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Zim's Stammtisch+A -A |
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Autor |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
18:18
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#351
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
übrigens, die Manger MSMc1trennt auch bei 330 Hz, ich höre da auch keinen Bruch (und bislang auch keiner meiner Hörer) viele Grüße Reinhard |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
18:20
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#352
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
@Reinhard: BagEnd Sub, plus BagEnd Basstrap plus Lyngdorf PRE und Poweramp bin ich ja schon bei: 5.414€ und habe dann noch keinen Lautsprecher ![]() @Weimaraner: Die Stückpreise in Verbindung mit der Optik sind nicht mein Fall ![]() [Beitrag von Zim81 am 08. Feb 2012, 18:22 bearbeitet] |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
18:22
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#353
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
wenn du Bar zahlst kannste sicherlich 2% Skonto geltend machen ![]() |
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weimaraner
Hat sich gelöscht |
18:23
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#354
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
Magnat Monitor Supreme 2000 dazu,dann passt das.... ![]() [Beitrag von weimaraner am 08. Feb 2012, 18:24 bearbeitet] |
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BlurCore
Stammgast |
18:24
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#355
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
Steinigt mich jetzt bitte nicht! Aber muss eigentlich immer alles auf dem Papier stimmen? Ich mein, wir reden hier doch nicht von dem Start einer Rakete. Es geht sich doch noch immer um ambitioniertes Musik hören (sofern es da überhaupt Kategorien gibt). Ich hab manchmal das Gefühl, dass an dem ein oder anderen hier ein Tontechniker verloren gegangen ist. Raumakustik-Maßnahmen akzeptiere ich ja allgemein, wenn sie denn nicht zu arg auffallen und sich in das Gesamtbild unauffällig einbinden lassen. Doch hier wird das Level, sofern ich es richtig verstehe, in andere Sphären gebracht. Find meine Frage gar nicht so unberechtigt: Hört ihr eigentlich Musik oder messt ihr Töne? ![]() HiFi als Hobby hin oder her -sollte man damit nicht vorrangig Musik hören? Also mag ja stimmen, das man im direkten Vergleich Unterschiede hört. Aber das Ohr gewöhnt sich doch auch irgendwann daran. Will mal wissen wie einer von euch mit einem Tinnitus umgehen würde, wenn ihr allgemein schon so "empfindlich" seid ![]() |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
19:04
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#356
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
BlurCore: Früher so die ersten 2 Jahre habe ich auch einfach nur die LS hingestelllt und Musik gehört, so nach und nach bekommt man aber mit, wie wichtig RA und die Aufstellung ist, also habe ich mich versucht in die Materie einzulesen bzw. mich mit Leuten darüber unterhalten, die 1/5 Regel hat mich enorm weiter gebracht. Auch die Vicoustic Sachen von Reinhard haben schon sehr geholfen, das kann man aber nur beurteilen, wenn man mal die Unterschiede gehört hat. Mein örtlicher Händler war für mich früher der größte, er konnte exakt den Klang von AMPs, CDPs, Kabeln unterscheiden. Mittlerweile habe ich ihne mal öfter konfrontiert mit so Sachen wie Blindtests, Frequenzgängen, Raumakustik konfrontiert, der hat von all diesen Sachen 0 Ahnung (nein ich will ihn nicht blosstellen und kaufe auch ab und zu noch bei ihm, aber ich frage ihn nicht mehr nach seinem Urteil, weil es mir garnichts bringt). |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
21:54
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#357
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
Was hat dir denn nicht gefallen? |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
21:57
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#358
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
Ach noch eine: Wharfedale Opus 3-2, kennt die jemand, hat die schon jemand gehört? |
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ingo74
Inventar |
22:51
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#359
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
@zim - fahr einfach (wie schon geschrieben) mal zu hifi-schluderbacher... (auf der einen seite tust und weisst du sehr viel, auf der anderen seite verhälst du dich wie ein blutiger anfänger) ansonsten wow - was sich hier in ein paar stunden alles entwickelt, kann man schwer aufarbeiten ![]() zum thema messen und klang - ls, schall und raumakustik ist einfach physik und physik ist berechenbar und wer sich da auskennt, versteht oftmals warum etwas klingt oder halt nicht klingt und kann so optimieren... hier mal ein zitat von isophon dazu:
![]() zu den subs und hoher trennung - natürlich kann man subs auch sehr hoch trennen OHNE das man die ortet und klangliche einbussen hat und zwar genau dann wenn sie sehr nah bei den tops stehen und/oder sie in stereo angesteuert werden (selber ausprobiert, funzt sehr gut) ansonsten zu den subs - ein gutes dsp hilft hier oft sehr viel. zum lyngdorf dsp und avr - das lyngdorf ist sehr viel umfangreicher und setzt andere filter, wie weimaraner schon schrieb, kein vergleich. ein vergleich ist aber wie schon gepostet das antimode am2.0 - lies dich da mal ein, ist deutlich günstiger als das lyngdorf oder mein absoluter favourit zumindestens was ich bisher drüber gelesen und gesehen hab das dirac live, in der geplanten ausbaustufe wird es eine frequenzweiche, ein fullrange, vollautomatisches, aber manuell beinflussbares dsp beiinhalten, dass sogar einen avr ersetzen kann, da es auch über 5.1 laufen kann. das ganze funktioniert via pc/mac und externer soundkarte. nachteil ist halt, dass der pc an sein muss, aber dafür scheint es sogar nachhallzeiten beeinflussen können, in dem er die signale zeitverzögert wiedergeben kann usw. die ersten berichte lesen sich mehr als gut... |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
23:17
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#360
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
Und was soll ich mir beim Schluderbacher anhören außer Klipsch? |
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ingo74
Inventar |
23:22
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#361
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
such dir einfach ein paar aus ![]() ![]() und wenn du eh noch vorhast zu sparen, kannste ja mal meinen lieblingslautsprecher anschauen/-hören ![]() ![]() (lass dich nicht von der optik blenden und lies mal die inneren werte...! auch ein toller ls zum top-preis: ![]() und noch viele andere, die auswahl und die hörmöglichkeiten dort sind schon sehr sehr gut... [Beitrag von ingo74 am 08. Feb 2012, 23:27 bearbeitet] |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
23:33
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#362
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
Die Magnat hatte irgendwer mal im 10.000€ Thread verlinkt, soviel will und werde ich nicht ausgeben, die Jamo finde ich mittlerweile garnicht mehr so hässlich, allerdings will ich Holzoptik und kein Lack schwarz oder Lack silber. Ausnahme ich verliebe mich noch in eine K+H 0410. Der Schluderbacher hat sonst nichts was mich interessiert. |
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captain_carot
Inventar |
23:38
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#363
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
Haben die die Vintage immer noch da? War nur einmal da, seit die aus der Gladbacher Innenstadt umgezogen sind. |
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ingo74
Inventar |
23:41
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#364
erstellt: 08. Feb 2012, |||||
ja, ich wollte schon mein auto dafür verkaufen, aber das gab einen abend theater ![]() ![]() |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
00:01
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#365
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Kennt jemand ZuAudio Omen Def? |
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captain_carot
Inventar |
00:16
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#366
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Bis gerade eben nicht. ![]() @ingo: Ist jetzt schon ewig her, dass ich die gesehen hab, war aber damals sehr beeindruckend. Ist aber definitiv ein Trümmer. ![]() |
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ingo74
Inventar |
00:18
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#367
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
185kg / stck ![]() @zim - hab ich noch nie gehört, aber die chassis schonmal gesehen. unter google finde ich auf deutsch kaum was... |
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weimaraner
Hat sich gelöscht |
00:19
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#368
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Hallo zim, von zuaudio halte ich sehr viel, die definition mk4 war da immer mein favorit,aber leider zu teuer. auf ner high end in münchen waren mal die essence und ein weiterer lautsprecher von zuaudio zu hören, ein teilaktiver, das war schon alles sehr fein. die omen definition ist noch nicht soo lange im Programm, würde ich auch gerne mal anhören, da bräuchtest du auch keine grosse endstufe... zu den klipsch palladium, ich mag keine hornlautsprecher,soviel mal vorab, und die p39 fand ich für das dargebotene einfach preislich unangebracht. die wharfedale opus war auch bei meiner suche auf der hörliste, aber bei mir im umkreis ist diese nicht aufzufinden gewesen. Zum anhören würde ich gerne auch eine gamut phi 7 erwähnen, diese hat mir sehr gut gefallen, konnte auch laut genug für mich,allerdings nicht tief genug. ne paradigm s8 ist wohl leider wieder zu teuer... Gruss [Beitrag von weimaraner am 09. Feb 2012, 00:25 bearbeitet] |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
00:47
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#369
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Also was ich grade ich grade über die ZuAudio gelesen habe finde ich sauinteressant. Die Omen Def interessiert mich sehr, die kann wohl laut und tief und braucht kein Monster als AMP...Die Frage ist, was die wohl hier kostet. ![]() |
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captain_carot
Inventar |
01:02
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#370
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Das sind alles FATT´s, also Fullrange and Tweeter Technology. Ist jetzt meine persönliche Hörmeinung/Erfahrung, aber bei BB und HT geht mir dir Räumlichkeit vom BB irgendwie kaputt. Da finde isch FAST´s oder schlicht Koaxe deutlich besser. |
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d-fens
Inventar |
01:04
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#371
