Hifi-Selbstbau-Gruppe Berlin

ich bringe auch´n Kuchen mit

Unsere Box hat übrigens starke Kokurrenz, in Form der "Klonwall" aus der aktuellen K&T (02/2012), bekommen.

Gruß Jörg

Hallo,

bin auch am Sonntag dabei,
bringe auch Kuchen mit.

Gruß
Hansi

@joltec ich muss doch morgen früh mal zur Bude die neue* Zugeschaut und Mitgebaut * kaufen

Hi Frank,

dann bin ich mal so frech und lade mich selber ein !

Gruß Bernhard

Hallo,

ich komme auch gerne.
Für genug Kuchen wird ja wahrscheinlich gesorgt sein. Soll ich sonst irgendwas mitbringen (außer Musik)?

Gruß
David

Nö hoffe das ich sonst alles im Haus habe.

Sehr schön. Ich freu mich

joltec schrieb:

ich bringe auch´n Kuchen mit Unsere Box hat übrigens starke Kokurrenz, in Form der "Klonwall" aus der aktuellen K&T (02/2012), bekommen. Gruß Jörg

Die haben bei uns geklaut Männerbox etc. da hat doch einer von K&T hier mitgelesen

Konkurrenz braucht unsere Forenbox absolut nicht fürchten, weder preislich noch klanglich und eine "Klonwall" wohl schon gar nicht

DavidH83 schrieb:

Hallo, ...Soll ich sonst irgendwas mitbringen (außer Musik)? Gruß David

Vielleicht "Werkzeuge" für unsere Doku und Fotodoku.

Gruß
Sven

not0815 schrieb:

Vielleicht "Werkzeuge" für unsere Doku und Fotodoku.

Richtig. Gut dass du mich noch mal dran erinnerst

Hallo nochmal,

ich habe mal eine Frage, gäbe es eine Möglichkeit, dass Ihr mir bei meinem Projekt helft? Ich habe vor zwei 12" Subwoofer zu bauen. Die Chassis und die Berechnungen habe ich schon. Aber Handwerklich habe ich zwei linke Hände und keinen Ort ^^.

Also die kommen beide in 95 Liter Gehäuse(45Hz Tuningfreq.) und kommen auf einen Bollerwagen und laufen über eine 300Watt(rms) Endstufe. Des weiteren werden 4 Visaton bg17 laufen in jeweils 15Liter geschlossen die werden mit jeweils 40Watt Dauerleistung laufen.

Soll so ein Spaßmobil für den Sommer werden fals der noch kommt

Betrieben mit Baterien um die 120AH

Skizze:
http://s7.directupload.net/file/d/2794/l8fhvotk_jpg.htm

Spaßbukel für draußen bei ca. 50Hz Da sind beide Subs drin. Haben fast den gleichen Frequenzgang im selben Gehäuse.

WinISD:
http://s7.directupload.net/images/120206/3vu5kamk.jpg

Weisst du was dein Plan wiegt??? Da ist nicht mehr viel mit mobil...

@KollektivKontrast

Mir ist das Konstrukt nicht ganz klar.
Wozu noch 4x17er BB und noch 2x MT-HT-Einheiten?
Auch die Simu der Subs passt nicht zur geplanten Einsatzart. WinISD simuliert auf den Halbraum, bei deinem Einsatz muss der 4-Pi-Raum zugrundegelegt werden und danach ergibt sich keine 3-dB Pegelüberhöung, sondern sogar einen Pegelabfall von ca. -3dB bei ca. 50Hz, richtig sauber wird der Bass aber dennoch nicht klingen.

Und ungeachtet des Gewichts der Lautsprecherchassis und -gehäuse bringt eine 120AH Batterie je nach Bauart bereits über 20 kg auf die Waage.

Warum stellst Du dein Projekt nicht als eigenständigen Thread in den DIY-Lautsprecher-Bereich?

Der Bollerwagen hält über 100 Kg und genau wegen solcher sagen brauch ich ja eure Hilfe

So unsere Männerboxen stehen jetzt bei mir und meine L90 ist auf ein mal so winzig klein geworden, wie so ein Schrumpfkopf

und meine L90 ist auf ein mal so winzig klein geworden, wie so ein Schrumpfkopf

dann kannste die ja in Zukunft als PC-Lautsprecher nutzen

Past zu meinem PC

Küchenradio ôle!!!

Ich glaub da macht dann das Kochen richtig spass

Hallo Frank,

oder mach einen Ohrensessel draus.

Hansi

Hallo,

den Bass-EQ für unsere Forenbox habe ich doch noch rechtzeitig als Prototypen fertig bekommen. Tuningfrequenz und -pegel sind getrennt einstellbar. Der Prototyp war mit ca. 60,- EUR etwas teuerer als ein Bass-EQ der nur eine Tuningfreqeunz hat - was eigentlich für die Forenbox reichen würde - aber zum Testen der Forenbox und meiner Verwendung des EQ ist eine freie Einstellbarkeit einfach praktisch.

Am Sonntag werde ich den Bass-EQ selbstverständlich zur Verfügung stellen.


Bilder des Prototypen (nicht schön , funktioniert aber gut)

Gruß
Sven

Edit: Bilder eingefügt

Hat für morgen noch jemand ein paar alte halbe Tennisbälle für die Boxen

Hallo liebe Gemeinde,

ich möchte mir neue Audiokabel bauen.
Mein Faforit ist "Aircell 5" .
Dieses gibt es in 25m (36,50€) oder 50m (69,95€).
Möchte sich jemand mit mir einen Ring teilen?

