Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

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JULOR
Inventar

#2108 erstellt: 09. Dez 2014, 09:05

Du kannst ja zum Hören nicht dein Gehirn ausschalten. Die Vorteile des Blindtests hast du ja richtig genannt. BT sind wie alle Experimente eine Möglichkeit, möglichst viele oder gezielt einzelne Störeinflüsse auszuschalten, zu minimieren oder zu kontrollieren.

Dein Höreindruck bleibt trotzdem nicht völlig frei von Vorerfahrungen, Erwartungen oder gar Vorurteilen (z.B.: "Ich glaube nicht an Verstärkerklang, also höre ich keine Unterschiede"). Das läuft sogar unbewusst ab. Dann gibt es andere, die auch im Blindtest Unterschiede wahrnehmen, sogar wenn die Kette nicht verändert wird. Sie können die Veränderungen in der Wahrehmung keinem Gerät zuordnen, trotzdem sind diese Personen weder dumm noch taub. Sie hören einfach jedesmal etwas anders. Wahrscheinlich ist das sogar "richtiger", da sich unsere Wahrnehmung und Aufmerksamkeit jedesmal etwas ändert, nur die Interpretation, dies liege an Spannungsschwankungen im Stromnetz oder der Versuchsleiter habe unbewusst am Stecker gewackelt, ist falsch.

Wenn du sagst, für dich klinge es immer identisch, könnte es sein, dass dein so genanntes objektives Hören von dem Wissen um die technischen Fakten beeinflusst ist und du minimale Wahrnehmungsunterschiede unbewusst ausblendest, da sie aus deiner Sicht unlogisch sind. Das ist völlig normal, das machen wir alle so, auch in anderen Bereichen des Lebens. Wir vergleichen jeden Sinneseindruck mit den gespeicherten Mustern. Unvollständige oder fehlerhafte Eindrücke werden automatisch, unbewusst und ohne unser willentliches Zutun ergänzt.

Man kann so etwas in Grenzen trainieren, wie es Musiker oder Ton-Ings. machen. Dann kann man sich auf ein gemeinsames Vokabular einigen. Bei so einer Hörsession kann dann jeder seinen Eindruck beschreiben, evtl. auch mit Fragebogen ein Ranking erstellen. Am Ende hat man dann ein halbwegs objektives Ergebnis. Das wiederum ist aber nur ein Mittelwert und nicht dein persönlicher Höreindruck. Und schon gar nicht "objektives reines Hören". Also: Auch wenn das Schallfeld jedesmal identisch ist und ich nicht weiß, welche Technik spielt, meine Augen verbunden, meine Hände gefesselt und meine Nase zugestöpselt ist, höre ich jedesmal anders.

park.ticket
Stammgast

#2109 erstellt: 09. Dez 2014, 10:16

JULOR (Beitrag #2108) schrieb:

... Auch wenn das Schallfeld jedesmal identisch ist und ich nicht weiß, welche Technik spielt, meine Augen verbunden, meine Hände gefesselt und meine Nase zugestöpselt ist, höre ich jedesmal anders.

So weit, so klar. Aber was bleibt einem dann noch anderes übrig, als zu messen, ob sich die
Schallwellen (durch was auch immer) ändern, wenn man Equipment tauscht.

Folgt man deiner Erklärung, ist ja jedwede "Prüfung" durch Hören viel zu unzuverlässig, egal ob man
jetzt Holzohr oder Goldohr ist und mit den entsprechenden Erwartungen an einen Test herangeht.

Schöne Grüße,
park.ticket

JULOR
Inventar

#2110 erstellt: 09. Dez 2014, 10:54

park.ticket (Beitrag #2109) schrieb:

So weit, so klar. Aber was bleibt einem dann noch anderes übrig, als zu messen, ob sich die
Schallwellen (durch was auch immer) ändern, wenn man Equipment tauscht.

Richtig. So sehe ich das. Es bleibt nur messen. Nur bekommt man so nicht raus, ob es hörbare Unterschiede gibt. Es ist schon ein Kreuz ...

Folgt man deiner Erklärung, ist ja jedwede "Prüfung" durch Hören viel zu unzuverlässig, egal ob man
jetzt Holzohr oder Goldohr ist und mit den entsprechenden Erwartungen an einen Test herangeht.

Genau. Du hast es verstanden.

Mich persönlich interessiert allerdings nur, was ich höre. Mit allem, was dazu gehört. Und ob mir gefällt was ich höre. Alles andere ist eine nette akademische Diskussion. Macht auch Spaß.

[Beitrag von JULOR am 09. Dez 2014, 10:55 bearbeitet]

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#2111 erstellt: 09. Dez 2014, 12:30

Moin

@Julor - bin ich bei dir!

Menschen, die gut im manipulieren Dritter sind, mögen eine Gruppe ganz besonders gerne:
Diejenigen, die sich ihrer unbeeinflussbaren Objektivität so völlig sicher sind

Wer wirklich meint, das er Entscheidungen frei von äusseren EInflüssen treffen und Sinneswahrnehmungen 'rationalisieren' kann, der hat zumindest eine Schwäche: Eine sehr 'exklusive' Selbstwahrnehmung..

Natürlich kann man auf Basis einer grossen Menge von Informationen und ausreichend kognitiver Leistung ein reflektiertes Bild dessen haben, was sich um einen herum abspielt.

Aber auch das wird uns nicht unbeeinflussbar machen- und somit ist natürlich auch bei der ganzen Klang/Voodoo und Hörempfinden- Diskussion auch mittels 3facher Verblindung keine 'neutrale' Situation zu schaffen.

