gibt.

Burkie (Beitrag #2085) schrieb:

Das Fisch, Angler und Köder Gleichnis besagt ja nun, als leckerer Fisch sollte man nicht den Angler um Rat oder Beratung fragen... :D

Und man sollte Leute kritisch hinterfragen, die das Trübe aufwirbeln, in dem die Anderen fischen.

ZeeeM (Beitrag #2027) schrieb:

JULOR (Beitrag #2023) schrieb: Suggestion, Autosuggestion oder subjektive Wahrnehmung sind nicht das Gleiche wie Verars... :angel Ein Verkäufer bedient sich dieser Prinzipien. Schau dir mal Werbung bewußt an.

Habe ich schon. Ob du es glaubst oder nicht. Der Unterschied liegt für mich in der Motivation. Möchte ich ein Produkt verkaufen oder will ich tatsächlich meinen Kunden reinlegen. Letzteres ist auf Dauer sicher nicht geschäftsfördernd und sogar illegal, wenn es um falsche Werbeaussagen geht. Daher werden diese oft sehr bewusst formuliert. Natürlich mit dem Ziel, den Kunden zu beeinflussen und das eigene Produkt anzupreisen.

kinodehemm schrieb:

Darüberhinaus zahlt JEDER gern dafür, verarscht zu werden - oder besser gesagt, für eine schöne Illusion. Offensichtlich zum Beispiel, wenn man 200€ für eine David-Copperfield - Show ausgibt, obwohl man sicher sein kann, das der Mann nicht wirklich zaubern kann.

Copperfield betont ja immer, dass er Illusionen bietet und keine Zaubererei/Magie. Das weiß man zwar auch so, aber macht ihn irgendwie sympathisch. Daher ist es keine Verarsche, aber - wie du richtig sagst - eine schöne Illusion.

Wo wir gerade beim Subjektiven sind:

Burkie schrieb:

Vieleicht sollte man aber erst mal das "ob" klären... Klingt es denn wirklich besser...? Oder ist das bloß Einbildung...?

Ist das nicht das Gleiche? Wenn es für mich besser klingt, ist es meine Realität. Warum es besser klingt, dafür gibt es viele Ansätze, von denen fast alle physikalischen, physiologischen, sozialen und psychologischen Ansätze hier schon genannt wurden. Und wenn ich mit meiner Wahrnehmung zufrieden bin, ist doch alles gut.

und es ist halt einfach nicht messbar, ob es besser "klingt", weil ich beim musik hören den blick auf fette vu-meter und panzerschrank-gehäuse habe oder meinetwegen einen leckeren tee trinke...

unterm strich kann man nur die hirnaktivität messen und meinetwegen den endorphinausstoß aber nicht, woher er kommt.

JULOR (Beitrag #2088) schrieb:

Wo wir gerade beim Subjektiven sind: Burkie schrieb: Vieleicht sollte man aber erst mal das "ob" klären... Klingt es denn wirklich besser...? Oder ist das bloß Einbildung...? Ist das nicht das Gleiche? Wenn es für mich besser klingt, ist es meine Realität. Warum es besser klingt, dafür gibt es viele Ansätze, von denen fast alle physikalischen, physiologischen, sozialen und psychologischen Ansätze hier schon genannt wurden. Und wenn ich mit meiner Wahrnehmung zufrieden bin, ist doch alles gut. :prost

Wir sind da nicht beim Subjektiven, höchstens du bist da beim Subjektiven...
Es geht darum, "ob" es objetkiv anderst klinkt. Ob es hörbare Unterschiede im Schallfeld giebt.

Das, was du meinzt, ist die Subjektive Empfindung, und darum geht es gerade nicht...
Weswegen du ein Verstärker als "besser" empfindest, ist ganz dirselber überlassen, darüber brauchen wir erst gar nicht drübbe redde...

Du sprichts vom "klingen", meinst aber deine Subjektive Kling Empfindung. Darüber sprechen wir aber nicht.

Wir sprechen vom echten Hören...
Und da bleiben eben keine Unterschiede... ausser bei Lautpsrechern...