Frank, ich habe nur Gummidämpfer,
soll ich die mitbringen?

Gruß
Hansi

Seid ihr noch so überwältigt von der Forenbox oder so geschockt?

Hallo Frank,

Danke für den wieder einmal so schönen Nachmittag !!!!

Die Entjugferung unserer Forenbox war ein voller Erfolg. Die Musik die
unsere Männerbox heraus bließ war absolut TOP und braucht sich
nicht verstecken!
Alle Arten von Musikinstrumente die angespielt wurden
kam nach meinem Empfinden sauber und natürlich rüber !

Dank Deiner super Werkstatt und dem technischen Wissen von Sven und
Andreas und den weiteren helfenden Händen ist es außerdem in meinen
Augen ein schmuckes "Kästchen" geworden was auch nicht so langweilig
aus sieht wie manch andere schnelle Vorstellung.

Das war nach vollbrachter Arbeit, heute ein verdientes zurück lehnen und
geniessen.

Gruß an Alle
Bernhard

Hallo Leute,

ich finde unsere Männerbox sehr gelungen,
noch einwenig Feintuning und wir können richtig stolz auf das Ergebnis sein.

Danke Frank für den netten Nachmittag.

Gruß
Hansi

ja, danke Frank - war ein sehr netter Nachmittag

Interessant war, dass man das Einspielen quasi in Echtzeit miterleben konnte.
Anfangs noch etwas zäh, klang es nach 2 Stunden, Dank übler Membranmassage, schon viel geschmeidiger.
Trotzdem braucht sie noch etwas Feinschliff - unser Sven wird´s schon richten.
Und es war laut

Gruß Jörg

Hallo,

auch von mir ein großes Dankeschön an Gastgeber Frank !

Die Vorstellung / Inbetriebenahme unserer Forenbox hat ja gestern manchen hinter dem Ofen hervorgelockt , das Ergebnis kann sich sehen und erst recht hören lassen.

Was ggfs. noch an Feintuning "erforderlich" sein könnte, würde ich schon dem Bereich des persönlichen Geschmacks bzw. der Raumanpassung zuordnen.

Der von Sven aufgebaute EQ macht seine Sache sehr ordentlich . Je nach Einstellung von unauffällig bis zur "Spasstaste" - mit passendem Einsatz hat die Forenbox ein beachtliches Fundament ohne die Sauberkeit im Bass zu verlieren.
Aber auch ohne den (zusätzlichen) EQ hat sie bisher wohl allen gefallen ...


Viele Grüße
Andreas

Ja es war ein sehr schöner Tag gestern und alle sind erst mal begeistert.
Ich habe ja das Vergnügen sie als erster etwas ausführlicher in aller Ruhe zu hören was ich auch mache und werde dann später mal meine Eindrücke zum besten geben.

Euch allen noch einen schönen Abend, und wer Sie noch nicht hören konnte einfach melden.

*meld*

Ich lieg leider immer noch krank flach.....Als das nicht genug wäre höre ich auf den Ohren durch meine zusätzliche Erkältung den Grundton ziemlich bedeckt.. Das wäre also Perlen vor die Säue gewesen.

Audax Chassis Sammelbestellung


Falls noch jemand sich der Sammelbestellung gem. meiner Mail anschließen will, muss sich bis Sonntagabend bei mir melden.

Gruß
Sven

hallo Sven,

hast du schon etwas Konkretes mit den Chassis geplant?

Gruß Jörg

Irgendwie wurmt es mich das die Tieftöner einen Korb aus Plastik haben

joltec schrieb:

hast du schon etwas Konkretes mit den Chassis geplant?

Der Hochtöner ist so ordentlich bis gut, dass er universell - also sowohl in 2-Wege- als auch in 3-Wege-System - einsetzbar ist. Die preiswerten TMT haben zwar einen wenig attraktiven Kunststoffkorb, sind aber auch keine schlechten Chassis und schon gar nicht für die aufgerufenen Preise. Zudem sind sie zum Einsatz in meiner Flic-Flac (2xHP170+AW25) bzw. in meiner Big-Eight (HP210 + AP100+AW25) gut geeignet. Weiche müste zwar neu entwickelt werden, dies ist aber kein Problem

Gruß
Sven

Hallo,

Danke (besser spät als nie) auch von mir für Franks Gastfreundschaft!


Nachdem unsere Berliner Schallmauer am Anfang noch ein wenig leblos klang und ich noch dachte "für den Preis sicher gut, aber es sind halt doch nur 500€ fürs Paar", hat sich mein Eindruck nach einer gewissen Einspielzeit total gewandelt.
Das ist ganz großes Tennis, was wir da auf die Beine gestellt haben! Glückwunsch an alle Beteiligten.
Die Dynamik, Spielfreude und trockene Präzision ist wirklich toll und durchaus mit - selbst im Selbstbau sehr viel teureren - großen Hornsystemen Vergleichbar.
Ich denke es ist nicht zuletzt unserer Hochtönerwahl zu verdanken, dass die Boxen auch in einem nicht optimierten Hörraum und bei höheren Lautstärken nicht nerven. Gut, dass wir uns gegen den MHD-190 entschieden haben. (Was für einen Hochtöner hat noch mal die K&T Klonwall - da würde mich mal ein Vergleich interessieren)
Auch unser Konzept mit dem selbstentwickelten und -gebauten MT-Horn geht voll auf. Es hat sich ja schon bei den Messungen angedeutet, aber der Höreindruck bestätigt, dass wir den Mitteltöner auf das Empfindlichkeits- und Dynamik-Niveau von Tieftöner und Hochtöner hiefen, ohne dafür (dank der meiner Meinung nach sehr gut aufgehenden Weiche - da zahlt sich natürlich Svens Erfahrung aus) irgend einen verfärbten Hornklang in Kauf nehmen zu müssen.
Sogar die Räumlichkeit war - wenn man ein paar Meter Hörabstand hatte - überraschend gut.