Das Objektivieren subjektiver Dinge ist die Quadratur des Kreises..

[Beitrag von kinodehemm am 09. Dez 2014, 12:30 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#2112 erstellt: 09. Dez 2014, 14:06

Burkie (Beitrag #2100) schrieb:

Der Unterschied ist einfach, wie herum man denkt: Vom Gerät hin zum Menschen -> Aussehen, Anfassqualität und Markenprestige als Teil des "Hörempfindens".Oder vom Menschen hin zur Technik: Hören als Hören nur mit den Ohren, befreit vom Ballast des Wissens um die dahinterstehende Technik, unbelastet von Werbesprüchen, befreit einfach nur der Musik mit der Ohren ohne Ablenkung oder Belastung hören.

Jetzt hast Du meine Formulierungen schon so oft verwendet, und wirfst sie noch immer durcheinander. Schau doch bitte auf meiner Seite nochmal nach, da ist das doch genau erklärt. Hier noch einmal die Kurzform:

Von der Technik her ----------> zum Menschen hin gedacht bedeutet: Techniker und Ingenieure entwickeln etwas, wovon sie überzeugt sind dass es technisch das Beste ist was sie erschaffen konnten. Das wird aber von den Nutzern nicht angenommen. Darüber ärgern sich die Entwickler und verlangen den Nutzern ab sie hätten gefälligst zu akzeptieren was Techniker ersonnen haben, und wenn sie sich schwer damit tun, dann liegt es an ihnen selber und sie würden nicht richtig funktionieren; sie sollen sich der Technik unterordnen.

Vom Menschen her ----------> zur Technik gedacht bedeutet: Techniker und Ingenieure entwickeln etwas, wovon sie überzeugt sind dass es technisch das Beste ist was sie erschaffen konnten. Das wird aber von den Nutzern nicht angenommen. Darüber ärgern sich die Entwickler und fragen die Nutzer was sie falsch gemacht haben, und was sie ändern müssen damit diese ihre Entwicklungen annehmen.

Der lineare Frequenzgang am Hörplatz ist ein solches Beispiel. Techniker bestehen oft darauf dass nur er "richtiges" HiFi zulässt..., HiFi-Freunde kümmert das meist nicht, sie wählen den Frequenzgang der ihnen angenehm und realistisch erscheint. Techniker messen gerne ob es gut klingt, Anlagenbesitzer hören gerne ob es gut klingt.

Weischflurst
Gesperrt

#2113 erstellt: 09. Dez 2014, 14:22

Janus525 (Beitrag #2112) schrieb:

Der lineare Frequenzgang am Hörplatz ist ein solches Beispiel. Techniker bestehen oft darauf dass nur er "richtiges" HiFi zulässt..., HiFi-Freunde kümmert das meist nicht, sie wählen den Frequenzgang der ihnen angenehm und realistisch erscheint. Techniker messen gerne ob es gut klingt, Anlagenbesitzer hören gerne ob es gut klingt.

Und sehr oft kommen beide zu dem gleichen Ergebnis.

JULOR
Inventar

#2114 erstellt: 09. Dez 2014, 15:54

Janus525 (Beitrag #2112) schrieb:

Techniker messen gerne ob es gut klingt, Anlagenbesitzer hören gerne ob es gut klingt.

Sehr schön gesagt.

Burkie
Inventar

#2115 erstellt: 09. Dez 2014, 19:19

JULOR (Beitrag #2110) schrieb:

Folgt man deiner Erklärung, ist ja jedwede "Prüfung" durch Hören viel zu unzuverlässig, egal ob man
jetzt Holzohr oder Goldohr ist und mit den entsprechenden Erwartungen an einen Test herangeht.

Genau. Du hast es verstanden.

Na, du hast das wohl gründlich mist verstanden.... Ich kann immerhin durch reines Hören mein altes Küchenradio von meiner Hifi Anlage klanglich unterscheiden...

Sogar recht zuverlässig...

Ich glaube du denkst einfach zu sehr von der Technick ---> auf den Menschen hin. Vieleicht hörst du zuviel deine Anlage alsstatt geniesst einfach nur die Musik...?

Ich hingegen denke vom Menschen ---> hin zur Musik, und erst in zweiter Linie ----> auf die Technik hin...
Ich höre und geniesse stattdessen einfach befreit und unbelastet vom Balast des Wissen um die verbaute Technik, den Preis oder das Aussehen...

... in dem Sinne ...

Grüsse

Weischflurst
Gesperrt

#2116 erstellt: 09. Dez 2014, 19:36

höre und geniesse stattdessen einfach befreit und unbelastet

RM1955
Hat sich gelöscht

#2117 erstellt: 09. Dez 2014, 20:09

Burkie (Beitrag #2115) schrieb:

Na denkst du etwa ich sitze auf meiner TV-Couch und mache mir während einer Hörsession Gedanken um die verbaute Technik in meiner Anlage...oder das Aussehen derselben? Eher nicht! Ganz ausschließen kann ich das aber zuweilen sicher auch nicht.