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Im audiomarkt wird ein Paar Wilson Audio Cub II für 2800 Euro angeboten. Wie wärs denn damit?! |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
09:50
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#372
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Danke. Die kenne ich nicht. Wüsste ich nicht mal im Ansatz einzuordnen, ich habe nur mal die Watt Puppy's gesehen, die fand ich so hässlich, das ich sie mir erst garnicht angehört habe. |
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weimaraner
Hat sich gelöscht |
11:09
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#373
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Hallo, ich gehe jetzt einfach mal recht bestimmt davon aus das du selbst noch keine ZuAudio gehört hast, sonst würdest du das so pauschal nicht behaupten. Die ZuAudios welche ich schon gehört habe waren in der Räumlichkeit zwei Klassen besser wie die NuVero, und eine Klasse besser wie die KEF XQ Serie, da nützt der KEF auch kein Koax.... Gruss |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
11:14
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#374
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Wo hast du die ZU's denn gehört? |
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jd17
Inventar |
11:17
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#375
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
es wurde korrekt getrennt. ![]() aber ich lasse mich sehr gern eines besseren belehren. sind wie gesagt nur meine bisherigen erfahrungen mit subs... @zim: wann gehts denn wieder auf hörtour? ich bin echt gespannt, was du zur großen Focus sagst. |
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captain_carot
Inventar |
11:20
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#376
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
@weimaraner: Stimmt, die Zu´s hab ich noch nicht gehört, das ist einfach meine persönliche Hörerfahrung mit anderen FATT´s. |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
11:21
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#377
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Die Focus 380 kommt nicht in Frage, zu teuer. Aktuell ist kein Hörtermin geplant, erst wenn ich mir sicher bin, das beide LS gehen/verkauft sind. |
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jd17
Inventar |
11:34
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#378
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
aber die Focus 360 sollte doch problemlos für das geld zu haben sein oder...? du kannst ja die 380 hören und wenn du sagst genial - versuch eine gebrauchte oder auslauf 360 zu hören! |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
11:41
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#379
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Ich habe doch die 360 schonmal gehört ![]() Außerdem finde ich das nicht so toll geziehlt nach einem Händler zu fahren, dort Probe zu hören und dann gebraucht zu kaufen. [Beitrag von Zim81 am 09. Feb 2012, 11:42 bearbeitet] |
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jd17
Inventar |
11:44
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#380
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
ach so... ich dachte du kennst sie nicht, weil sie kürzlich in deiner wunschliste auftauchte... aber was bleibt dir sonst übrig? direkt eine gebrauchte kaufen ohne hören? |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
11:47
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#381
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Hab grad ne PL vom Zu-Audio Vertrieb bekommen, die Omen Def kostet UVP 4.400,-€ Die ist allerdings momentan nicht verfügbar. Kommt so in 2-3 Wochen rein. Vlt. habe ich ja bis dahin meine LS verkauft. |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
11:48
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#382
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Ja, alles andere wäre gegenüber den Händlern unfair. |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
11:49
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#383
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Die Focus 360 gibts doch schon länger, relativ günstig, beim Schludi als Aussteller. Generell gibts da wohl zumindest ne Handvoll Lautsprecher die scheinbar interessant für dich wären. edit: typo [Beitrag von blitzschlag666 am 09. Feb 2012, 11:50 bearbeitet] |
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jd17
Inventar |
11:53
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#384
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
auf dem weg könnte man auch direkt bei mindaudio vorbeifahren (XTZ). ![]() |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
11:58
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#385
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Die Focus beim Schludi ist in esche schwarz, vorher nehme ich mir nen Strick. ![]() Also nach aktueller Interessenslage werde ich, wenn die LS verkauft sind und die ZuAudio Omen Def erhältlich ist diese testen in Dortmund. |
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weimaraner
Hat sich gelöscht |
15:22
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#386
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
hallo, die zu´s habe ich in hamburg und münchen gehört, aber wie schon erwähnt nicht die omen! ich bin gespannt wie die sich schlagen würde, kann den lautsprecher so nicht einschätzen. gruss |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
15:33