Wie Andreas schon gesagt hat:

Was ggfs. noch an Feintuning "erforderlich" sein könnte, würde ich schon dem Bereich des persönlichen Geschmacks bzw. der Raumanpassung zuordnen.

Für meinen Geschmack können die so bleiben.
Weder habe ich Hochtonenergie vermisst, noch habe ich mich am Grundton gestört (und wenn, dann ist das glaube ich eher eine Frage der Bedämpfung des Tieftöner-Gehäuses).


Der kleine Zauberkasten von Sven hat einen guten Job gemacht und sorgt für ein beeindruckendes Fundament. Aber auch ohne dieses Gimmick braucht sich die Berliner Schallmauer nicht zu verstecken. Könnte sie ja auch gar nicht bei den Maßen...


Die im Vergleich gehörten JBL haben für meinen Geschmack dann doch sehr abgestunken. Für sich genommen sicher keine schlechten Lautsprecher. Aber so... Vor allem die Bezeichnung "Monitor" hätte ich als erstes in Frage gestellt...

Viele Grüße
David

@DavidH83 na ja alles mal schnell daher gesagt... wenn man 2 Std. seitlich des Hörfeldes gehockt hat.
Unsere Box kann alle male die JBL schlagen das stimmt, aber da fehlt noch was vor allem müssen die Mitten weiter nach vorne, genau das kann die JBL ein homogenes Klangbild erzeugen nicht um sonst der Monitor Lautsprecher.
Aber gerne kann sich jeder von uns die Boxen abholen und im Eigenheim sein eigenes Urteil bilden, als Referenz zu dem was man Zuhause stehen hat.

Die Box ist Top aber halt noch nicht am Ende dessen was Sie könnte.

Und was ich echt nicht gut finde das erst mal alles drum herum schlecht gemacht wird.
Heute habe ich mal die kleinen Elac 801 gegen unsere Boxen lauen lassen, mein Höreinduck bleibt dabei es fehlten die Mittel, die Stimmen stehen zu weit hinten.

Das sollte aber kein Thema sein.

Also wir müssen noch mal dran.



PS.

Hallo liebe Leut',

in den vergangenen Tagen mußte ich mich mal intensiv um die Familie kümmern. Die Kinder haben Schulferien und da bin ich mal so richtig abgetaucht.
Vielen Dank für Euren Besuch, der mir sehr viel Spass bereite hat. Ich hoffe, so einen Abend bald zu wiederholen. (mit einem neuen Sub-Konzept)
Schade natürlich, dass ich den Nachmittag des Forenboxentest nicht besuchen konnte. Aber wie ich lese, muss ja nochmal nachgearbeitet werden. Vielleicht ergibt sich ja dann was. Interessant wäre in der Tat der Vergleich der Viecher mit unserer Forenbox. Allerdings bekomme ich die nicht einmal in meinen Kleinwagen. Da müsste ich mir schon `ne "Robbe" mieten.
Meine Vermutung: die Forenbox punktet sofort -- das Breitbandhorn schmiert ab.
Im Langezeittest könnte das sich aber durchaus ändern.
Meine gewagte These: Die Harmonie des Breitbänders ist auf Dauer kaum zu schlagen. Da nervt nichts. Kaum etwas ist übertrieben. Wenn man allerdings dazu 3-Wege Systeme schaltet springt man auf dieses sofort an !!
Das erklärt dann auch den kommerziellen Erfolg und Verbreitung dieser Systeme.
Der direkte Vergleich wäre aber in der Tat hoch interessant.

Vielleicht finden wir ja in naher Zukunft einen Testraum und die "Robbe". :-)

Ich wünschen Euch einen gelungen Start in die neue Woche.

Euer Jochen

hallo Jochen,

Meine Vermutung: die Forenbox punktet sofort -- das Breitbandhorn schmiert ab.

nö

Meine gewagte These: Die Harmonie des Breitbänders ist auf Dauer kaum zu schlagen. Da nervt nichts. Kaum etwas ist übertrieben

Auf dein System trifft das zu. Für unentzerrte Breitbänder spielen deine Viecher außergewohnlich gut

Wenn man allerdings dazu 3-Wege Systeme schaltet springt man auf dieses sofort an !!

nööööö

Das erklärt dann auch den kommerziellen Erfolg und Verbreitung dieser Systeme

nö - Ottonormalverbraucher kauf oftmals nach dem Prinzip - mehr ist mehr.

Ach übrigens Jochen - dein Kuchen hatte gefehlt

Gruß Jörg

ichundich schrieb:

na ja alles mal schnell daher gesagt... wenn man 2 Std. seitlich des Hörfeldes gehockt hat.

Da saß ich Gott sei dank nicht die ganze Zeit. Um einen Lautsprecher in seiner Gänze zu beurteilen wäre das natürlich kein besonders geeigneter Platz gewesen, da hast du recht.

ichundich schrieb:

da fehlt noch was vor allem müssen die Mitten weiter nach vorne, genau das kann die JBL ein homogenes Klangbild erzeugen nicht um sonst der Monitor Lautsprecher.