Ich habe an jedem Tag Erlebnisse...solche, die mich verärgern, verdrießen aber auch solche, die in mir Hochgefühle auslösen. Das alles fließt unbewusst in deine Wahrnehmung ein (Unterbewusstsein). Dazu kommen Geruch, Sehen....dabei müssen die Augen nicht offen sein, selbst bei geschlossenen Augen läuft immer ein Film ab, der von eben genannten Faktoren beeinflusst wird. Schmecken nicht zu vergessen...ganz wichtig. Deine augenblickliche Erwartungshaltung ebenso wie deine Verfassung und deine Stimmungslage.
Alle diese Faktoren werden nie gleich sein und immer deine Wahrnehmung beeinflussen. Die dann natürlich auch nie gleich ist. Schon die Auswahl deiner Musikstücke gehört dazu, manchmal hört man das gern, manchmal jenes. Kommt halt auf die Stimmung an...die auch wieder von verschiedenen Faktoren abhängt (s. o.).
Das Nichtwissen um die benutzte Technik, Tonträger etc. bei BT soll nur verhindern, dass dir dein Gehirn in dieser Richtung irgendwelche Erfahrungen, Vorurteile etc. suggeriert. Deswegen sind Personen bei solchen Tests auch meist sehr verunsichert, dem Hirn fehlen Informationen, die sonst gewohnheitsmäßig in das Klangbild einfließen. Wir sind nun mal leicht beeinfluss - u. manipulierbar.
Das macht sich die Mafia zunutze.

Ich sehe das so wie JULOR:

Mich persönlich interessiert allerdings nur, was ich höre. Mit allem, was dazu gehört. Und ob mir gefällt was ich höre. Alles andere ist eine nette akademische Diskussion. Macht auch Spaß.

Ich füge noch hinzu, es ist mitunter sehr aufschlussreich was man beim Messen herausfindet. Sollte ich nach diesen Ergebnissen es für notwendig erachten an meiner Raum-Akustik was zu ändern, dann tue ich es. Ausschlaggebender ist aber für mich das, was ich höre. Das geht nur meist mit den Messergebnissen konform.
Verursacht aber eine solche Maßnahme weniger Hörvergnügen -----> wird sie sofort wieder rückgängig gemacht....oder was anderes ausprobiert

[Beitrag von RM1955 am 09. Dez 2014, 20:42 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#2118 erstellt: 09. Dez 2014, 20:26

ich finde, dass man sehr gut auf den letzten seiten erkennen kann, warum ich janus zu einem handlanger der "hifi-mafia" rechne.
nehmen wir nur einfach seine letzte aussage:

Janus525 (Beitrag #2112) schrieb:

Der lineare Frequenzgang am Hörplatz ist ein solches Beispiel. Techniker bestehen oft darauf dass nur er "richtiges" HiFi zulässt..., HiFi-Freunde kümmert das meist nicht, sie wählen den Frequenzgang der ihnen angenehm und realistisch erscheint. Techniker messen gerne ob es gut klingt, Anlagenbesitzer hören gerne ob es gut klingt.

für sich genommen schön geschrieben und der geneigte leser nickt zu allem, natürlich. aber er merkt dabei nicht, wie janus unterschwellig tatsachen verdreht und schlichtweg falsches behauptet und schon ist er janus auf den leim gegangen.

fangen wir mal das zerlegen seiner aussagen an:

Der lineare Frequenzgang am Hörplatz ... Techniker bestehen oft darauf dass nur er "richtiges" HiFi zulässt

was bedeutet linearer frequenzgang am hörplatz..?
ganz einfach, jede frequenz hat am hörplatz den gleichen schalldruckpegel (dh gleich laut) und das bedeutet, dass das quellsignal unverändert und unverfälscht wiedergegegen wird kann.
was bedeutet hifi..?
high fidelity - hohe wiedergabetreue, dh das quellsignal möglichst unverändert und unverfälscht wiederzugeben.
naaaaa, fällt da einem was auf..?

nehmen wir die nächste subtile manipulation:

Techniker

vs.

HiFi-Freunde

eigentlich selbstbezeichnend in der gegenüberstellung - wer will da nicht lieber "freund" sein als "techniker", der ist bääääh.

HiFi-Freunde kümmert das meist nicht, sie wählen den Frequenzgang der ihnen angenehm und realistisch erscheint.

um direkt im anschluss dem "hifi-freund" schnell honig ums maul schmieren ("angenehm" / "freundlich") und gleichzeitig damit unterzuschieben, dass der lineare frequenzgang (siehe oben) das gegenteil ist, also "unrealistisch" und "unangenehm".

als letzten macht janus den deckel zu:

Techniker messen gerne ob es gut klingt, Anlagenbesitzer hören gerne ob es gut klingt.

der begriff "techniker" wurde ja schon negativ besetzt, jetzt noch schnell einen drauf setzen ("techniker hören ja nicht, sie messen nur") und "anlagenbesitzer" (da fühlt sich doch jeder wieder angesprochen) hören GERNE und GUT und der "techniker" ist diskreditiert.

und schwupsdiwups hat die "hifi-mafia" wieder unbemerkt manipuliert - janus hat das jahrelang als verkaufstrainer gelehrt und wenn er eins kann, dann das manipulieren....

[Beitrag von ingo74 am 09. Dez 2014, 20:28 bearbeitet]

RM1955
Hat sich gelöscht

#2119 erstellt: 09. Dez 2014, 20:45

Jetzt...wo du es so schön auseinander nimmst und aufzeigst....Stimmt auffallend.
An Janus ist ja ein Psychologe verloren gegangen. Nichtsdestotrotz ist er ein Psycho-Stratege.

Ich bin noch beim Studium seiner (umfangreichen) Homepage, ich werde mal diesen Gesichtspunkt dort nicht außer Acht lassen.

Danke dir...

....ist mir vorher gar nicht so aufgefallen.