... da mal drüber nach denken ...

Moin

wäre schön, wenn man uns Angler aus despektierlichen Vergleichen mit organisierter Kriminalität, Kabelklang oder den Werbemethoden der Zeugen Europas raushalten würde..
Wir haben auch so genügend Gegenwind

Aber wenns schon Thema ist:

Hinsichtlich dessen, was da - nötig oder überflüssig - verkauft wird: 'Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler' - und das zeitige Abfischen derjenigen Fische, die halt doofer oder verfressener sind als andere, ist gut für den Genpool..

So gesehen züchten die Schlangenölverkäufer auf Sicht eine schwurbelresistente Rasse heran und graben so ihr eigenes Grab

Burkie (Beitrag #2090) schrieb:

Wir sind da nicht beim Subjektiven, höchstens du bist da beim Subjektiven... Es geht darum, "ob" es objetkiv anderst klinkt. Ob es hörbare Unterschiede im Schallfeld giebt.

Es gibt ja nichtmal messbare Unterschiede. Da wird der ganze Weltraum und der irdische Funkverkehr gescannt und aus dem Rauschen mehrere saubere Signale gefiltert, aber am Verstärkerausgang bzw. im Hörraum gelingt das nicht?

Das, was du meinzt, ist die Subjektive Empfindung,

richtig.

und darum geht es gerade nicht...

vielleicht doch.

Du sprichts vom "klingen", meinst aber deine Subjektive Kling Empfindung.

Nein, ich meine "klingen". Und dass in meinem Kopf "klingen" und "subjektive Klangempfindung" das Gleiche ist. Egal was auf dem Messschrieb steht. Wenn mir kalt ist, friere ich. Egal was das Thermometer anzeigt. Dabei sind Temperaturunterschiede real, dazu kommt der Wind und die Kleidung. Trotzdem ist mein Empfinden von vielen anderen Faktoren abhängig.

Wir sprechen vom echten Hören...

Genau. Und das ist eben subjektiv. Es ist nicht nur vom Schallfeld abhängig, sondern von der Stimmungslage, dem emotionalen Zustand, bzw. auch dem emotionalen Gehalt der Quellmusik, der Aufmerksamkeit, Müdigkeit (Wachheit), Hörerfahrungen, Erwartungen und auch von den anderen Sinneseindrücken wie Gerüchen oder optischen Eindrücken. Hören geht immer über die eigentliche Sinneswahrnehmung hinaus und schließt die Bewertung im Kontext mit ein. Sowohl die Wahrnehmung als auch die Bewertung sind aber Variablen, die sich von Situation zu Situation und von Person zu Person verändern, schlecht objektivieren lassen und mit dem Schallfeld schonmal gar nichts zu tun haben.

Im Blindtest wollen wir das alles möglichst ausschließen (Optik) bzw. konstant halten (Aufmerksamkeit, Gerüche, Stimmung, Hörerfahrung ändern sich im AB-Vergleich nicht so schnell). Die Erwartungshaltung bleibt ("gibt sowieso keine Unterschiede"). Ausgepegelte Blind- oder Doppelblindtests sind eine gute Methode, bei der viele "Gläubige" regelmäßig versagen. Sie sind aber nicht realitätsnah sondern experimentell. Dort fehlt eben die Hälfte von dem, was "Hören" im Alltag ausmacht. Das Wahrnehmen und Bewerten des Gehörten im Kontext der jeweiligen Situation. Diese Situation ist im BT eine völlig andere, was auch die Bewertung verändert.

Daher ist der BT nicht übertragbar und nur etwas für Laborratten.

jep!

man bezahlt ja auch im restaurant nicht nur für ein perfekt gebratenes steak sondern eben auch für die kompetenz und freundlichkeit der bedienung, dem ambiente, den ruf des restaurants und der rückwirkung desselben auf die eigene selbsteinschätzung usw...
wer das von sich weisen kann, ist für mich n kalter fisch...

insofern ist das alles hier völlig akademisch und hat nullkommanix mit der realität zu tun...