Ich finde die JBL ja - vor allem wenn man Gelegenheit hat sich ein bisschen in sie "reinzuhören" - auch nicht schlecht.
Aber ob man die Mitten der JBL die Mitten etwas vordergründig oder genau richtig findet (und im Umkehrschluss die Mitten bei anderen Lautsprechern unterrepräsentiert), ist (denke ich zumindest) Geschmackssache.
BTW: wer hat die JBL denn zu dem Monitor gekührt? Ich weiß aus Erfahrung (z.B. mit diesen hübschen Engländern), dass da durchaus noch Luft nach oben ist.
Wenn jemand von dem Monitor redet, denke ich eher an die BBC Monitore LS3/5, oder die Yamaha NS10 (ob die taugen ist wieder eine andere Frage, aber die stehen halt mindestens in jedem zweiten Studio).

Dass unsere Schallmauer eher "frisch" (gott, wie ich diese Lautsprecher-Klischee-Sprache hasse ) und eher in Richtung spektakulär klingt, sehe ich auch so. Aber dass passt doch eigentlich ganz gut zu ihrem vermutlichen Einsatzzweck, oder?!

joseee schrieb:

Interessant wäre in der Tat der Vergleich der Viecher mit unserer Forenbox.

Den Vergleich fände ich auch sehr interessant! Einen der beiden Kühlschränke krieg ich wahrscheinlich auch noch in meinen Golf. Dann müsste man vielleicht einfach mit 2 Autos fahren (wie habt ihr das denn bisher immer mit dem Transport gemacht?)

Gruß
David

Zum Thema Breitbänder (BB) vs Mehrwege-Lautsprecher-Systeme muss ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Gründe für die Beliebtheit von BB in der DIY-Szene auf der einen Seiten und die Vorherrschaft von Mehrwege-Systemen aus industrieller Produktion haben weder in einer technischen noch einer klanglichen Überlegenheit der einen oder der anderen Lösung ihren Ursprung.

BB sind m.E. in der DIY-Szene aufgrund ihrer vermeintlichen Einfachheit im Gesamtaufbau der Boxen so beliebt. Da BB grundsätzlich ohne Frequenzweichen auskommen (oder besser gesagt auskommen sollen) entfällt eines der größten Probleme für sehr viele Selbstbauer. Die bei vielen BB zwangsläufig eingesetzten Sperrkreis bestehen hingegen aus so wenigen Bauteilen, dass diese Konstruktion auch noch im "Try-and-Error-Verfahren" vom Selbstbauer erstellt werden können. d.h. es sind zu gut wie keine Kenntnisse über den Bau passiver Frequenzweichen und i.d.R. auch kein Messequipment erforderlich.

Die vielfache beschworene "klangliche" Überlegenheit von BB gegenüber Mehrwege-Systemen, insbesondere eine "nur" von BB gebotene "Harmonie" ist m.E. ebenso eine unausrottbare Mär wie die Behauptung von angeblich fehlender Lebendigkeit von Mehrwegern. Aus rein technischer Sicht ist ein BB-System einen gut abgestimmten Mehrwege-System nicht überlegen.

Jedes Lautsprecherchassis ist aufgrund seiner Bauform und Konstruktion immer nur in einen bestimmten Frequenz- und Einsatzbereich optimal einsetzbar. BB hingegen sollen die "Eierlegendewollmichsäue" der Tonwiedergabe sein und das gesamte Tonspektrum wiedergeben. Letztendlich sind sie jedoch nur mehr oder weniger gute Kompromisse. Für die Wiedergabe tiefer Töne sind physikalisch bedingt große Membranflächen und möglichst große Auslenkungsmöglichkeiten und das bei großer bewegter Masse angezeigt, für die Hochtonwiedergabe ist es hingegen genau anders herum. Je höher die abgestrahlte Frequenz werden soll, desto kleiner muss u.a. für ein gutes Frequenzgang- und Rundstrahlverhalten die Membranfläche werden. Auch die Membranmasse muss im Verhältnis zum Antrieb immer kleiner werden. BB haben daher fast immer eine angeprägte "Mitteltonvorliebe". Dies zeigt sich u.a. oft an einen erhöhten Pegel in diesem Bereich. Um noch ein brauchbares Masse-Antriebsverhältnis zu erzielen, sind fast alle BB im max. Hub deutlich eingeschränkt. Dies verhindert aber fast immer eine ausreichende Basswiedergabe und zwar sowohl hinsichtlich des erzielbaren Pegels als auch im Tiefganges. Auf der anderen Seite sind die großen Membranen der meisten BB nur sehr schlecht für eine gute Hochtonwiedergabe geeignet. Zunächst ist dies bedingt, dass mit zunehmender Frequenz alle Membrane nicht mehr kolbenförmig schwingen, sondern die Membranen in einzelnen Teilflächen "aufbrechen" die jeweils eine eigene Schallquelle darstellen. Diese sog. Partialschwingung haben zueinander nicht nur eine unterschiedliche Lautstärke, sondern zudem auch noch jeweils andere Phasenlagen. Das Ergebnis eines solchen "Vielpunktlautsprecher" ist meist eine starke bis sehr starke Bündlung der Schallabstrahlung gepaart mit einer ausgeprägten Welligkeit des Frequenzganges ab einer bestimmten Frequenz aufwärts. Auch das Ein- und Ausschwingverhalten ist fast immer nicht berauschend. Ein weitere "Problem" von BB ist das schwankende akustische Zentrum. Bei der Wiedergabe tiefer Töne vollführen auch BB einen recht großen Hub (soweit sie dazu überhaupt in der Lage sind) gleichzeitig werden die anderen Frequenzen ebenfalls vom Chassis wiedergegeben. Dabei werden die höheren Frequenzen um die "Nulllage" des "eingebauten Hochtöner" ständig von den tiefen Frequenzen moduliert, d.h. der "Höchtöner" strahlt die Höhen von ständig sich ändernden Orten ab. Für einige korrekte Wiedergabe ist dies alles andere als optimal. Auch die zur "Verbesserung" der Hochtonwiedergabe oft eingesetzten Schwirrkonie ändern an diesen Problemen nichts, häufig für diese noch zu weiteren Problemen anderer Art.