[Beitrag von RM1955 am 10. Dez 2014, 02:06 bearbeitet]

park.ticket
Stammgast

#2120 erstellt: 09. Dez 2014, 20:53

RM1955 (Beitrag #2119) schrieb:

... Danke dir...

....ist mir vorher gar nicht so aufgefallen.

Und schon bist du von einem eingefleischten Holzohr manipuliert worden.

Schöne Grüße,
park.ticket

Burkie
Inventar

#2121 erstellt: 09. Dez 2014, 21:24

ingo74 (Beitrag #2118) schrieb:

ich finde, dass man sehr gut auf den letzten seiten erkennen kann, warum ich janus zu einem handlanger der "hifi-mafia" rechne.
nehmen wir nur einfach seine letzte aussage:
...
der begriff "techniker" wurde ja schon negativ besetzt, jetzt noch schnell einen drauf setzen ("techniker hören ja nicht, sie messen nur") und "anlagenbesitzer" (da fühlt sich doch jeder wieder angesprochen) hören GERNE und GUT und der "techniker" ist diskreditiert.

und schwupsdiwups hat die "hifi-mafia" wieder unbemerkt manipuliert - janus hat das jahrelang als verkaufstrainer gelehrt und wenn er eins kann, dann das manipulieren....

Ingo,

das hast du mal gut analysiert, wie Janus ganz rafiniert manipuliert. Er ist halt ein Menschenkenner, wie er auch von sich selber stolzgeschwellter Brust immer wieder nicht Müde wird zu brüsten.
Seine Masche ist die Manipulation ,sein Argumentation ist die der Anti-Logik, der Unlogischen Argumente, etwa der Art, weil Verstärkerklang noch nicht nachgewiesen wurde, gibt es deshalb Verstärkerklang, ....

... in dem sinne ...
weiterso...

thewas
Hat sich gelöscht

#2122 erstellt: 09. Dez 2014, 21:42

Sowas soll raffiniert sein?

Solche platte Methoden wären mir sogar schon als Teenager aufgefallen, irgendwie hat er seine Glanzzeiten hinter sich, wie andere natürlich auch und diese Threads erst recht. Jetzt wird nur noch aus Gewohnheit gegafft bis auch noch die allerletzten Niveaugrenzen unterschritten wurden und die letzten Leichen das Spielfeld verlassen haben.

RM1955
Hat sich gelöscht

#2123 erstellt: 09. Dez 2014, 22:10

Die Hinweise auf Janus fallen mir schon geraume Zeit auf.
Deswegen habe ich mich aufgemacht seine Website zu studieren. Ich will wissen: Warum!

park.ticket (Beitrag #2120) schrieb:

RM1955 (Beitrag #2119) schrieb:

... Danke dir...

....ist mir vorher gar nicht so aufgefallen.

Und schon bist du von einem eingefleischten Holzohr manipuliert worden.

Schöne Grüße,
park.ticket

Und was ist so schlimm daran? Manipulation hin oder her. Tun wir das nicht alle? Vielleicht bist du gerade einer aufgesessen.....

park.ticket
Stammgast

#2124 erstellt: 09. Dez 2014, 22:23

RM1955 (Beitrag #2123) schrieb:

... Und was ist so schlimm daran? ...

In dem Fall gar nichts. Ich habe absichtlich kein Smilie hinter meinen Beitrag gemacht,
um zu sehen, wie du reagierst. Wenn du schon über den einen oder anderen Beitrag
von mir gestolpert bist, wird dir vielleicht aufgefallen sein, dass ich Holzohr bin.
Allerdings nicht so eins, wie es Janus gerne hätte, oder unterstellt.

Schöne Grüße,
park.ticket

.JC.
Inventar

#2125 erstellt: 09. Dez 2014, 22:26

Hi,

Janus525 (Beitrag #2112) schrieb:

Techniker messen gerne ob es gut klingt, Anlagenbesitzer hören gerne ob es gut klingt.

ich glaube nicht, dass Janus hier bewusst manipulativ schreibt.

Was ich dazu sagen kann: ich bin Techniker u. habe meine HiFi noch nie gemessen.
Erstens weil man das Messen können sollte u. 2. das Equipement dazu haben muss.

Unter einer Dachschräge ist es nicht so ganz einfach die LS exakt richtig zu stellen.
Da hätte ich wirklich gerne messen wollen.
So musste ich es eben alleine per Gehör machen (das war recht aufwändig u. dauerte ca. 2 Wochen).
Das Geniale an einer Dachschräge ist der Trichtereffekt, d.h. der Klang öffnet sich zur größten Weite genau am Hörplatz.
Wenn man dann die LS richtig stehen hat ..

(gleichwohl gibt es hier Leute, die mir erklären müssen, sie stünden total falsch)

Nun ja, es gibt ja leider kaum noch HiFi Studios,
aber wer von euch wurde jemals im HiFi Laden explizit nach den Raumverhältnissen gefragt ?
Wer gar nach Hilfe bei der richtigen Aufstellung gefragt ?

Burkie
Inventar

#2126 erstellt: 09. Dez 2014, 22:28

thewas (Beitrag #2122) schrieb:

Sowas soll raffiniert sein?
... irgendwie hat er seine Glanzzeiten hinter sich, wie andere natürlich auch und diese Threads erst recht.

Ich finde, es ist rafiniert.
Ich denke aber, wir sind - nicht zuletzt auch durch treffende Analysen
seiner verqueren Polemik und Anti-Logik - alle etwas wachsamer geworden
und lassen uns nicht mehr so leicht von "ihm" ins Bockshorn jagen...

