Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

schon klar lia,
das du pelmazo poltern lässt um dich dann über meine reaktion auszulassen

wozu noch sachlich diskutieren, wenns auch so geht...

harman68 schrieb:

schon klar lia, das du pelmazo poltern lässt um dich dann über meine reaktion auszulassen :D

Da muß ich doch die Gelegenheit ergreifen um lia ausdrücklich zu danken daß sie mich ausnahmsweise mal hat poltern lassen. Endlich konnte ich mal wieder nach Herzenslust missionarisch sein.

apropos "sachlichkeit"...
versuchst es ja doch hier...

lia schrieb:

Die Welle kann JEDER sehen, also auch diejenigen, die ihre Theorien erweitern sollen

komisch, das das bis 1995! (ist wohl noch nicht so lange her) wohl nicht ging, sondern bis dahin (wohl mehrere hundert jahre!) als seemannsgarn abgetan wurde.

natürlich wurde nach "beweisen" für die existenz verlangt...
da sie bis dahin nicht geboten werden konnten und auch die gelehrten keine formel fanden, sie zu berechen...

wurde - ähnlich wie von einigen hier im bezug auf klangunterschiede - behauptet, es gäbe sie nicht
basta!

pelmazo schrieb:

Da muß ich doch die Gelegenheit ergreifen um lia ausdrücklich zu danken daß sie mich ausnahmsweise mal hat poltern lassen. Endlich konnte ich mal wieder nach Herzenslust missionarisch sein. :cut

War mir ein Vergnügen

harman68 schrieb:

apropos "sachlichkeit"... versuchst es ja doch hier... lia schrieb: Die Welle kann JEDER sehen, also auch diejenigen, die ihre Theorien erweitern sollen natürlich wurde nach "beweisen" für die existenz verlangt... da sie bis dahin nicht geboten werden konnten und auch die gelehrten keine formel fanden, sie zu berechen... wurde - ähnlich wie von einigen hier im bezug auf klangunterschiede - behauptet, es gäbe sie nicht basta! :.

deshalb schrieb ich ja wiederholt

erst Hörtest, dann Suche nach technischer Erklärung
so wars bei der Monsterwelle ja auch. Die Sattelitenbilder konnte JEDER sehen, oder etwa nicht?

Verstärkerklang konnte bisher niemand im BT nachweisen und das obwohl die Leute vorher felsenfest davon überzeugt waren, dass sie ihn in genau dieser Konstellation hören können. Im Gegensatz zu Monsterwellen, deren Beobachtung durch ihr seltenes Auftreten schwierig war, ist Verstärkerklang ja für die Hörenden täglich allgegenwärtig (es sei denn ich komme zu Besuch ), zudem - auch da wiederhole ich mich - es gibt eine plausible Erklärung für das Phänomen, die es erstmal zu widerlegen gilt

Der Vergleich ist in sich einfach daneben, ich bin gespannt was als nächstes aufgetischt wird, nur, weil man nicht bereit ist, die eigene Wahrnehmung mal zu hinterfragen

harman68 schrieb:

apropos "sachlichkeit"... versuchst es ja doch hier... lia schrieb: Die Welle kann JEDER sehen, also auch diejenigen, die ihre Theorien erweitern sollen komisch, das das bis 1995! (ist wohl noch nicht so lange her) wohl nicht ging, sondern bis dahin (wohl mehrere hundert jahre!) als seemannsgarn abgetan wurde. natürlich wurde nach "beweisen" für die existenz verlangt... da sie bis dahin nicht geboten werden konnten und auch die gelehrten keine formel fanden, sie zu berechen... wurde - ähnlich wie von einigen hier im bezug auf klangunterschiede - behauptet, es gäbe sie nicht basta! :.

Du bist dir im Klaren, dass es klitzekleiner Unterschied besteht zwischen selten irgendwo auftrtetenden Monsterwellen und dem (vermeintlichen) Klangunterschied zwischen 2 verstärkern, die sich jeder mal eben in die Bude stellen kann?
Den Test mit den Vertsärkern kann man ein klein wenig besser herbeiführen.

Ach, das hattest du übersehen? Willst es auch weiterhin übersehen?
Ein ganz klein wenig Sachlichkeit reicht ja auch.

kölsche_jung schrieb:

Du bist dir im Klaren, dass es klitzekleiner Unterschied besteht zwischen selten irgendwo auftrtetenden Monsterwellen und dem (vermeintlichen) Klangunterschied zwischen 2 verstärkern, die sich jeder mal eben in die Bude stellen kann? Den Test mit den Vertsärkern kann man ein klein wenig besser herbeiführen.

warum hab ich das beispiel mit der monsterwelle wohl gebracht?
weil sie jeder in der eigenen bude überprüfen kann?

es geht um menschliche beobachtung (natürlich nicht frei von den tücken der eigenen wahrnehmung;-)
und dem umgang damit.
da sie bis ca 1995 eben nicht von JEDEM beobachtet wurden konnten, galten sie allgemein (wissenschaft, gesellschaft) als nichtexistent.
ähnlich dem "rosa einhorn"
wissenschaftliche theorien die versuchten, sie zu erklären, wurden nicht anerkannt, weil sie angeblich den naturgesetzen widersprachen.
erst durch aufwändigste messverfahren und technik (und belege durch eindeutiges bildmaterial) konnten sie einwandfrei erwiesen werden.
diese messverfahren waren bis ca 1995 nicht möglich!
daher konnte sie bis dahin auch nicht JEDER sehen.