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#387
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Ich bekomme Bescheid wenn es soweit ist und kann die dann in Dortmund bei RAE testen, wenn jemand Bock hat vorbei zu schauen, kann er mir ne PN schicken, ich sag dann Bescheid, wenn ich nen Termin habe. Das geile wäre bei dem LS, das man die am besten sogar mit Röhre betreiben soll, weil die wohl an Transen (wenige Ausnahmen) nicht wirklich toll klingen. Selbst für Hohe Pegel sollte die Röhre reichen und auch ausreichend Kontrolle im Bass haben...ich bin ja mal gespannt. |
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Wilder_Wein
Inventar |
15:59
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#388
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Was heisst Ausnahmen? Und eine Röhre verbiegt doch den Klang...entwickelst Du dich mit so einem Lautsprecher dann nicht zurück. Und mit einer Röhre wirst Du aber sicherlich nicht deine "abartigen" Pegel fahren können..... |
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captain_carot
Inventar |
16:14
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#389
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Ich kenn eigentlich keinen Breitbänder, der an einem Transistor nicht klingt, auch wenn manch einer Röhrenamps gerade daran lieber mag. Was allerdings jeder BB braucht, gerade wenn er ohne Bassunterstützung läuft, ist anständige Einspielzeit bzw. "Einwobbeln" |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
16:26
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#390
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
![]() ![]() @Frank: Ich kann doch nur das wiedergeben, was mir gesagt wurde...die LS arbeiten ohne Frequenzweiche, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich weiß nicht ob sich da ein Verstärker klanglich bemerkbar macht. Kann auch nur Geschwurbel sein...Eine Röhre mit bspw. 30 Watt würde an so einem LS für Pegel bis 113dB reichen, was der LS mit Sicherheit nicht schafft. Wirkungsgrad 98dB, das heißt 1 Watt bei einem Meter Hörabstand reicht für 98dB Lautstärke. Also Transistor würden wohl welche mit möglichst einfachem Schaltungskonzept in Frage kommen, sowas wie bspw. Sugden. [Beitrag von Zim81 am 09. Feb 2012, 16:56 bearbeitet] |
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Hendrik_B.
Inventar |
16:52
![]() |
#391
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Der Thread wird ja langsam noch bunter als der von Dieselpark. Meine Fragen: Welcher Lautsprecher gefällt dir optisch? Bitte mehrfachnennungen wenn möglich. Hast du schonmal einen Lautsprecher gehört, der dir so richtig gut gefallen hat? (egal wie teuer außer der NV oder der Liuto, die dir ja eigentlich gar nicht so richtig gefällt) Meine Tips: Hör dir mal richtig hochwertige, auch gerne mal teurere Lautsprecher an. Wenn diese dir immer noch nicht gefallen, würde ich evtl an deinen Anforderungen schrauben. Ich bin ausgebildeter Musiker und kann dir so sagen, dass eine Wiedergabekette nie an das Original heranreicht. Wenn man sich das ersteinmal klar gemacht hat, wird vieles sehr viel einfacher. Es geht einfach darum die Aufnahme so sinngemäß wie möglich in den Hörraum zu transportieren - hier gibt es bergeweise Philosophien zu wie Lautsprecherhersteller am Markt. Hier gilt es nun entweder die Möglichkeit richtig zu hören, also so nah am Original wie möglich, oder nach eigenem Gusto. Was willst du ? Wenn dir die Optik eigentlich nie zusagt, würde ich selbstbau nicht leicht von der Hand weisen. Ein vollaktives System nach deinen Wünschen oder ein guter Bausatz könnten das richtige für dich sein. AAABER: Das geht nicht rucki zucki sondern braucht Zeit. Meine Findung im DIY Bereich bis hin zur Fertigstellung haben zb über ein Jahr gedauert. Das ist keine Entscheidung die man über das Knie brechen sollte und um Himmels willen keine bei der nachher alleine die Geldbörse entscheidet (so würde ich dich eigentlich einschätzen, denn an dem Material was bei dir das durchläuft, sollte vielleicht der ein oder andere Groschen über sein ![]() Das wäre es mir nicht wert, immer daran denken zu müssen, ah mist, hätte ich doch bloß.... ![]() Daher viel hören, eigenen Geschmack herauskristalisieren, ruhig an die Sache rangehen und über den Tellerrand schauen und nicht gleich eine Box ablehnen weil sie, warum auch immer, "hässlich" ist oder nicht direkt deinen optischen Vorstellungen entspricht. ![]() [Beitrag von Hendrik_B. am 09. Feb 2012, 16:58 bearbeitet] |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
17:05
![]() |
#392
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Dynaudio: Focus 360, Contour Serie SF: Liuto, Cremona, Ammati, etc Audio Physic: Alle! PMC: Ob1i Vienna Acoustics: Beethoven Concert Grand Klipsch: Palladium Serie Zu-Audio: Alle wobei es da schon noch schönere gibt B&W: 800er Serie kplt. u.v.m
[Beitrag von Zim81 am 09. Feb 2012, 17:05 bearbeitet] |
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captain_carot
Inventar |
17:14
![]() |
#393
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Irgendwie muss ich da immer wieder an ein möglichst tief reichendes Backloadedhorn denken. ![]() Die sind als Fertig-LS meist leider sauteuer. Ich frage mich, ob etwas wie das Tangband W8-1772 Horn was für dich wäre, ist leider DIY. ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
17:18
![]() |
#394
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Das Dieselpark die gebrauchte ATC nicht gekauft hat, dafür gab es ja auch einen driftigen Grund, den ich zumindest absolut nachvollziehen kann!