Aufgrund der vielen technisch notwendigen Kompromisse klingen fast alle BB ohne Filterkorrekturen sehr mittenbetont, echte Bass- oder gar Tiefbasswiedergabe läßt sich i.d.R. nur durch den Einsatz entsprechend große Basshörner erreichen, die dann allerdings ihrerseits wieder erhebliche "Verfärbungsprobleme" in den Mitten verursachen. Auch das BB keine Frequenzweiche benötigen ist fast immer unzutreffend, denn die meisten BB benötigen frequenzgangkorrigierende Filter. Auch diese Filter - die meist direkt im Signalweg liegen - "drehen" nicht unerheblich am Frequenz- und Phasengang herum. Der angebliche Vorteil einer nicht vorhandenen Weiche ist damit gegenüber Mehrwege-System auch nicht wirklich gegeben, ungeachtet der Frage ob Weichen tatsächlich das "hifidele Teufelszeug" sind als das sie gerne bezeichnet werden.

Das viele DIY-BB-Systeme als "homogener" als Mehrwege-System empfinden liegt m.E. nicht am System, sondern an der Art und Weise wie diese System tatsächlich realisiert sind. Die Zusammenstellung einzelner Chassis zu einem Mehrwege-System und die Entwicklung einer guten Frequenzweiche ist nicht nur eine recht schwierige und nicht immer von Erfolg gekrönte Aufgabe, sondern ist auch und gerade hinsichtlich der Frequenzweiche nicht gerade billig zu haben.

Industriell gefertigte Lautsprecherboxen sind auch im unteren Preissegment gern als Mehrwege-System aufgebaut. Dies liegt sicher u.a. an der allgemeinen Marktakzeptanz. Hohe "Wattzahlen" und optisch viele Chassis stellen für die meisten Zeitgenossen auch heute noch das einige Qualitätsmerkmal dar. Gleichzeitig ist die Preisakzeptanz für Hifi-Boxen ist letzten 20 Jahren mit Sicherheit nicht relevant gestiegen, so dass die Hersteller kaum Spielräume in ihrer Kalkulation haben. An Größe, Chassisanzahl und Leistungsangaben scheuen sich die meisten Hersteller zu sparen. Die Frequenzweichen - die bei guten 3-Wege-System - schon mit bis 30% und mehr der Chassiskosten zu Buche schlagen können, sind vom Kunden nicht zu sehen. Der Anreiz an dieser (falschen) Stelle zu sparen ist daher sehr groß. Ich behaupte, das viele Kunden bei der Wahl zwischen einer mit sehr guter Weiche ausgestatteten und einer um ca. 30% billigeren aber ansonst optisch gleichartigen Box stets die billige Version wählen würden. Aus diesem Grund sind m.E. so viele schlechte Mehrwege-System am Markt (von den Boxen der "x.y-Surround-Brühwürfelklasse" will ich erst gar nicht reden).

Bei guter und sinnvoller Auswahl der einzelnen Chassis, einem dazu gut passendem Gehäusekonzept und einer sehr guten Frequenzweiche schlägt ein 3-Wege-System m.E. wohl jedes BB-System. Jedes einzelnen Chassis, das nur einen recht beschränkten Frequenzbereich bedienen muss, kann optimal auf den jeweiligen Einsatz hin ausgewählt und eingesetzt werden. Extreme Kompromisse wie bei BB-System können vermieden werden. Auch der Einsatz einer passiven Frequenzweiche stellt grundsätzlich keinen Nachteil dar. Bei günstiger Positionierung der Einzelchassis auf der Schallwand und der Chassiszu einander läßt sich nicht nur ein homogenes Abstrahlverhalten erzielen, sondern zudem meist auch deutlich bessere Klirrwerte als bei BB-Systemen erreichen. Allerdings ist der Aufwand für die Frequenzweiche meist recht hoch und damit leider nicht billig aber zwingende Voraussetzung für ein gutes und sehr guter klangliches Ergebnis. Gerades dieser Aufwand (und Kosten) und die Komplexität einer passiven Frequenzweiche dürfte einer der waren Gründen für die in DIY-Kreise oft geschmähten Mehrwege-Systeme sein.

Die weitverbreitete Ansicht, das Frequenzweichen den Klang negativ beeinflussen und daher grundsätzlich auf jedes Bauteil in einer Box verzichtet werden soll, ist bereits angesichts der Tatsache, dass das Musiksignal in der Hifi-Elektronik von der Quelle bis zum Verstärkerausgang hunderte von Halbleitern, Widerständen und Kondensatoren durchläuft mehr als unverständlich.

Nun richte ich mich auf heftigen Widerspruch der BB-Gemeinde ein.