(zudem sind beobachtungen von monsterwellen auch etwas schwerer zu überleben als ein hörtest von verstärkern)

also, waren wir bis 1995 in der steinzeit?
das wir nicht in der lage waren, monsterwellen eindeutig als allgemeingültig anzuerkennen?

ich denke nicht.

vielleicht sollte man mal anerkennen, das momentane wissensstände nicht für alle ewigkeit gelten

solange also nicht einwandfrei das gegenteil von etwas bewiesen ist, ist es nicht auszuschliessen, das das phänomen doch vorhanden ist.

kölsche_jung schrieb:

Ach, das hattest du übersehen? Willst es auch weiterhin übersehen? Ein ganz klein wenig Sachlichkeit reicht ja auch.

was ist an dieser argumentation unsachlich?

harman68 schrieb:

also, waren wir bis 1995 in der steinzeit? das wir nicht in der lage waren, monsterwellen eindeutig als allgemeingültig anzuerkennen? ich denke nicht. vielleicht sollte man mal anerkennen, das momentane wissensstände nicht für alle ewigkeit gelten

Sag doch gleich, dass du wieder auf das "Die Wissenschaft ist vielleicht noch gar nicht so weit und kann überhaupt noch nicht alles wissen!"-Argument hinauswillst.
Dann hätte ich dir schon 5 Beiträge früher meine Verwunderung darüber mitgeteilt, warum der Stand der Erkenntnis vornehmlich von jenen angezweifelt wird, die von der Materie tendenziell überhaupt keine Ahnung haben
und Pelmazo könnte dir erklären, warum dein Argument in Wahrheit gar keines ist.

harman68 schrieb:

solange also nicht einwandfrei das gegenteil von etwas bewiesen ist, ist es nicht auszuschliessen, das das phänomen doch vorhanden ist.

Du hast in den zahlreichen Diskussionen sicherlich schon x-fach gelesen, dass Nichtexistenz nicht beweisbar ist. Warum also schon wieder dieser Satz, der dich immer mehr im Licht des Forentrolls erscheinen lässt?

Amperlite schrieb:

Du hast in den zahlreichen Diskussionen sicherlich schon x-fach gelesen, dass Nichtexistenz nicht beweisbar ist.

Nun, wurde, ja auch in diesem Thread mehrfach erläutert.
Da scheint er eine bemerkenswerte gar monsterwellenhohe Blockade zu haben

Darüber hinaus sehe ich förmlich die Verstärkerentwickler allesamt quasi hifigöttlichen Eingebungen lauschen, denn niemand auf dieser Welt kann erklären, was sie da tun und warum.....da ist die Wissenschaft eben noch nicht so weit
(Das ist ironisch gemeint, falls mir wieder jemand unterstellen mag, ich würde Fakten in den Raum werfen ohne Beweise)

derweil streichel ich mein Einhorn sanft hinterm Ohr
(Es ist übrigens schwarz und nicht rosa, sowas behaupten nur Leute, die damit keinerlei Erfahrung haben...)

"Die Wissenschaft ist vielleicht noch gar nicht so weit und kann überhaupt noch nicht alles wissen!"

DOCH KANN, es wurden schon Sonnensysteme mit Verstärkerklang verglichen trotzdem geht die Sonne beim Musikhören überwiegend im Kopf auf.

Natürlich passen Analogien wie Monsterwellen Gedöns mit seinen nichtlinearen Effekten optimal in "Harman's Theorie" rein als den "anderen" eigentlich lieb ist,

weil Monsterwellen vorher legitim abgestritten wurden (solange man nix sieht ist da auch nix was völlig unbestritten ist),
erst als diese "Kaventsmänner" durch neue Satelitten tatsächlich gesehen und bewiesen wurden musste in Folge dessen Monsterwellen wissentschaftlich anerkannt werden.

Wissenschaftler und Politiker sind ähnlich, die geben auch nur DAS temporär zu, was wirklich nötig ist um anerkannt oder gewählt zu werden.

Mal reinlesen: http://community.mag...echer-messbar-26208/

lia schrieb:

derweil streichel ich mein Einhorn sanft hinterm Ohr (Es ist übrigens schwarz und nicht rosa, sowas behaupten nur Leute, die damit keinerlei Erfahrung haben...)

Mit sowas kannst aber nicht mehr prahlen, denn das kann ja nun wirklich jeder sehen.

Das ist meins. Farbe wundert wohl nicht wirklich...

Gruss
Stefan

höre...äh sehe ich da etwas nen aufgescheuchten hühnerstall?

lia schrieb:

... denn niemand auf dieser Welt kann erklären, was sie da tun und warum.....da ist die Wissenschaft eben noch nicht so weit

Du hast "pelmazo" vergessen, der kann's natürlich...

@harman:
Deine Trollerei in diesem Forum gleitet vollends ins Lächerliche ab ...


Edit:
Im STP-Forum scheint man von der Schlappe mit der "neuen Messmethode" derart gezeichnet, dass den Mitgliedern gar kein anderes Thema einfällt und sie auf die akustische garnicht eingehen.

harman68 schrieb:

ich bin ja durchaus daran interessiert, dem Klang auch mittels Messverfahren auf den Grund zu gehen.:.