JULOR (Beitrag #2092) schrieb:

. Ausgepegelte Blind- oder Doppelblindtests sind eine gute Methode, bei der viele "Gläubige" regelmäßig versagen. Sie sind aber nicht realitätsnah sondern experimentell. Dort fehlt eben die Hälfte von dem, was "Hören" im Alltag ausmacht. Daher ist der BT nicht übertragbar und nur etwas für Laborratten.

Siehst du mal...!
Dort fehlt eben die Hälfte von dem, was "Hören" im Alltag ausmacht.
Für dich ist wohl "Höhren" hauptsächlich Hingucken, Anfassen, Antatschen, Werbesprüche wissen, Hingucken, und nebenbei auch etwas Hören.

Für mich ist Hören aber genau dass, was man mit den Ohren warhnimmt, nicht mit den Augen, nicht mit dem Tastsinn, nicht duchr Werbesprüche, Geschmacksinn oder Geruchssinn, sondern einfach nur: Hören.

Deswegen sinn Blindtests gerade so geeignet, um wirklich entspannt und befreit zu Hören.
Befreit von dem Gequassele der Werbepresse, Befreit von visuellen und optischen Ablenkungen, die nur das Empfinden und das Gespür für den Klang rauben, Befreits vom Antatschen und Begaffen der Geräte: Befreit einfach nur entspannt Hören.

Vieleicht denkst du auch einfach nur zu sehr von den Geräten zum Menschen hin. Ich hingegen denke vom Menschen auf die Musik, und erst in zweiter Linie auf die Technik hin.

burkie schrieb:

Für mich ist Hören aber genau dass, was man mit den Ohren warhnimmt

Für mich auch, aber nicht nur. Sondern die Verarbeitung des Gehörten im Gehirn ist damit untrennbar verbunden. Und dabei spielt antatschen und angucken auch eine Rolle. Zum entspannten Hören schließe ich auch schon mal die Augen, was den Höreindruck unmittelbar verändert und meistens auch schärft, da man wniger abgelenkt ist - wenn man nicht gerade sehr müde ist. Da muss ich dir Recht geben. Trotzdem vergesse ich selbst dann nicht, wo ich bin oder womit ich gerade höre. Die Vorerfahrungen und die Erwartungen an das Gehörte bleiben ebenfalls. Wir können uns von der unbewussten und bewussten Verarbeitung des Schallereignisses kaum frei machen. Zumindest ist es ein schwer kontrollierbarer Faktor. Letztlich sage ich nur, dass dies alles zum Hören untrennbar dazu gehört.

All das heißt ja nicht, dass wir Sklaven unseres Hörsinns sind. Wir können uns kognitiv durchaus distanzieren, hinterfragen, analysieren, den Vorgang wiederholen und uns Experimente ausdenken, um die Einflussfaktoren so gering wie möglich zu halten.

Nur mal so als Exkurs (aus: http://dasgehirn.info/wahrnehmen/hoeren/):

Ein Großteil dieser Analyse beginnt auf Stationen der Hörbahn, die weit vor dem bewussten Hörcortex liegen. Schon früh fließen auch andere Informationen in die Verarbeitung ein, bis dann die Hörrinde die Schallinformation sortiert und auswertet. So konstruiert das Gehirn aus dem mechanischen Reiz einer Schallwelle die komplexe Wahrnehmungswelt des Hörens. Es analysiert, wo sich eine Schallquelle befindet und ob es sich dabei um eine menschliche Stimme, zarte Geigentöne oder das Getöse der nahegelegenen Verkehrsstraße handelt. Und es verknüpft das Gehörte mit Erfahrungswerten, Emotionen und allen anderen Sinneseindrücken. Das ist eine erstaunliche Leistung – mitten zwischen unseren Ohren.

Dazu gibt es einige weiterführende Artikel, in denen sehr schön beschrieben wird, was Hören ausmacht, jenseits der physikalischen Wahrnehmung von Veränderungen des Luftdrucks:

Hören - Mehr als nur Schall und Schwingung

Hören mit Gefühl

Das musikalische Gehirn

Ob ich an Verstärkerklang, Verstärkeroptik, technische Daten oder Werbegeschwurbel glaube, steht auf einem ganz anderen Blatt. Mir ist - wie dir wohl auch - der MusikGENUSS am wichtigsten. Die Musik muss die Richtige sein, der Sound der Anlage sollte mir gefallen, dann macht es mir Spaß.