Wenn du schon über den einen oder anderen Beitrag
von mir gestolpert bist, wird dir vielleicht aufgefallen sein, dass ich Holzohr bin.
Allerdings nicht so eins, wie es Janus gerne hätte, oder unterstellt.

Ich hingegen bin en Goldohr, ich höre sehr genau Unterschiede, wo es
welche giebt, und höre auch sehr genau, wo es kein Unterschiede giebt.

... in dem sinne ...

RM1955
Hat sich gelöscht

#2127 erstellt: 09. Dez 2014, 22:51

park.ticket (Beitrag #2124) schrieb:

RM1955 (Beitrag #2123) schrieb:

... Und was ist so schlimm daran? ...

Dann ist alles in Butter. Auch ich bin auf dem besten Wege....zum Holzohr.

.JC. (Beitrag #2125) schrieb:

Hi,

Janus525 (Beitrag #2112) schrieb:

Techniker messen gerne ob es gut klingt, Anlagenbesitzer hören gerne ob es gut klingt.

ich glaube nicht, dass Janus hier bewusst manipulativ schreibt.

Was ich dazu sagen kann: ich bin Techniker u. habe meine HiFi noch nie gemessen.
Erstens weil man das Messen können sollte u. 2. das Equipement dazu haben muss.

Nun ja, es gibt ja leider kaum noch HiFi Studios,
aber wer von euch wurde jemals im HiFi Laden explizit nach den Raumverhältnissen gefragt ?
Wer gar nach Hilfe bei der richtigen Aufstellung gefragt ?

Dazu sind Janus's Beiträge zu subtil. Er kennt sich aus und es ist ihm sicher ein Leichtes Laien über den Löffel zu ziehen. Dumm ist er nicht. Vielleicht gefährlich....

Mit dem Einmessen hast du nicht ganz unrecht....musste ich selber heute feststellen. Ist man nicht vom Fach wird es schon kompliziert. Aber gerade das fordert mich heraus. Und es gibt Leute (hier) die helfen.
Ich finde es beruhigender zu wissen, wenn Theorie und Praxis ein stimmiges Ergebnis bringen. Macht ja auch Spaß.

Da HiFi Studios oft um das Überleben kämpfen (jedenfalls behaupten die das), setzen sie oft auf das falsche Pferd (Umsatz um jeden Preis). Und vernachlässigen alte Tugenden. Ob das vorteilhaft ist wage ich zu bezweifeln. Mich haben die so vergrault. Lieber stelle ich mir die LS selber auf, mache dabei den ein oder anderen Fehler, lerne daraus und bekomme es beim nächstem Mal besser hin. So muss ich keinen am A... lecken und bin deren Intriganz weniger ausgesetzt. Rat hole ich mir...bei Menschen, denen ich vertraue. Wem ich vertraue entscheide ich. Das ist wie mit dem Respekt...muss man sich verdienen. Ist schon lange meine Maxime geworden...eigentlich, wenn ich mich recht entsinne, seit der Angliederung.

[Beitrag von RM1955 am 09. Dez 2014, 22:52 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#2128 erstellt: 09. Dez 2014, 23:27

RM1955 (Beitrag #2117) schrieb:

Ich habe an jedem Tag Erlebnisse...solche, die mich verärgern, verdrießen aber auch solche, die in mir Hochgefühle auslösen. Das alles fließt unbewusst in deine Wahrnehmung ein (Unterbewusstsein). Dazu kommen Geruch, Sehen....dabei müssen die Augen nicht offen sein, selbst bei geschlossenen Augen läuft immer ein Film ab, der von eben genannten Faktoren beeinflusst wird. Schmecken nicht zu vergessen...ganz wichtig. Deine augenblickliche Erwartungshaltung ebenso wie deine Verfassung und deine Stimmungslage.
Alle diese Faktoren werden nie gleich sein und immer deine Wahrnehmung beeinflussen.

Damit hast Du zu 100% Recht. Nun kommt es darauf an ob eine Anlage so "schlecht" ist, dass man häufig schon nach kurzer Zeit wieder abschaltet, weil es auch aufgrund der negativen Stimmungslage einfach nicht klingen will..., oder ob die Anlage so "gut" ist, dass sie trotz der negativen Stimmungslage noch immer zu faszinieren weiß. Soll heißen, weniger gute Anlagen sind auf gute Stimmung angewiesen..., gute Anlagen sind es nicht, sie beseitigen eher die schlechte Stimmung. Hier ist noch einmal ein (nahezu) selbsterklärendes Diagramm dazu. Die rote kurve zeigt die Stimmungsschwankungen eines fiktiven Hörers über sieben Tage. Eine Anlage mit einem (hohen) Lästigkeits-Level von (z.B.) +1,5 lässt es nur selten zu Musik damit wirklich entspannt zu genießen. Liegt der Lästig-Level deutlich darunter, bei (z.B.) -0,5..., dann dürfte das Musikhören mit ihr meistens Spaß machen, aber eben nicht immer. Liegt er extrem niedrig, wie im gezeigten Beispiel bei -2,6..., dann ist es praktisch egal wie die Stimmung zu Beginn des Hörens ist. Nach kurzer Zeit ist man sozusagen "hin und weg"..., und dann noch die richtige Musik dazu, dann fließen schnell mal die Tränen und der ganze Körper ist voller "Gänsehaut". Solche Anlagen sind natürlich gefährlich, sie tragen ein hohes Suchtpotenzial in sich...