Irgendwie mag ich das nicht recht glauben. Hätte "harman68" jemals persönlich ein Mikrofon vor einen Lautsprecher gehalten, würde er die Frage garnicht erst stellen, ob man Verstärkerklang per Mikrofon messen kann/soll.

harman68 schrieb:

warum hab ich das beispiel mit der monsterwelle wohl gebracht? weil sie jeder in der eigenen bude überprüfen kann? es geht um menschliche beobachtung (natürlich nicht frei von den tücken der eigenen wahrnehmung;-) und dem umgang damit. da sie bis ca 1995 eben nicht von JEDEM beobachtet wurden konnten, galten sie allgemein (wissenschaft, gesellschaft) als nichtexistent. ähnlich dem "rosa einhorn" wissenschaftliche theorien die versuchten, sie zu erklären, wurden nicht anerkannt, weil sie angeblich den naturgesetzen widersprachen. erst durch aufwändigste messverfahren und technik (und belege durch eindeutiges bildmaterial) konnten sie einwandfrei erwiesen werden. diese messverfahren waren bis ca 1995 nicht möglich! daher konnte sie bis dahin auch nicht JEDER sehen. (zudem sind beobachtungen von monsterwellen auch etwas schwerer zu überleben als ein hörtest von verstärkern) also, waren wir bis 1995 in der steinzeit? das wir nicht in der lage waren, monsterwellen eindeutig als allgemeingültig anzuerkennen? ich denke nicht. vielleicht sollte man mal anerkennen, das momentane wissensstände nicht für alle ewigkeit gelten

Ich denke, niemand bestreitet, dass Wissensstände nicht für ewig gelten. Die Frage die dann auftaucht ist: "Wessen Wissensstände und wer füllt sich weiterhin mit Wissen ab?" Es ist mE schon von Vorteil, ein Gespür für die Unsicherheit des Wissens zu bekommen. Aber es wird dann von Alles-Hörenden meistens eine falsche Schlussfolgerung gezogen:

Wenn die Wissenschaft unsicher ist, unsere Wahrnehmung ist es nicht.

Genau dies ist der punktende Spring: Wenn bereits Wissen unsicher ist, dann gilt dies für eigene Wahrnehmungen (und Glauben) erst recht, da sie auf einer niederen Stufe der Erkenntnis entsteht. Der Irrtum, dass eigene Wahrnehmungen sicherer sein könnte als Wissen, entsteht doch dadurch, dass keine Hinterfragungen an Wahrnehmungen zugelassen werden. Dies aber ist ein erkennbarer Mangel und keine Tugend.

Oft und gerne wird mit dem Argument, dass die Wissenschaft viele Irrtümer begangen hat (oder auch gerne genommen: "Wir wissen noch zu wenig" - wer ist eigentlich denn "wir"?), die Wissenschaft als solche abgelehnt. Woher wissen wir eigentlich von Wissenschaftsirrtümern? Doch nur durch die Wissenschaft selbst. Wenn man aus den Irrtümern der Wissenschaft die Schlussfolgerung generiert, dass diese nicht zuverlässig ist, dann ist das Aufspüren von Irrtümer auch nicht zuverlässig. Man weiß überhaupt nicht (mehr), ob es sich überhaupt um Irrtümer handelt. Es ist ja gerade auch das Wesen von Wissenschaften, dass sie ihre eigenen Irrtümer erkennt.

Ich finde es - als Nichtwissenschaftler - zunehmend grotesk, wenn Hörende weiterhin etwas (öffentlich) behaupten und ihre subjektiven Wahrnehmungen als Fakten präsentieren und nichtmal annähernd* ihre Hör-Wahrnehmungen mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen möchten und bei Widerspruch oder kritischer Hinterfragung plötzlich sehr strenge wissenschaftliche Begründungen für eben diese Fragen einfordern bzw. mit eben dieser Methodik sie für sich wegwischen wollen.

(*"annähernd" heißt hier nicht "wissenschaftlich", aber ein paar Methoden wären daraus für solidere Hörtests mE schon brauchbar.)


Gruss
Stefan

tja, wenn man argumentativ nichts anderes vorzubringen hat...

Amperlite schrieb:

@harman: Deine Trollerei in diesem Forum gleitet vollends ins Lächerliche ab ...

ich wüsste übrigens keinen grund, der dich zu solcher beleidigung veranlassen sollte (der moderation scheints egal...selektive wahrnehmung?;-)

Amperlite schrieb:

Irgendwie mag ich das nicht recht glauben. Hätte "harman68" jemals persönlich ein Mikrofon vor einen Lautsprecher gehalten, würde er die Frage garnicht erst stellen, ob man Verstärkerklang per Mikrofon messen kann/soll.

erstens vermischst du hier ganz gehörig was...und das auch noch auf ganz besonders plumpe art und weise...

und zweitens hättest du wissenschaftlern mit sicherheit auch "trollverhalten" vorgeworfen, wenn sie vorgeschlagen hätten, monsterwellen mittels sateliten exakt nachzuweisen, gell?!