JULOR (Beitrag #2095) schrieb:

burkie schrieb: Für mich ist Hören aber genau dass, was man mit den Ohren warhnimmt Für mich auch, aber nicht nur.

Richtig, aber wir sprechen hier vom Klang und den Klangunterschieden, die mit dem Hören mit den Ohren zusammenhängen.
Klingt komsich, ist aber so.

Klingt komsich, ist aber so.

Ich weiß, was du meinst (glaube ich wenigstens). Die Reizaufnahme mit den Ohren ist aber eben nur einTeil des Hörvorgangs. Danach kommt das Gehirn mit allem was schon drin ist. Unabhängig auch von den anderen Sinneseindrücken.

peacounter schrieb:

man bezahlt ja auch im restaurant nicht nur für ein perfekt gebratenes steak sondern eben auch für die kompetenz und freundlichkeit der bedienung, dem ambiente, den ruf des restaurants und der rückwirkung desselben auf die eigene selbsteinschätzung usw...

Ich dachte, du gehst nicht essen.
Aber gut auf den Punkt gebracht. Jetzt kommt natürlich die spannende Frage: Schmeckt das Steak deshalb besser/anders als zuhause? Auch wenn es identisch und perfekt zubereitet wurde? Nach meinen weitschweifigen Erläuterungen müsste es so sein.

Realistisch und ehrlich betrachtet,

muss es also heißen, Gerät xy löst bei mir subjektiv eine andere ( für mich bessere) IIlusion aus und ich bin bereit für diese Illusion den 10-20fachen Preis zu zahlen.

Und nicht das Gerät xy klingt besser weil die High-Ente:
-> 20x mehr bezahlt hat und dieser Preis sich aufgrund der Jungfrauen welche die KIste im Mondschein zusammengelötet haben rechtfertigt.
->bessere Ohren als alle anderen hat
->musikalisch gebildeter ist
->reicher ist
-> nicht so geizig ist
-> der Hüter des guten Klanges ist
->to be continued

und der ewige Streit zum Thema hat sich erledigt

Natürlich nicht!
Ein schönes Essen am Wochenende mit Freunden im tollen Ambiente wird auch das Essen subjektiv besser schmecken lassen, als nach der Arbeit, alleine in einer kleinen dunklen Kammer.
"Das Auge isst mit" kommt nicht von ungefähr.

"Das Auge hört mit" kann man also resp. Suggestionseffekten bei Klangeindrücken sagen.

JULOR (Beitrag #2097) schrieb:

Klingt komsich, ist aber so. Ich weiß, was du meinst (glaube ich wenigstens). Die Reizaufnahme mit den Ohren ist aber eben nur einTeil des Hörvorgangs. Danach kommt das Gehirn mit allem was schon drin ist. Unabhängig auch von den anderen Sinneseindrücken.

Abhängig von allen anderen Sinneseindrücken. So ist es richtig.
Es geht beim Klang von Geräten aber nur um die Reizaufnahme mit den Ohren, nicht um das Empfinden im Gehirn. Denn ob dir da im Gehirn was besser gefällt oder nicht, hängt eben nicht nur vom Ohr ab, sondern auch vom Aussehen des Geräts, seinem Markenprestige usw. - also alles Dinge, die mit dem eigentlichen Klang gar nichts zu tun haben.

Der Unterschied ist einfach, wie herum man denkt: Vom Gerät hin zum Menschen -> Aussehen, Anfassqualität und Markenprestige als Teil des "Hörempfindens".
Oder vom Menschen hin zur Technik: Hören als Hören nur mit den Ohren, befreit vom Ballast des Wissens um die dahinterstehende Technik, unbelastet von Werbesprüchen, befreit einfach nur der Musik mit der Ohren ohne Ablenkung oder Belastung hören.