[Beitrag von Janus525 am 09. Dez 2014, 23:38 bearbeitet]

RM1955
Hat sich gelöscht

#2129 erstellt: 09. Dez 2014, 23:39

Ich habe die gefährliche Anlage....

Janus525
Hat sich gelöscht

#2130 erstellt: 09. Dez 2014, 23:44

Gratulation...!

[Beitrag von Janus525 am 09. Dez 2014, 23:46 bearbeitet]

Weischflurst
Gesperrt

#2131 erstellt: 09. Dez 2014, 23:47

Das ist auch nichts besonderes. Schon in den Siebzigern hat der durchschnittliche Schneider-Turm ein Lästigkeitslevel von -45 erreicht.

Mickey_Mouse
Inventar

#2132 erstellt: 09. Dez 2014, 23:52

sorry, aber so ein Diagramm ist doch kompletter Blöd- bis Schwachsinn!

und alleine so ein Satz wie:

Hier ist noch einmal ein (nahezu) selbsterklärendes Diagramm dazu.

enttarnt das Ganze dann als typisches Marketing Geschwurbel!
An diesem Diagramm ist nichts seriös (keine vernünftige Skalen), geschweige denn "selbsterklärend". Man versucht nur dem Leser zu suggerieren, dass er ja wohl zu blöd ist, wenn er es nicht versteht.

Ich bin aber nicht zu blöd, sondern hinterfrage es: was soll das GENAU bedeuten?

Um es einfacher zu machen, gebe ich mal ein einfaches Beispiel: ich komme durchgefroren (aus welchen Gründen auch immer) nach Hause. Da ist meine Stimmung auf Tiefistform. Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten:
a) ich setze mich ins Wohnzimmer vor meine Super-Duper HiFi Anlage
b) ich lasse mir ein schönes heißes Vollbad ein und höre gemütlich Musik aus der einfachen Squeezebox im Bad

Welche Musik wird mir da wohl besser gefallen? ICH weiß es!

RM1955
Hat sich gelöscht

#2133 erstellt: 10. Dez 2014, 00:51

Ich auch....muss aber noch auf die X300 aus dem Adventskalender warten. Bei mir steht dort leider nicht mal ne Squeezebox. Das ist aber nun bald Geschichte...

Das Diagramm von Janus prallte an meinen gefährlichen Anlagen ab. Ist aber hübsch anzusehen. Mal sehen, ob er das auch auf seiner Homepage parat hält. Sollte mich nicht wundern. Soweit bin ich dort noch nicht vorgedrungen. Ist manchmal auch etwas einschläfernd, dann muss ich woanders hin wechseln. Zu langatmig das Ganze.
Mir ist immer noch nicht die Motivation dazu so recht klar geworden. Bekomme ich aber noch raus. Umsonst macht sich keiner die Arbeit.

[Beitrag von RM1955 am 10. Dez 2014, 02:15 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#2134 erstellt: 10. Dez 2014, 06:12

Mickey_Mouse (Beitrag #2132) schrieb:

sorry, aber so ein Diagramm ist doch kompletter Blöd- bis Schwachsinn!

Warum gehts du dann darauf ein...?

Ich finde, mit dem Diagramm betritt Janus ganz neue Forschungsfelder. Darüber hat sich ja noch niemand Gedanken gemacht...!
Jetzt wird mir erst so einiges Klar, was mit vorher mit meiner Anlage immer so irrritiert hat.
Die Lästigkeit hängt von der Tagesform ab, das hat Janus ganz klar bewiesen.
Ich finde, in Anerkennung seiner Leistungen auf dem Gebiet der Lästigkeitsforschung sollte man die Mass Einheit der Lästigkeit nach ihm Benennnen, also die Lästigkeit in "Janus" messen.

In seinem Diagramm hätte die Anlage also einen Bereich der Lästigkeit von -4 Janus bis +4 Janus.

[Beitrag von Burkie am 10. Dez 2014, 06:13 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#2135 erstellt: 10. Dez 2014, 08:57

Lästigkeits-Level ist klasse.
Ich dachte Anlagenbesitzer und Hifi-Freunde hören gerne, ob es gut klingt. Solche Pseudodiagramme brauchen sie nicht.

Live-musikhörer
Inventar

#2136 erstellt: 10. Dez 2014, 09:50

ingo74 (Beitrag #2118) schrieb:

was bedeutet hifi..?
high fidelity - hohe wiedergabetreue, dh das quellsignal möglichst unverändert und unverfälscht wiederzugeben.
naaaaa, fällt da einem was auf..? .

Was fällt mir auf?
Dass wenn jemand anderen manipulieren will, das bist DU.

Diese Definition ("dh das quellsignal möglichst unverändert und unverfälscht wiederzugeben") von High Fidelity ist international nicht anerkannt.
HiFi ist nur ein Qualitätsstandard für Geräte (DIN usw). Da hat nichts mit Frequenzgang am Hörplatz zu tun!
Deine Definition ist rein subjektiv und ganz bestimmt hat jemand dir schon kräftig manipuliert.

ingo74
Inventar

#2137 erstellt: 10. Dez 2014, 10:11

Bist du des englischen mächtig.?
Ja.? Dann übersetz mal High-Fidelity

peacounter
Inventar

#2138 erstellt: 10. Dez 2014, 10:15

Dass man nicht immer alles streng am Wortsinn festmachen kann, ist aber auch den meisten klar.
Es gibt auch sowas wie "Sprachgebrauch", sonst wäre zb das Wort "Car-HiFi" in der absoluten Mehrzahl der Fälle völliger quatsch.