@ pinoccio:

Genau dies ist der punktende Spring: Wenn bereits Wissen unsicher ist, dann gilt dies für eigene Wahrnehmungen (und Glauben) erst recht, da sie auf einer niederen Stufe der Erkenntnis entsteht.

Genau dies ist der punktende Spring: Wenn bereits Wissen unsicher ist, dann gilt dies für eigene Wahrnehmungen (und Glauben) erst recht, da sie auf einer niederen Stufe der Erkenntnis entsteht, die durch die Wahrnehmung erst ermöglicht wird;-)

ich habe mir impertintenterweise erlaubt das fettgedruckte hinzuzufügen weil's so besser passt

Hi

Du hättest den Punkt mit kritischer Hinterfragung der menschlichen Wahrnehmung berücksichtigen oder mitzitieren müssen, die eben diese überhaupt erst auf eine andere Stufe bringen kann.

"Der Irrtum, dass eigene Wahrnehmungen sicherer sein könnte als Wissen, entsteht doch dadurch, dass keine Hinterfragungen an Wahrnehmungen zugelassen werden. Dies aber ist ein erkennbarer Mangel und keine Tugend."

Gruss
Stefan

das setzt man normalerweise immer voraus wie du schon schriebst die eigene Wahrnehmung zu hinterfragen.

pinoccio schrieb:

Ich denke, niemand bestreitet, dass Wissensstände nicht für ewig gelten.

oh, wie ist denn dann die teils äusserst heftige reaktion zu erklären, wenn man darauf hinweist?

pinoccio schrieb:

Es ist mE schon von Vorteil, ein Gespür für die Unsicherheit des Wissens zu bekommen.

vorsicht, sonst wirst auch du noch als "Troll" bezeichnet

pinoccio schrieb:

Aber es wird dann von Alles-Hörenden meistens eine falsche Schlussfolgerung gezogen: Wenn die Wissenschaft unsicher ist, unsere Wahrnehmung ist es nicht.

ich weiss nicht, wie oft du und viele andere hier noch diese vorurteil missbrauchen wollen, um überhaupt ein argument in händen zu haben.

das die wahrnehmung unsicher ist, wurde nie bestritten...
vor allem nie von mir!


du möchtest doch ernst genommen werden und sachlich diskutieren...dann komm doch mal von dieser falschen leiher weg...

pinoccio schrieb:

Der Irrtum, dass eigene Wahrnehmungen sicherer sein könnte als Wissen, entsteht doch dadurch, dass keine Hinterfragungen an Wahrnehmungen zugelassen werden. Dies aber ist ein erkennbarer Mangel und keine Tugend.

wo bitte, habe z.b. ich jemals diese meinung vetreten?
ich gebe lediglich zu bedenken, das wir evt. noch nicht alles wissen.
die wahrnehmung kann uns bei neuen erkenntnissen behilflich sein, über dem "wissen" steht sie nicht.
wahrnehmung und neugier ist aber der ursprung von wissenschaft.

pinoccio schrieb:

Woher wissen wir eigentlich von Wissenschaftsirrtümern? Doch nur durch die Wissenschaft selbst.

vor allem deshalb, weil wir erkenntnisse hinterfragen...
stelle dir vor ein wissenschaftler hätte nie die erkenntnisse eines anderen wissenschaftlers angezweifelt?

stell es jetzt bitte hier nicht so hin, als hätte ich was gegen wissenschaftler

pinoccio schrieb:

... Es ist ja gerade auch das Wesen von Wissenschaften, dass sie ihre eigenen Irrtümer erkennt.

da geht's aber auch teilweise zu wie bei den kesselflickern
oder meinst du, die sind sich immer schön und schnell einig

pinoccio schrieb:

Ich finde es - als Nichtwissenschaftler - zunehmend grotesk, wenn Hörende weiterhin etwas (öffentlich) behaupten und ihre subjektiven Wahrnehmungen als Fakten präsentieren und nichtmal annähernd* ihre Hör-Wahrnehmungen mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen möchten...

...ungefähr so grotesk, wie hier einige hobbymesstechniker oder bt-durchführer behaupten, sie gingen streng wissenschaftlich vor oder hätten unumstürzliche beweise in der hand, womit sie ihre "sichtweisen" zweifelsfrei belegen könnten

tsieg-ifih schrieb:

das setzt man normalerweise immer voraus wie du schon schriebst die eigene Wahrnehmung zu hinterfragen.

Oh... mir schwant, dann hab ich dich wohl falsch verstanden.

Sorry

Blöde Wahrnehmung aber auch...

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

lia schrieb: ... denn niemand auf dieser Welt kann erklären, was sie da tun und warum.....da ist die Wissenschaft eben noch nicht so weit Du hast "pelmazo" vergessen, der kann's natürlich... :.

Jetzt verwechselst Du aber was
Pelmazo ist es wohl nicht, der behauptet die Wissenschaft sei noch nicht so weit Verstärkerunerschiede zu erklären

harman68 schrieb:

vorsicht, sonst wirst auch du noch als "Troll" bezeichnet

Also ich kann noch unterscheiden, ob man meine Dampfplaudereien als trollhaftes Gehabe oder ob man mich direkt als Troll bezeichnet.