Gruß
Sven

Demnächst habe ich vor unsere Forenbox nochmals umfassend zur Dokumentation zu vermessen und ggf. alternative Weichenabstimmungen zu testen.

Gut das mit dem Mitten liegt vieleicht auch an meinem Hörverhalten, aber wir werden ja sehen was Sven dazu sagt wenn er Sie nochmals gemessen hat.

Was das Finnisch angeht schaut euch mal diese Seite an. alles nicht ganz billig aber dort findet man super Oberflächen, ein paar Platten von HTS habe ich gerade in der Tischlerei nur geil das Zeug.

Gab es denn nun noch auf den letzten Metern irgendwelche Veränderungen am Bauplan?

ichundich schrieb:

Was das Finnisch angeht schaut euch mal diese Seite an. alles nicht ganz billig aber dort findet man super Oberflächen, ein paar Platten von HTS habe ich gerade in der Tischlerei nur geil das Zeug. :hail

Sieht z.t. echt hübsch aus. Ist "Moreno" das Steinzeug, von dem du erzählt hast?

Ja

Maliq schrieb:

Gab es denn nun noch auf den letzten Metern irgendwelche Veränderungen am Bauplan?

Nein, es sei denn die Holzwürmer haben noch ein geheimes Geheimfach irgendwo eingebaut

Hallo Sven,

in der Tat muß ich auf Deinen hochinteressanten Fachbeitrag antworten. Deine Argumentation ist sicherlich richtig. Und zu großen Teilen sehe ich das genauso.
Jedoch hat mich 30 Jahre LS hören gelehrt: Man lässt sich zu schnell von Effekten blenden.
Was ich erlebt habe:

a) Alle meine bisherigen Lautsprecher mit Hochtonünterstützung nerven. Und zwar erst nach einer ganzen Weile. Aber irgendwann kann man sich nicht mehr ab. Und möchte eigentlich nur noch drauf dreschen ;-)

b) in der Mitte spielt die Musik. Hier wird der Großteil der Musik abgearbeitet. Der Breitbänder ist eigentlich nichts anderers als ein Mitteltöner der es möglichst weit nach oben schaffen sollte.

c) Unterstützung tief unten tut Not: Dazu braucht es aber tatsächlich nur der Unterstützung. Ich würde da nicht von einem 2-Wege System sprechen. Sondern eben nur von Nachhilfe durch einen SUB.

Was mir immer wieder ein Lächeln in's Gesicht zeichnet ist der warme Klang der Breitbänder.
Je intensiver man zu hört desto aufgefächterter wird das Klangbild.
Ganz klar - vor einem Breitbänder muss man sich hinsetzen. Je stiller die Umgebung, desto besser.
Und nach einer Weile komme die Höher immer intensiver zum Vorschein.
Hören passiert eben nicht nur physikalisch, sondern auch im Kopf !!!
Daher meine These: Der rein physikalische Ansatz führt nicht zum hohen Ende !

Nicht zuvergessen der enorme Vorteil der Punktschalquelle -> Die Räumlichkeit ist enorm.
Allerdings verteilt sich nichts im Raum. Wenn man daneben sitzt, prickelt es kaum.

Alle guten 3-Wege System die ich bis dato Probeghört habe verfolgen meines Erachtens ein "verkapptes" Breitbänder Konzept. (Nur dass Sie nicht den Mut haben die Hochtöner wegzulassen) Bei der Kaufentscheidung schmiert man im Verkaufsraum eben ohne den Effekt der präsente Höhen sehr schnell ab. (Später bereut der Käufer das aber bitter - ohne es vielleicht je zu wissen)

z.B. Quadral Platinum M4 --> Ganz klar steht im Vordergrund der Mitteltöner.
Mächtige Tiefbassunterstützung (für meine Geschmack übertrieben)
Und der Hochtöner naja - alles Klasse - aber ganz schön Vorlaut.
Ein guter LS - aber alles auf Effekt.
Trozdem: da Mitteltöner weit vorne steht, ist's ziemlich gut.

KEF: tendenziell vermatscht
B&W: tendenziell vermatscht

aktuell gerade eben zufällig gesehen: Dynaudio Partner:

http://boxengross.visonik.de/bilder_db/titel3_450px%5B1%5D.jpg
(Fast System) Fullrange and Subwoofer Technology

Für meinen Geschmack der absolute Königsweg.
Und als Geschenk für DIY Gemeinde einfach zu realisieren.

Fideler Gruß vom Niederrhein !

Euer Jochen

Hi Jochen,

joseee schrieb:

a) Alle meine bisherigen Lautsprecher mit Hochtonünterstützung nerven. Und zwar erst nach einer ganzen Weile. Aber irgendwann kann man sich nicht mehr ab. Und möchte eigentlich nur noch drauf dreschen ;-)

Entweder waren dann schlechte Hochtöner verbaut und/oder die Anpassung an den Mitteltöner war fehlerhaft bis schrottig.

joseee schrieb:

b) in der Mitte spielt die Musik. Hier wird der Großteil der Musik abgearbeitet. Der Breitbänder ist eigentlich nichts anderes als ein Mitteltöner der es möglichst weit nach oben schaffen sollte.

Fast; aber jeder (Membran-)Mitteltöner ist aufgrund seiner Geometrie ab einer bestimmten Frequenz eigentlich nicht mehr zu einer (auch räumlich) gleichmäßigen guten Wiedegabe zu gebrauchen.

joseee schrieb:

c) Unterstützung tief unten tut Not: Dazu braucht es aber tatsächlich nur der Unterstützung. Ich würde da nicht von einem 2-Wege System sprechen. Sondern eben nur von Nachhilfe durch einen SUB.