Live-musikhörer
Inventar

#2139 erstellt: 10. Dez 2014, 12:45

peacounter (Beitrag #2138) schrieb:

Dass man nicht immer alles streng am Wortsinn festmachen kann, ist aber auch den meisten klar.

Es gibt nichts strenges am Wortsinn von Hi-Fi (High Fidelity). Jeder kann es interpretieren wie er will: die Techniker Wiedergabetreu (dann je nach Gruppe mit oder ohne Raumakustik) , andere interpretieren es nicht bezogen auf dem Signal sondern auf dem Klang (dann halt subjektiv).
Es wurde nie definiert worauf es sich spezifisch bezieht. Man hat mehrmals versuche gemacht... Normen und in diesen Normen stehen nichts von Frequenzgang am Hörplatz.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#2140 erstellt: 10. Dez 2014, 12:57

Moin

es gibt ja auch 'Frauenfussball' oder eine 'Ethikkommission' bei der FIFA

Nicht alles wörtlich nehmen - auch mehrfach geschiedene können Befürworter von High fidelity sein..

JULOR
Inventar

#2141 erstellt: 10. Dez 2014, 12:59

Einige sagen ja deshalb: Hei-fideldidei

ingo74
Inventar

#2142 erstellt: 10. Dez 2014, 13:41

die begriffe "hoch", "wiedergabe" und "treue" sind eindeutig definiert und somit auch deren kombination, aber darum geht es doch gar nicht.
es ging "nur" um ein beispiel, wie janus es schafft, in 2-3 sätzen sein gegenüber subtil zu diskreditieren...

Live-musikhörer
Inventar

#2143 erstellt: 10. Dez 2014, 14:15

ingo74 (Beitrag #2142) schrieb:

die begriffe "hoch", "wiedergabe" und "treue" sind eindeutig definiert

Wo genau und von wem? Bitte Links geben.
Aber doch, darum es geht.

Und nein, nicht janus ist Schuld. Du selber bist Schuld, wenn Du solche Definitionen im Thread stellst.
Du bist derjenige, der den anderen vorwirfst, sie haben keine Ahnung. Jetzt kannst Du zeigen, dass Du es besser weisst:
Bitte Links geben, wo die genaue Definition von HiFi steht, die weltweit anerkannt ist.

ingo74
Inventar

#2144 erstellt: 10. Dez 2014, 14:18

Was genau verstehst du an den Begriffen "hoch", "Wiedergabe" und "Treue" nicht und was genau an "hohe Wiedergabetreue" nicht.?

Live-musikhörer
Inventar

#2145 erstellt: 10. Dez 2014, 15:10

ingo74 (Beitrag #2144) schrieb:

Was genau verstehst du an den Begriffen "hoch", "Wiedergabe" und "Treue" nicht und was genau an "hohe Wiedergabetreue" nicht.?

Ich habe Dich, um eine weltweite anerkannte Definition vom Begriff Hifi gefragt (mit Links). Das hat nichts mit mir zu tun und was ich nicht verstanden habe.

Warum bringst Du immer den Begriff "Wiedergabe"? Im "high fidelity" steht nichts von Wiedergabe drin, nur "hoch" und "Treue".
Wie hoch ist "hoch"? ist "gut" "hoch"? ist "sehr gut" besser als "hoch"? Wäre "Mega" noch besser oder "Absolut" noch noch besser. Geht es um Klang-"Treue"? Empfundene Klang? Oder geht es um die "Treue" gegenüber den LebenspartnerIn oder Arbeitgeber? Wo ist das alles definiert?

peacounter
Inventar

#2146 erstellt: 10. Dez 2014, 15:15

kinodehemm (Beitrag #2140) schrieb:

Moin

es gibt ja auch 'Frauenfussball' oder eine 'Ethikkommission' bei der FIFA

Nicht alles wörtlich nehmen - auch mehrfach geschiedene können Befürworter von High fidelity sein..

die beispiel hab ich jetzt aber überhaupt nicht verstanden.
bei frauenfußball spielen nur frauen, insofern ist das doch stringent, oder?
und was hat das mit den geschiedenen auf sich?

ingo74
Inventar

#2147 erstellt: 10. Dez 2014, 15:15

dann stell dich halt weiter dumm, ich hab für so ne kasperei keine zeit und verständnis.

peacounter
Inventar

#2148 erstellt: 10. Dez 2014, 15:18

du hängst einfach zu sehr am strengen wortlaut.

ist ein butterbrot eigentlich noch ein butterbrot, wenn man margarine verwendet?

Live-musikhörer
Inventar

#2149 erstellt: 10. Dez 2014, 15:26

ingo74 (Beitrag #2147) schrieb:

dann stell dich halt weiter dumm, ich hab für so ne kasperei keine zeit und verständnis.

in anderen Worten: Du kannst nicht einmal diese elementarischen Fragen beantworten. Eben, weil es keine genaue Definition gibt.
Du päppelst nur das nach, was Du von anderen hörst und das, was in Deinem Weltbild passt. Selber nachdenken nichts... nada...niente...rien.
purer Hirnwäscherei hast Du bekommen.

[Beitrag von Live-musikhörer am 10. Dez 2014, 15:30 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#2150 erstellt: 10. Dez 2014, 15:31

Auf einer Schallplatte ist auch kein Schall gespeichert.
Ist ein Saxophon wirklich ein Holzblasinstrument, obwohl es aus Metall ist?

Und was ist mit der Eisenbahn?

EDIT: "Weltbild", "Gehirnwäsche" sind wohl auch nicht wörtlich zu nehmen ...