Zu deiner Erwiderung schreib ich mal gar nichts. Vlt. wenn du es schaffst, die Sache von deinem Ego etwas besser abzutrennen.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ich denke, niemand bestreitet, dass Wissensstände nicht für ewig gelten.

harman68 schrieb:

oh, wie ist denn dann die teils äusserst heftige reaktion zu erklären, wenn man darauf hinweist?

weil solche Äusserungen von Nichtwissenschaftler für eigene Zwecke vergewaltigt werden.

harman68 schrieb:

... solange also nicht einwandfrei das gegenteil von etwas bewiesen ist, ist es nicht auszuschliessen, das das phänomen doch vorhanden ist. ...

Wei-o-wei-o-wei... Da klappen sich ja einem die Fußnägel hoch...

Ist doch ganz einfach: solange etwas nicht nachzuweisen ist, ist anzunehmen, daß es nicht existiert. Wenn sich irgendwann in der Zukunft genau dieses "etwas" dann doch nachweisen lässt, dann wird halt die allgemein gültige Annahme korrigiert und fertig...

Wäre es anders, könnte man sämtliche Geheimnisse der Wissenschaft ruckzuck klären bzw. wären schon längst geklärt und die Menschheit würde schon längst in fremden Sonnensystemen Kolonieen gegründet haben- oder auch nicht.

Eine Fata Morgana ist auch eine Wahrnehmung - nur, ist sie deshalb real?

Stones schrieb:

Eine Fata Morgana ist auch eine Wahrnehmung - nur, ist sie deshalb real? ;)

Phantomschallquellen auch. Und trotzdem gibt es dafür Parameter die wichtig sind, damit man sie besser "wahrnehmen" kann. Wie z.B. auch Effekte ala QSound, die Phantomquellen im dann 180° Stereofeld sind nicht real. Witzigerweise ist das Psychoakustik und deren Ergebnisse wurde z.T. mit Hilfe von Blindtests generiert bzw. die dafür nötigen (wirksamen...) Parameter bestimmt und verfeinert.

edit: Daher finde ich den Satz "Blindtests sind für den subjektiven Musikgenuss bitter nötig" gar nicht so falsch...

Gruss
Stefan

stones schrieb:

Eine Fata Morgana ist auch eine Wahrnehmung - nur, ist sie deshalb real?

eine Fata Morgana ist eine Luftspiegelung also eine optische Täuschung weil die Luft unten heisser als oben ist und selbst hier sehen Menschen verschieden je nach "Einstellung".

Es gibt diese Sache mit der drehenden Tänzerin.
Für manche tanzt sie links- für andere rechtsrum.

Es gibt diese Sache mit der drehenden Tänzerin. Für manche tanzt sie links- für andere rechtsrum

Es geht mir nur darum, daß solange, wie etwas nicht bewiesen ist, es auch nicht allgemeingültig verkauft werden kann.Es ist und bleibt der Konjunktiv.

Deshalb ist die richtige Formulierung dann:
Nach meinem persönlichen Empfinden höre ich Klangunterschiede.

Die Formulierung:Es gibt Klangunterschiede...
ist aber eine allgemeingültige Aussage, die solange nicht Bestand haben kann, solange sie nicht bewiesen ist.

Mit hätte,könnte, wenn und aber ... ist da kein Beweis anzutreten,das sind rein subjektive und keinesfalls reale Aussagen.

Es kann doch nun wirklich nicht so schwer sein, diesen Unterschied zu verstehen.

Hi,

Die Formulierung:Es gibt keine Klangunterschiede... ist aber eine allgemeingültige Aussage, die solange nicht Bestand haben kann, solange sie nicht bewiesen ist.

merkst Du was?

Harry

lia, jetzt scheinst du schon deine eigenen postings zu missverstehen

lia schrieb:

Darüber hinaus sehe ich förmlich die Verstärkerentwickler allesamt quasi hifigöttlichen Eingebungen lauschen, denn niemand auf dieser Welt kann erklären, was sie da tun und warum.....da ist die Wissenschaft eben noch nicht so weit (Das ist ironisch gemeint, falls mir wieder jemand unterstellen mag, ich würde Fakten in den Raum werfen ohne Beweise)

(oder bist du ins stolpern geraten, weil du mal wieder versucht hast, ironisch zu sein?)

...doch, pelmazo kanns...
er erklärt uns doch immer so schön, was und warum hersteller so viel "fehler" bei der entwicklung machen.

pinoccio schrieb:

Zu deiner Erwiderung schreib ich mal gar nichts. Vlt. wenn du es schaffst, die Sache von deinem Ego etwas besser abzutrennen.

ja, so kann man natürlich auch ausweichen...

Murray schrieb:

Hi, Die Formulierung:Es gibt keine Klangunterschiede... ist aber eine allgemeingültige Aussage, die solange nicht Bestand haben kann, solange sie nicht bewiesen ist. merkst Du was? Harry

Murray, nun verdreh man nicht meine Aussage, das ist ein wenig platt oder hast Du neue Testverfahren entwickelt,
die Klangunterschiede eindeutig belegen?

harman68 schrieb:

pinoccio schrieb: Zu deiner Erwiderung schreib ich mal gar nichts. Vlt. wenn du es schaffst, die Sache von deinem Ego etwas besser abzutrennen. ja, so kann man natürlich auch ausweichen...