Egal wie man es nennt und wo man die Übertragungsbereiche der Chassis trennt, für eine homogene Wiedergabe ist immer eine korrekte (akustische) Frequenzweiche erforderlich. Nur weil das menschliche Gehör unter 500 Hz nur recht mäßig differenzieren und Phasenfehler (-sprünge) aufgrund der großen Wellenlänge fast kaum bis gar nicht mehr wahrnehmen kann, fallen bei tieffrequenter Trennung Fehler im Gesamtübertragungsverhalten nicht so sehr auf. Richtig ist aber m.E. auch, dass mit einer Hubentlastung jeder Lautsprecher - so auch BB - meist in den darüber liegenden Regionen wesentlich besser spielt. Aber dies ist ja gerade ein Argument für Mehrwege-Systeme.

joseee schrieb:

Was mir immer wieder ein Lächeln in's Gesicht zeichnet ist der warme Klang der Breitbänder.

Der "warme" Klangeindruck ist kein Phänomen der Breitbänder, sondern hat seinen Ursache im Klirrspektrum. Die meist recht weichen Membranen von BB erzeugen einen recht hohen Anteil von harmonischen Verzerrungen (k2-Klirr etc.) und klingen deshalb oft "angenehmer" als Chassis mit harten Membranen die außerhalb ihrer eigentlichen Spezifikation betrieben werden und dort oft hohen k3 erzeugen. Bei geschickter Wahl der Chassis und deren Einsatzbereiche kann auch bei Mehrwegern ein entsprechendes (warmes) Klangbild erzeugt werden.

joseee schrieb:

Je intensiver man zu hört desto aufgefächterter wird das Klangbild. Ganz klar - vor einem Breitbänder muss man sich hinsetzen. Je stiller die Umgebung, desto besser. Und nach einer Weile komme die Höher immer intensiver zum Vorschein. Hören passiert eben nicht nur physikalisch, sondern auch im Kopf !!! Daher meine These: Der rein physikalische Ansatz führt nicht zum hohen Ende !

Ab hier verläßt man aber m.E. den Pfad der Objektivierbarkeit und begibt sich in den Bereich des persönlichen Geschmacks, ketzerisch könnte man auch sagen auf dem Wege zum Voodoo. "Einhören" bewirkt weder bei BB noch bei anderen System ein "besseres" Klangbild, sondern eine Gewöhnung an den "Sound". Nur bei schlechten, sehr effekthaschenden Boxen wirken diese Fehler oft dann auf dauern auch nervend. Anderes herum: Boxen die als langweilig beschrieben werden, sind sehr häufig auch solche mit sehr guter Langzeittauglichkeit.

joseee schrieb:

Nicht zu vergessen der enorme Vorteil der Punktschalquelle -> Die Räumlichkeit ist enorm. Allerdings verteilt sich nichts im Raum. Wenn man daneben sitzt, prickelt es kaum.

Wie ich bereits oben versucht habe darzulegen, sind BB alles andere nur keine einheitlichen Punktschallquellen über den gesamten Wiedergabebereich. Membranresonanzen, Partialschwingungen, Bündelungseffekte und nicht zuletzt das inkonstante akustische Zentrum für die Wiedergabe höherer und hoher Frequenzen schränken die Eigenschaft als Punktschallquelle i.d.R. auf den Mitteltonbereich ein. Und einer der größten Nachteile ist zudem die fast immer ab mittleren Frequenzen eintretende Bündelung der Wiedergabe, so dass man für eine brauchbare gleichmäßige Wiedergabe den engen Wiedergabespott nicht verlassen kann. Lediglich bei sehr kurzen Hörabständen kann sich bei BB gegenüber Mehrwegern ein leichter Vorteil bezüglich des virtuellen SEO des Gesamtsystems ergeben.

joseee schrieb:

Alle guten 3-Wege System die ich bis dato Probeghört habe verfolgen meines Erachtens ein "verkapptes" Breitbänder Konzept. (Nur dass Sie nicht den Mut haben die Hochtöner wegzulassen) Bei der Kaufentscheidung schmiert man im Verkaufsraum eben ohne den Effekt der präsente Höhen sehr schnell ab. (Später bereut der Käufer das aber bitter - ohne es vielleicht je zu wissen)

Warum gute 3-Wege-Systeme "verkappte" BB-Systeme sein sollen entzieht sich meiner Kenntnis. Sicher ist bei vielen guten Mehrwege-System oft eine recht große Bandbreite des Mitteltonweges zu verzeichnen. Diese Maßnahme wird oft an Stelle oder zusätzlich zu einem ordentlichen Filterdesign genutzt, weil das menschliche Ort - wie bereits erwähnt -unter 500 Hz und auch über 5 kHz deutlich weniger fehlersensibel als im Mitteltonbereich ist. Was gegen eine deutliche klare - sprich präsente - Hochtonwiedergabe sprechen soll, ist mir nicht ganz klar. Und was heißt "präsent" zumal der Präsenzbereich (Sprachverständlichkeit) vorwiegend im Bereich von ca. 1-4 kHz also deutlich unter dem eigentlichen Hochtonbereich liegt.

joseee schrieb:

z.B. Quadral Platinum M4 --> Ganz klar steht im Vordergrund der Mitteltöner. Mächtige Tiefbassunterstützung (für meine Geschmack übertrieben) Und der Hochtöner naja - alles Klasse - aber ganz schön Vorlaut. Ein guter LS - aber alles auf Effekt. Trozdem: da Mitteltöner weit vorne steht, ist's ziemlich gut.