Burkie (Beitrag #2100) schrieb:

Es geht beim Klang von Geräten aber nur um die Reizaufnahme mit den Ohren, nicht um das Empfinden im Gehirn.

*seufz*
Wie willst du das denn trennen?

Denn ob dir da im Gehirn was besser gefällt oder nicht, hängt eben nicht nur vom Ohr ab, sondern auch vom Aussehen des Geräts, seinem Markenprestige usw. - also alles Dinge, die mit dem eigentlichen Klang gar nichts zu tun haben.

Sag' ich ja.

Oder vom Menschen hin zur Technik: Hören als Hören nur mit den Ohren, befreit vom Ballast des Wissens um die dahinterstehende Technik, unbelastet von Werbesprüchen, befreit einfach nur der Musik mit der Ohren ohne Ablenkung oder Belastung hören.

Klingt toll. Wie geht das?

Unter uns: Ich stimme deiner Signatur im Prinzip zu. Ich glaube nicht, dass das Aussehen eines Geräts, die Marke, der Preis, die Anfassqualität etc. den "Klang" des Geräts verändern. Nur die Wahrnehmung desselben. Was man im Blindtest ausschließen könnte, aber genauso gut durch Messungen. Hat dann nur eben keine Alltagsrelevanz mehr, da die Wahrnehmung des Klangs für mich subjektiv das gleiche darstellt wie der Klang selbst.

nicht nur, dass ich nicht essen geh, ich esse noch nichtmal steaks!
weder zuhause noch außerhalb...

und zum rest der frage: deswegen geh ich ungern essen: ich mag einfach fürs essen das ambiente zuhause am liebsten.
das ist für mich ruhe und geborgenheit.
mag aber an meinem sonstigen lebenstil liegen.
wenn man ständig als räudiger köter unterwegs ist und jeden zweiten abend in irgend einem dreckigen club verbringt, verliert das außerhäusige essen (zumindest für mich) seinen reiz.
da ist ne ganz normale portion pasta mit pesto und salat zuhause einfach besser als n drei-gänge-menue bei jean-pierre oder jaquese fillou..
zumindest wenn man halbwegs mit messer, pfanne und ofen umgehen kann!

peacounter (Beitrag #2093) schrieb:

insofern ist das alles hier völlig akademisch und hat nullkommanix mit der realität zu tun... :.

Du sprichst mir aus der Seele...!

Prima Beiträge, hat Spass gemacht zu lesen! Ich möchte auch ein paar Splitter einwerfen :-)

Die Anzahl der Musikliebhaber (nicht Technikliebhaber), die innerhalb ihrer finanziellen
Möglichkeiten alles daransetzen, das Maximum an Wiedergabequalität aus ihren analogen/
digitalen Medien herauszuholen, ist verschwindend gering.

Der Rest der Musikliebhaber, hier mal despektierlich "mp3 Piraten" genannt, geniesst seine Musik
eben ohne die letzten Details rauskitzeln zu wollen. Da diese Gruppe 98% der Musikhörer
ausmacht, wird sie auch entsprechend bevorzugt von den Herstellern bedient.

Wer meint, dass bei den 2% wenigstens eine lebendige High End Kultur besteht, täuscht sich:
richtungsweisende Innovationen bei Verstärkern und Lautsprechern fehlen komplett und das seit
Jahrzehnten, also wird in der High End Szene stets der alte Wein in neuen Schläuchen dargeboten
(gilt auch für das begleitende peinliche 80er Jahre Marketing).

Die Bauteile heutiger HiFi Geräte werden nicht vor dem Hintergrund der Klangoptimierung verbaut,
sondern unter der Maxime der Kostenoptimierung. Auch in hochpreisigen Geräten namhafter
Hersteller finden sich mittlerweile Billig-Bauteile, nur um weitere EUR 30 einzusparen. So frei ist ein
HiFi Hersteller nun auch nicht in seiner Positionierung und Preisgestaltung. Exzellenten Klang erreicht
man aber nur selten mit durchschnittlichen Bauteilen.