Nö... ich möchte nur das argumentationslose Klagelied "du böser Mod, du darst mir gegenüber so nicht schreiben" mir und anderen ersparen, welches höchstwahrscheinlich folgen würde, wenn ich nicht ausweiche.

Außerdem hab ich keine Lust mich andauernd zu wiederholen und in einer Endlosschleife zu hängen. Das/dein Problem ist mMn wie hier Nr. 59 (insb. letzter Absatz) bereits beschrieben.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

... ich möchte nur das argumentationslose Klagelied "du böser Mod, du darst mir gegenüber so nicht schreiben" mir und anderen ersparen, welches höchstwahrscheinlich folgen würde, wenn ich nicht ausweiche.

rein hypothetisch gesehen ist DAS natürlich ein grund

pinoccio schrieb:

Außerdem hab ich keine Lust mich andauernd zu wiederholen und in einer Endlosschleife zu hängen.

das tust du auch, ohne das man dich darum bittest...

und wenn man dich darauf hinweist, kommen die genannten ausflüchte

@ pelmazo,

Zudem will mir nicht recht in den Kopf was bei privaten Blindtests die ganze Diskussion eigentlich soll. <snip>

Es kann bei privater Blindtesterei nur darum gehen, Entscheidungen über Dinge "richtiger" zu treffen als im "offenen" Test.
Deshalb sollte man dafür sorgen, daß man im privaten Blindtest auch _wirklich_ richtiger liegt in Bezug auf den ganz praktischen "Höralltag" .

Es mag sein, daß es Menschen gibt, die auch im ersten Blindtest schon viel besser hören/funktionieren als "sonst", es hilft nur im Einzelfall nicht viel, da der Betreffende es ja nicht ohne weiteres weiß.

Dies ist schlicht der Unterschied zwischen Gruppenergebnissen und Dingen, die eine Einzelperson betreffen.
Deshalb tut jeder Hörer gut daran, nicht unbedingt zu glauben, mit den ersten Blindtestversuchen bereits die "Wahrheit" zu finden, sondern erst einmal ein paar Gewöhnungsrunden zu drehen, mithin zunächst Hören unter Testbedingungen zu üben.

Daß dabei auch regelmäßig Dinge nicht gehört werden deren Hörbarkeit man eigentlich für gegeben nehmen kann ist dafür sogar noch eine Bestätigung, ...

Tut mir leid, aber das ist nur eine Hypothese, für die ich keine experimentelle Bestätigung kenne.

Ich würde ganz im Gegenteil sagen, daß die bekannten (Gorilla usw. ) nahelegen, daß es ohne weiteres keinen zulässigen Rückschluß vom "Nichterkannten" auf die Größenordnung bzw. Relevanz im Alltag zu schließen.

Wenn man aber Kaufentscheidungen auf diese Weise fällen will, dann würde ich aufgrund der vorliegenden Studienergebnisse auf jeden Fall dazu raten, auch private Blindtests als Präferenztests anzulegen, denn die "Gleichheitserkennung" bereitet nachgewiesenermaßen den meisten Teilnehmern deutliche Probleme.

@ pinoccio,

können wir uns nicht darauf verständigen, daß du mir nichts über Goldstandards, Vorzüge von Blindtests und ähnliches erzählen mußt?
Erstens, weil ich es mit einiger Wahrscheinlichkeit bereits hier im Forum (und bekanntermaßen in anderen) selbst geschrieben habe und zweitens, weil nichts von dem was ich hier schrieb, in irgendeiner Form etwas anderes beeinhaltet hat.

Es sei denn, einer hört mal was. Aber dann wärs ja auch messbar...was meistens eh ist, bevor mans hören kann.

Wir reden doch gerade hier nicht über wissenschaftliche Nachweise, sondern über den "missionarischen Eifer" mit dem "nichwissenschaftlichen Hörerfahrungen" begegnet wird.
Wie du dich hoffentlich entsinnen wirst, habe ich schon immer geschrieben, daß man sich mE nicht auf die Suche nach "akustischer dunkler Materie" machen muß, sondern die Erklärung für Klangunterschiede mit einiger Wahrscheinlichkeit in dem bereits meßbaren (wenn auch vielleicht mit anderer Metrik versehenen) finden wird, aber vermutlich die menschlichen Hörschwellen anders bewerten wird.

Was aber hilft es dem Hörer, der sich im Forum darüber austauschen will, daß man den gehörten Unterschied mittels eines Meßgerätes (AP, Neutrik, UPD, UPL, usw.) bereits hätte auch gemessen haben können?
Wenn ich scope richtig verstanden habe, ist inzwischen fotografische Protokollierung Pflicht, dürfen wir also die Vorhaltung einer Meßgrundausstattung sowie Umgangskenntnis noch hinzufügen? (rethorische Frage )

Vielleicht müssen wir in einigen Beispielthreads nachlesen, aber nmE kommen die "Wissenschaft ist noch nicht so weit" - Argumente meist dann auf den Tisch, wenn irgendwer vorher darauf bestanden hat, daß (wegen Widerspruchs zu _Naturgesetzen_ also Wissenschaft u.ä.) die Hörerfahrung Einbildung gewesen sein _muß_ .

Nun sind wir uns alle darüber einig, daß die kategorische "Einbildungsargumentation" schlicht falsch ist, können also doch den Erwiderungen darauf auch ein bißchen nachsichtig sein.