Was erwartetes Du denn von einer industriell gefertigten Box für 700,-EUR Händler-VK brutto?
Industrie und Händler müssen zudem verkaufen und das geht am einfachsten mit Effekten. Und wenn der Kunden nach einiger Zeit nicht mehr zufrieden ist und wieder etwas "besseres" will, steht er halt wieder im Laden. Verkäuferseele was willst Du mehr...

joseee schrieb:

KEF: tendenziell vermatscht B&W: tendenziell vermatscht

So generell ist diese Aussage angesicht der Vielzahl der Modelle kaum zu halten.

joseee schrieb:

aktuell gerade eben zufällig gesehen: Dynaudio Partner: http://boxengross.visonik.de/bilder_db/titel3_450px%5B1%5D.jpg

Tangband!?

joseee schrieb:

(Fast System) Fullrange and Subwoofer Technology Für meinen Geschmack der absolute Königsweg. Und als Geschenk für DIY Gemeinde einfach zu realisieren. Fideler Gruß vom Niederrhein ! Euer Jochen

FAST (Fullrange And Subwoofer Technology): Ein Prinzip und eine Abkürzung die vor Jahren in der DIY-Szene ihren Ursprung hatten....

Komme mit deinen Viechern mal zu mir und höre sie gegen meine alten 3-Wege-Lautsprecher... vielleicht bringen mich die Viecher ja doch noch auf den rechte Pfad der BB-Jünger oder Du wirst etwas wankelmütig :prost

Gruß
Sven

na holla,

cooler Schlagabtausch

Jedenfalls haben beide Systeme ihre Daseinsberechtigung.

Was Sven glaube ich nicht erwähnt hat ist, dass BBs aufgrund ihrer Bündelung weniger Diffusschall erzeugen und und dadurch auch meistens samtiger im Hochtonbereich klingen.

Ansonsten zwei nette Beiträge mit viel Fachwissen und Bauchgefühl

Gruß Jörg

Ich denke mal der größte Vorteil eines Breitbandsystems liegt im Preis.

Man zahlt nur für 1 Chassis (ausser beim FAST).
Man braucht weniger bis gar keine Weichenteile. (Sperrkreise bzw. Saugkreise. Wie viel Bauteile sind das? In der Regel 3-6?)


Gerade für mich als Azubi kann ich mit Breitbändern eine Box mit hohen Wirkungsgrad und guten Klang günstig realisieren. Sofern das Gehäuse gut abgestimmt ist ist es durchweg eine Alternative (Sofern man genug Platz hat. Ich für meinen Teil stehe aus Kühlschränke als Lautsprecher )

Ich höre persönlich seit Anfang meines Selbstbau-daseins mit Breitbändern, Erst die Needles, dann kam ein FAST mit einem tangband w-315 und visatröt w200s und zu guter letzt spielen hier nun seit einer Woche ein Satz Sica1100 in aktiv entzerrter open Baffle bis die Treiber nächste Woche dann in ihr neues Zuhause einziehen dürfen.

Hallo joseee,
Nun muss ich mich auch mal kurz zu Wort melden.
Meine Hörner haben nicht immer so geklungen wie es jetzt der Fall ist. Dank Sven sind sie für mich
fast perfekt.
Warum FAST, als Sven mir entsprechende Weichen entwickelte, sagte Er die Schmacks kannste
in die Tonne versenken, habe ich geschmollt. Die alten Goodmanntreiber hinaus Fane 8 Zoll hinein. Ein gewinn von 8 dB machten erst mal einen guten Eindruck und die anderen Hörner anpass bar. Nach einer Weile war die euvorie geschwunden. Nächster Versuch Basshornvon der Weiche abgeklemmt und elek-
ronisch mit Endstufe geregelt, ganz toll! Bis ich unsere Forenbox hörte, nun weis ich was Sven damals sagen wollte. Das Schmackshorn ist nicht in der Lage richtige satte Drummschläge kurz und trocken darzustellen, da der Weg durch das Horn viel zu lang und warscheinlich durch die vielen Ecken unsauber
wird. Diese Wege haben alle Hörner, so auch das Vich und ähnliche Bauarten. Auch im Schmacks könnte ich ein Tangband, oder Sica verbauen der Klang wird nicht besser. Also schiele ich schon wieder nach einem richtigen Basstreiber mit anständigenm Gehäuse.
Dies beantwortet Dir joseee warum Du einen SUB dazustellen willst ! Und so bist Du schon bei einem Zweiwegesystem und nun zum Hochtöner
Jeder BB hat im Hochtonbereich spätestens bei 18kHz das Ende der Fanenstange erreicht. Mir ist ein Hochtonhörnchen was bis 45kHz ging kaput gegangen. Einen Ersatz gab es nicht mehr und ich musste
bezahlbare bis 30kHz nehmen. Sicherlich habe ich den unterschied im einzelnen nicht gehöhrt, aber das
gesammte Klangbild hat sich für mich hörbar verschoben.
Ob nun Hörner oder Box 3Wege super Weiche und Du hörst den ansetzenden Bogen auf dem Kontrabass und den feinsten Strich über die Violine oder knallharten Rock.
Meine Erfahrungen die ich bisher gemacht habe und ich muss heute noch Sven recht geben.

Gruß Bernhard