[Beitrag von JULOR am 10. Dez 2014, 15:33 bearbeitet]

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#2151 erstellt: 10. Dez 2014, 15:37

peacounter (Beitrag #2146) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #2140) schrieb:

Moin

es gibt ja auch 'Frauenfussball' oder eine 'Ethikkommission' bei der FIFA

Nicht alles wörtlich nehmen - auch mehrfach geschiedene können Befürworter von High fidelity sein..

die beispiel hab ich jetzt aber überhaupt nicht verstanden.
bei frauenfußball spielen nur frauen, insofern ist das doch stringent, oder?
und was hat das mit den geschiedenen auf sich?

@peacounter

Frauen FUSSBALL - das war der Witz (ok, nen 5er ins Chauvi-Schwein..)

Und wenn man als mehrfach geschiedener sich für 'hohe Treue' einsetzt, wirkt das ja auch eher aufgesetzt

..mir war albern zu mute

ingo74
Inventar

#2152 erstellt: 10. Dez 2014, 15:37

peacounter (Beitrag #2148) schrieb:

du hängst einfach zu sehr am strengen wortlaut.

nein tue ich nicht - im gegenteil, wenn du meine beiträge kennen würdest, wüsstest du es auch.
es geht mir nicht um geschmäcker, vorlieben oder ähnliches, sonders gemäß dem thread-thema um die "geschickte" manipulation von janus, der in seiner aussage subtil die "gegenseite" diskreditiert. natürlich kann man sich auch blöd stellen wie live-musikhörer und versuchen, davon mit klamauk abzulenken, aber letztendlich demonstriert janus hier, wie die "hifi-mafia" funktioniert und zb musik-livehörer wie sowas wirkt

[Beitrag von ingo74 am 10. Dez 2014, 15:41 bearbeitet]

Weischflurst
Gesperrt

#2153 erstellt: 10. Dez 2014, 16:02

Live-musikhörer (Beitrag #2149) schrieb:

ingo74 (Beitrag #2147) schrieb:

dann stell dich halt weiter dumm, ich hab für so ne kasperei keine zeit und verständnis.

High Fidelity [ˌhaɪ̯fɪˈdɛləti:] (engl. ‚hohe (Klang-)Treue‘, kurz Hi-Fi [haɪ̯fɪ], auch [haɪ̯faɪ̯]) ist ein Qualitätsstandard in der Tontechnik.

Ursprünglich wurden die Richtlinien in den 1960er Jahren in der DIN 45500 festgelegt. Diese DIN-Norm wurde 1996 durch die EN 61305 ersetzt, die nur noch Verfahren zur Messung und Angabe der Leistungskennwerte, aber keine Mindestanforderungen mehr enthält, da die einst genormten Anforderungen inzwischen nicht mehr als technische Herausforderung gesehen werden.

Hifi ist banal geworden, daher braucht Handel und Industrie solche Leute wie Janus, die dem ganzen eine Anmutung geben, als könne A besser sein als B, und dass alles sowieso besser ist als das Zeug von gestern.

[Beitrag von Weischflurst am 10. Dez 2014, 16:05 bearbeitet]

Live-musikhörer
Inventar

#2154 erstellt: 10. Dez 2014, 16:17

Weischflurst (Beitrag #2153) schrieb:

dazu kommen Leute wie Ingo mit seiner Definition von Hifi:

high fidelity - hohe wiedergabetreue, dh das quellsignal möglichst unverändert und unverfälscht wiederzugeben.

Er gehört auch zu den "von Mafiosi beeinflusst".. andere Mafiosi halt.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#2155 erstellt: 10. Dez 2014, 16:26

JULOR (Beitrag #2150) schrieb:

Ist ein Saxophon wirklich ein Holzblasinstrument, obwohl es aus Metall ist?
.

ja ist es

das entscheidende ist nicht aus metal

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#2156 erstellt: 10. Dez 2014, 16:28

Live-musikhörer (Beitrag #2154) schrieb:

dazu kommen Leute wie Ingo mit seiner Definition von Hifi:

high fidelity - hohe wiedergabetreue, dh das quellsignal möglichst unverändert und unverfälscht wiederzugeben.

hier kannst du alles nachlesen

http://de.wikipedia.org/wiki/High_Fidelity

Weischflurst
Gesperrt

#2157 erstellt: 10. Dez 2014, 16:30

Live-musikhörer (Beitrag #2154) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #2153) schrieb:

dazu kommen Leute wie Ingo mit seiner Definition von Hifi:

high fidelity - hohe wiedergabetreue, dh das quellsignal möglichst unverändert und unverfälscht wiederzugeben.

Er gehört auch zu den "von Mafiosi beeinflusst".. andere Mafiosi halt. :.

Ich weiß nicht, wo Du denken läßt, aber da wo es bei mir denkt, hat Ingo recht. Die Normen waren nämlich genau zu diesem Ziel erdacht.

peacounter
Inventar

#2158 erstellt: 10. Dez 2014, 16:39

kinodehemm (Beitrag #2151) schrieb:

@peacounter

Frauen FUSSBALL - das war der Witz (ok, nen 5er ins Chauvi-Schwein..)

Und wenn man als mehrfach geschiedener sich für 'hohe Treue' einsetzt, wirkt das ja auch eher aufgesetzt

..mir war albern zu mute :.

ah, ok...
da bin ich vermutlich einfach nicht kompetetnt genug, um solche gags zu verstehen.
ich hab noch nie ein ganzes spiel gesehen oder gar selbst gespielt.