Ernstlich, die Frage die ich mir stelle ist einfach: Welche wahrgenommenen (Hör)Effekte sind größer? Die, die man vlt. mit viel Übung hören könnte, oder die, die menschliche Wahrnehmungsfehlerchen (Suggestion, Erwartungshaltungen und vor allem Weinzierl-Liste) erzeugen können?

Wie gesagt, die Störfaktoren bleiben bestehen, es sei denn, man schließt sie per Testdesign aus. (was auch das Training einschließt).
Auf der "Weinzierl-Liste" taucht der "Seh-Bias" nicht auf, weil Weinzierl eben ganz selbstverständlich im Rahmen wissenschaftlicher Arbeit von einem Blindtestdesign ausgeht.
Die Weinzierl-Liste ist eine (unvollständige) Aufzählung der Störfaktoren, die _nach_ _Verblindung_ (immer noch) vorhanden sind.

Gruß

@ Stones,

Murray wollte betonen, daß jede kategorische Aussage "nachweispflichtig" ist, weswegen man kategorische Aussagen, für die grundsätzlich kein Beweis möglich ist, meiden sollte.

@ JochenKauz,

ich denke auch, das Wesentlich ist gesagt, bleibt nur noch, einige "Ungenauigkeiten" auszuräumen.

Ja is schon klar, hat die ITU also vergessen.

Eher das Gegenteil, in beiden Testverfahrensempfehlungen der ITU sind allerlei Kontrollen enthalten. Zusätzlich läßt sich BS.1116 so zitieren:

Careful experimental design and planning is needed to ensure that uncontrolled factors do not contaminate the listening test so that ambiguities are not caused.

sowie

A major consideration is the inclusion of appropriate control conditions. Typically, control conditions include the presentation of unimpaired audio materials, introduced in ways that are unpredictable to the subjects. It is the differences between judgement of these control stimuli and the potentially impaired ones that allows one to conclude that the grades are actual assessments of the impairments.

und nicht zuletzt der vielleicht wichtigste Hinweis (Hervorhebung von mir eingefügt)

Some of these considerations will be discussed later in this document. It should be understood that the topics of experimental design, experimental execution, and statistical analysis are complex, and that only the most general guidelines can be given in a Recommendation such as this. It is recommended that professionals with expertise in experimental design and statistics should be consulted or brought in at the beginning of the planning for the listening test.

Nicht das was Du anscheinend denkst, die Placebogabe hat einen kleinen aber feinen anderen Sinn und Zweck. Hmm.. aber Du willst mit mir doch jetzt nicht wirklich ernsthaft eine Diskussion über den Unterschied von "Hörtests" und medizinischen Studien anfangen, oder?

Also "Placebokontrolle" sowie "Randomisierung" nicht als Elemente der Negativkontrolle anzusehen, ist ein interessanter Standpunkt.
Die Kriterien wissenschaftlicher Arbeit sind ziemlich universell.

...aber Regeln sind für die Studienart, sprich dem Studienobjekt, doch leider immer etwas unterschiedlich ausgelegt.

Ganz sicher sogar, Kontroll_gruppen_ z.B. sind für Hörtests nicht zwingend notwendig.

Das ist dann wohl ein Formulierungsfehler, auf der einen Seite eine zwingende Schlussfolgerung (immer noch nicht gleichzusetzen mit dem Ergebnis) H1 gilt für die 4, die aber dann nur "könnte".

Da ist schlicht "Experimenter-Bias" am Werk.

Gruß

Moin Stones,

es gibt sehr viele starke Indizien, daß z.B. gut gemachte Verstärker klanglich (im Blindtest) nicht zu unterscheiden sind. Ein Beweis ist das aber leider nicht.

Harry

es gibt sehr viele starke Indizien, daß z.B. gut gemachte Verstärker klanglich (im Blindtest) nicht zu unterscheiden sind. Ein Beweis ist das aber leider nicht.

Hallo Harry:

Es ist aber zur Zeit das Realste, was es gibt und von daher
schon als Beweis zu werten.

Ihr könnt ja gerne anhand eines anderen Tests einen Gegenbeweis vorlegen - aber eben diesen gibt es noch nicht.

Und eben, weil es ihn noch nicht gibt, bleibt alles graue Theorie und hat leider keinen Bestand zur allgemeingültigen Aussage - und bis dato bleibt es halt subjektiv.

Stones schrieb:

Es ist aber zur Zeit das Realste, was es gibt und von daher schon als Beweis zu werten.

Rein sprachlogisch zerreißt es mich gerade "ein wenig"...
"Beweis" ist schlicht der falsche Begriff (siehe oben) und "die Realität" ist eigentlich nicht weiter steigerungsfähig...

HÜB - ich muß es ja auch mal drastisch verdeutlichen.

Aber nur für Dich:

Solange der Blindtest anhand von anderen Tests nicht glaubhaft widerlegt worden ist, erscheint er mir zumindest
bis dato am Glaubwürdigsten.