Viele HiFi Freunde testen gerade das 20. Kabel zum Vorverstärker, aber beschäftigen sich zu wenig
mit den Möglichkeiten zur Optimierung Ihrer Raumakustik... und lassen unter Umständen eine
grosse klangliche Verbesserung für vergleichsweise kleines Geld ungenutzt liegen.

Fachzeitschriften und Testportale haben ihre Anzeigenkunden, ihre Schätzchen und ihre Politik. Tests und technische Diagramme werden natürlich manipuliert, so isses nun mal. Fachzeitschriften sollten wir nur als Hinweisgeber auf neue Geräte verstehen - nicht mehr. Wirklich nicht mehr. Dann heisst es nur noch: selber hören; zuhause, beim Hersteller, beim Händler, beim HiFi Freund. Und wenn uns ein Lautsprecher anmacht, der bezahlbar ist: Schwein gehabt. Wenn wir uns in einen Vorverstärker verlieben, der unser Budget übersteigt: kreativ werden :-)

Wir müssen mit den Produkten leben, die momentan angeboten werden (alte gebrauchte Schätzchen inklusive) und diese mit eigenem Ohr hören. Klar unter dem Einfluss von 10.000 Faktoren diverser Natur. Ist halt subjektiv und damit echt. Wir selbst hören - und wie im Ursprungsbeitrag geschrieben: mit wachem Verstand! So kann uns keine "Mafia" etwas anhaben!

Gruss,

Brontosoundus

JULOR (Beitrag #2101) schrieb:

Unter uns: Ich stimme deiner Signatur im Prinzip zu. Ich glaube nicht, dass das Aussehen eines Geräts, die Marke, der Preis, die Anfassqualität etc. den "Klang" des Geräts verändern. Nur die Wahrnehmung desselben. Was man im Blindtest ausschließen könnte, aber genauso gut durch Messungen. Hat dann nur eben keine Alltagsrelevanz mehr, da die Wahrnehmung des Klangs für mich subjektiv das gleiche darstellt wie der Klang selbst.

Ja, du sagst "Klang", meinst aber den "Einbildungsklang", die Subjektive Einbildung des Klangempfindens. Diese Subjektive Empfindung ist aber Subjektiv und auch durch die Werbesprüche und Marketing Massnahmen des Herstellers begündet.
Deswegen gilt es ja, den objektiv hörbaren Klang, ganz unbelastet und befreit vom Ballast des Wissens um die dahinterstehende Technik frei und entspannt zu hören.
Ich denke nämlich vom Menschen hin zur Musik und in zweiter Linie zur Technik.
Andere hingegen, die dem Subjektiven "Einbildungsklang" huldigen , denken hingegen von der Technik auf den Menschen hin...

Burkie (Beitrag #2105) schrieb:

JULOR (Beitrag #2101) schrieb: Unter uns: Ich stimme deiner Signatur im Prinzip zu. Ich glaube nicht, dass das Aussehen eines Geräts, die Marke, der Preis, die Anfassqualität etc. den "Klang" des Geräts verändern. Nur die Wahrnehmung desselben. Was man im Blindtest ausschließen könnte, aber genauso gut durch Messungen. Hat dann nur eben keine Alltagsrelevanz mehr, da die Wahrnehmung des Klangs für mich subjektiv das gleiche darstellt wie der Klang selbst. Ja, du sagst "Klang", meinst aber den "Einbildungsklang", die Subjektive Einbildung des Klangempfindens. Diese Subjektive Empfindung ist aber Subjektiv und auch durch die Werbesprüche und Marketing Massnahmen des Herstellers begündet. Deswegen gilt es ja, den objektiv hörbaren Klang, ganz unbelastet und befreit vom Ballast des Wissens um die dahinterstehende Technik frei und entspannt zu hören. Ich denke nämlich vom Menschen hin zur Musik und in zweiter Linie zur Technik. Andere hingegen, die dem Subjektiven "Einbildungsklang" huldigen , denken hingegen von der Technik auf den Menschen hin...