Die meisten Aufnahmen sind doch schon weit vom Original entfernt! Saludos Glenn |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
17:18
![]() |
#395
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Hab ich mir auch schon angeschaut, kann mir aber nicht tief genug, zumindest die K+T Entwicklung. 38Hz bei -8dB. |
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captain_carot
Inventar |
17:26
![]() |
#396
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Der -3dB Punkt liegt aber minimal darüber. Was hörst du denn, das so tief reicht? Und warum im Zweifelsfall keine sehr tief getrennten Subs? Abgesehen davon, die Zu Audio Essence ist vom Hersteller mit dem gleichen Frequenzbereich angegeben wie die Omen Def, laut Audio/Stereoplay (Internet, kaufen tu ich die nicht ![]() Vllt. solltest du dich zumindest mal mit Blue Planet Acoustic kurzschließen. Schaden kann es nicht. |
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plüsch
Inventar |
17:40
![]() |
#397
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Zim81
Hat sich gelöscht |
17:48
![]() |
#398
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Ich rede aber nich von der Essence, ich habe den Messchrieb der Omen DEF: ![]() Mir gehts auch nicht nur um Musik sonder auch um Filme, die ich gucken will und ich höre die mit 2.0. Einen Sub dazu macht für mich die Sache aber unnötig kompliziert, da kann ich dann auch nen BB ohen Backloaded Horn nehmen und zwei Subs dazu. Mir wäre es aber Recht, wenn es "nur" ein Paar LS sind. |
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bassgott
Inventar |
17:58
![]() |
#399
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Alles was nicht mindestens 2 20er Tieftöner hat, ist eh nicht wirklich laut und tief. Bei B&W gehts da bei der 802 los, sonus Faber auch nur die ganz großen Modelle, Dynaudio kommt nur ne 5.4 in Frage u.s.w Das sind alles Lautsprecher der 10000 Euro Klasse oder weit drüber. Also entweder gebrauchte an und verkaufen oder Selbstbau natürlich mit einer guten Schreinerei. Genau da liegt mMn das größte Problem, da jemanden zu finden der 2 wirklich hochwertige Gehäuse für 1500-2000 Euro baut. Desweiteren kann man Selbstbauboxen sehr schwehr in den eigenen 4 Wänden Probehören. In fremder Umgebung sollten sich im Forum oder bei div. Lautsprecherschmieden schon einige Kanditaden auftreiben lassen. Bei Udo die MIDU, Symphonie285 z.B., bei Visaton die Concorde oder wie gesagt die Audimax mal Probehören. Das sind die beiden Möglichkeiten. |
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captain_carot
Inventar |
18:06
![]() |
#400
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Zim, nur wegen dem Messschrieb, danach müssten die bei 40Hz -5dB haben und bei 35Hz ca. -8dB, das deckt sich also mit der Essence. ![]() Ich sehe da auch nicht nennenswert Tiefgang als etwa bei TB-Hörnchen. Das fällt einfach steiler ab, dafür aber aber auch einen Ticken später. Ich sag ja auch nicht, das du die Zu´s nicht kaufen sollst, ich denke nur, die TB´s wären einen Blick wert. ![]() @bassgott: Bei eckigen Gehäusen wäre das nicht unbedingt ein Problem. |
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Iron-Man
Inventar |
18:23
![]() |
#401
erstellt: 09. Feb 2012, |||||
Der Christian darf gar nicht DEN Lautsprecher finden, denn dann würde es für Ihn und uns viel zu langweilig werden ![]() Also, bitte weiter machen ![]() [Beitrag von Iron-Man am 09. Feb 2012, 18:30 bearbeitet] |
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