Stones schrieb:

... erscheint er mir zumindest bis dato am Glaubwürdigsten. ;)

auch wenn's nicht an mich gerichtet war....

schön, kann man für dich wohl auch unangefochten so stehen lassen

Konsequenz:
wenn denn keine Unterschiede hörbar sind bei Verstärkern,
schlage ich vor, die Welt reduziert die Produktionslinien auf einen Typ.
Das würde Rohstoffe sparen und die Ersatzteilversorgung erheblich erleichtern.
so eine Art "Volksempfänger" oder Radiotrabant.
Messtechnik könnte sich dann in der Kontrolle der Fertigungstoleranzen austoben.

Have a nice day.

Tut mir leid, aber das ist nur eine Hypothese, für die ich keine experimentelle Bestätigung kenne.

Ich habe das experimentell ebenfalls festgestellt.

Ich würde ganz im Gegenteil sagen, daß die bekannten (Gorilla usw. ) nahelegen, daß es ohne weiteres keinen zulässigen Rückschluß vom "Nichterkannten" auf die Größenordnung bzw. Relevanz im Alltag zu schließen.

Absoluter Unfug!
Dein Gorilla ist hier vollkommen fehl am Platz. Er ist als Argumentationswerkzeug für diese Baustelle vollkommen ungeeignet.

Beim Gorilla-Experiment hatten die Probanden vorab eine genau definierte Aufgabenstellung erhalten, die ihre Konzentation auf ganz bestimmte Abläufe fixierte.(afair Ballkontakte zähen)

Das wäre bei einem Hörtest damit zu vergleichen, dass man den Probanden vor dem Test die Aufgabe stellt, die Anzal der im Orchester spielenden Geigen zu erhören, und dann im Nachhinein zu bemängeln, dass eine falsch gespielte Flöte nicht erkannt wurde.

Ein Hörtest läuft aber SO niemals ab. Dort wird die Konzentration nicht auf eine vorher genau definierte, eingegrenzte Aufgabe kommandiert.

Wie wäre der Gorillatest wohl ausgegangen, wenn man den Probanden die Aufgabe gestellt hätte, alle "Ungereimtheiten" im Video zu dokumentieren?

"Jakob" am Scheideweg.

Mir ist SELBSTVERSTÄNDLICH klar, dass du darauf ein Ausweichmanöver parat hast, um deinen Unsinn zu vertuschen....Der Leser darf (und soll) sich hier sein eigenes Urteil bilden.

es gibt sehr viele starke Indizien, daß z.B. gut gemachte Verstärker klanglich (im Blindtest) nicht zu unterscheiden sind. Ein Beweis ist das aber leider nicht.

Ein Beweis "wofür" soll das nicht sein? Dass es nicht trotzdem Unterschiede gibt?

Das mag sein, bloß sollte (oder bessergesagt "muss") man aufgrund der bisherigen Ergebnisse aus dokumentierten Hörtests, den anerkannten Hörschwellen, den mittlerweile nahezu perfeten Eigenschaften usw. davon ausgehen, dass die Unterschiede eben nicht mehr hörbar sind.

Ich gehe auch davon aus, dass es zurzeit keine Raptoren auf der Erde gibt. Beweisen kann ich DAS aber auch nicht.

Da ist die Gegenseite gefragt....Also die Menschen, die so einen Saurier in der Garage halten.

Und wie wir alle wissen, machen die Das Garagentor nie auf....Da klemmt angeblich laufend das Schloss. "Unser" Jakob hat angeblich einen kompletten Jurassic Park im Keller. Aber glaub´ mal nicht, dass "DER" auch nur einen einzigen Blick in seine Bude gestattet.

harman68 schrieb:

lia, jetzt scheinst du schon deine eigenen postings zu missverstehen

Nö, ich wüsste nicht wo ich ins Stolpern geraten wäre

So, wie ich es sehe gibt es bisher noch keine Möglichkeit die von dir gehörten Unterschiede zu verifizieren, also weder im kontrollierten blinden Test, noch per Messung* - es gibt noch keine Erklärung wo (in der Konstruktion) die Unterschiede entstehen, sonst könnte man sie ja messen...

* damit ist natürlich eine Messung gemeint, die einen Bezug zu Hörschwellen hat - dass man immer irgendwelche Toleranzen messen kann, steht ausser Frage

Wie werden diese Unterschiede ungeklärter Ursache dann von den wissenden Entwicklern in den Verstärker gebaut, alles trial and error ? - das ist ja kein Naturphänomen, sondern von Menschen erdacht...
Wie wird sicher gestellt, dass alle Verstärker einer Marke und Serie gleich klingen, also den gleichen Unterschied zu anderen Geräten anderer Firmen haben, wenn man in der Qualitätskontrolle lediglich auf Hören angewiesen ist ?

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Die möglichen Fehlerstellen, die Pelmazo versucht zu erklären sind allesamt nachvollziehbar und überprüfbar, dafür brauch man keine göttliche Eingebung, sondern fundiertes technisches Wissen

Hi scope,

ich glaube auch nicht, daß Verstärker (So denn "vernünftig" konstruiert) klingen. Ich weiß aber, daß Verstärker klingen, solange man das nicht im Blindtest gegentestet.

Harry

Hüb' schrieb:

und "die Realität" ist eigentlich nicht weiter steigerungsfähig...

Die Steigerung zu "real" wäre "über-real" = "surreal".

Nach Deiner Sprachlogik ließe sich perfekte Wiedergabe auch nicht steigern und doch hört solches von vielen Seiten.

BB