Ich verfolge das mit wachsenden Amüsement.
Es ist vollkommen egal mit welchem Sinn du Wahrnimmst, die Wahrnehmung ist stets subjektiv. Meist nimmt man mit verschiedenen Sinnen gleichzeitig wahr, das ist selten auszuschließen, eigentlich gar nicht. Auch dein Hirn kannst du nicht ausschalten. Die Wahrnehmungen der Sinne beeinflussen sich dann auch noch gegenseitig. Objektives Hören ist somit kaum möglich.
Man kann versuchen sich auf einige Passagen zu konzentrieren. Aber auch das wird nie ganz gelingen.
Sicher...bei dieser oder jener Raumakustik hat man den Eindruck, dass es anders klingt, ebenso bei verschiedenen LS, auch verschiedene Verstärker können anders klingen, dort sind die Unterschiede aber schon sehr subtil. Vergleichbare Geräte vorausgesetzt. Diese Unterschiede sind auch objektiv vorhanden, sogar messbar. Die Emotionen, die ein Musiker beim Spiel seines Instrumentes oder auch ein ganzer Klangkörpers ausdrücken sind nicht messbar. Diese sind nur mit den Sinnen zu erfassen. Das wird aber auch von verschiedenen Faktoren abhängen und selten wird das gleiche Stück wieder gleich empfunden. Eben Subjektiv.
Ich nehme tiefere Frequenzen teilweise mit dem ganzen Körper auf, nicht nur mit den Ohren. Die Verarbeitung derselben durchläuft dann wieder auf einer anderen Schiene im Gehirn. Sehr komplexes Thema.
Das Hörerlebnis hilft mir, den Ballast des täglichen Lebens zu vergessen, mich fallen zu lassen. Über die dahinter stehende Technik denke ich dabei aber eher selten nach. Da muss schon ein Fehlklang in mein Bewusstsein dringen.
Und was denkst du wie oft dich deine Sinne täglich trügen? Laufend...... Mich und alle anderen übrigens auch....

RM1955 (Beitrag #2106) schrieb:

Burkie (Beitrag #2105) schrieb: JULOR (Beitrag #2101) schrieb: Unter uns: Ich stimme deiner Signatur im Prinzip zu. Ich glaube nicht, dass das Aussehen eines Geräts, die Marke, der Preis, die Anfassqualität etc. den "Klang" des Geräts verändern. Nur die Wahrnehmung desselben. Was man im Blindtest ausschließen könnte, aber genauso gut durch Messungen. Hat dann nur eben keine Alltagsrelevanz mehr, da die Wahrnehmung des Klangs für mich subjektiv das gleiche darstellt wie der Klang selbst. Ja, du sagst "Klang", meinst aber den "Einbildungsklang", die Subjektive Einbildung des Klangempfindens. Diese Subjektive Empfindung ist aber Subjektiv und auch durch die Werbesprüche und Marketing Massnahmen des Herstellers begündet. Deswegen gilt es ja, den objektiv hörbaren Klang, ganz unbelastet und befreit vom Ballast des Wissens um die dahinterstehende Technik frei und entspannt zu hören. Ich denke nämlich vom Menschen hin zur Musik und in zweiter Linie zur Technik. Andere hingegen, die dem Subjektiven "Einbildungsklang" huldigen , denken hingegen von der Technik auf den Menschen hin... Ich verfolge das mit wachsenden Amüsement. Es ist vollkommen egal mit welchem Sinn du Wahrnimmst, die Wahrnehmung ist stets subjektiv. Meist nimmt man mit verschiedenen Sinnen gleichzeitig wahr, das ist selten auszuschließen, eigentlich gar nicht.

Doch, das geht, man nennt das verblindeten Hörtest oder kurz Blindtest, dabei weiß der Hörer nicht welches Gerät gerade spielt, und hat deswegen zur Klangbeurteilung nur den mit den Ohren gehörten Klang zur verfügung, nicht hingegen das Wissen welches Geräte gerade spielt, welche Bewertungen es in der Werbepresse bekommen hat, welchen Preis und welches Aussehen es hat, nur so kann der Klang fair und objektiv beurteilt werden.