Raumakustik gemessen, was tun?

Moin,

Geraffelsammler schrieb:

Die Schnelle nimmt nicht linear ab, sondern exponentiell mit sinkendem Wandabstand.

Du wolltest sagen "folgt einer Sinus-/Cosinuskurve"?

Klaus

Ich wollte sagen, dass die Schnelle vor einer Begrenzungsfläche nicht linear abnimmt, sondern exponentiell Ich denke das ist doch so recht gut verständlich, oder nicht?

Hi,

da waren andere schneller, aber nun hab' ich's schon getippt:

_jonny_ (Beitrag #148) schrieb:

Kann mir irgendwie schwer vorstellen warum der Abstand zur Wand, bei nur porösem Material da so viel ausmachen soll :?

die 2,1m entsprechen einem Viertel der Wellenlänge einer Schallwelle von 40Hz (genauer: 40,83Hz). In diesem Abstand treffen die auf die Wand zulaufende und die von der Wand reflektierte Schallwelle mit ihrem Maximum und ihrem Minimum genau aufeinander. An diesem Ort herrscht das höchste Druckmaximum und das höchste Druckminium, da sich beide Wellen dort am höchsten addieren und vollständig gegenseitig auslöschen.
Und: dort ändert sich der Luftdruck am schnellsten. Dort herrscht also der Ort mit der höchsten kinetischen Energie (Geschwindigkeit der Luftmoleküle) der Schallwelle. Das ist genau der Ort, wo poröse Absorber die meiste kinetische Energie aus der Schallwelle entfernen können (durch Reibung in thermische Energie = Wärmeenergie umgewandelt).
Der Absorber wirkt dort doppelt, weil er beide Schallwellen mit ihrer höchsten Schnelle am selben Ort erwischt.

Guck mal dort https://www.leifiphy...nd-eigenschwingungen
und klicke auf Start bei Abb. 1.

Grüße,
Markus

Geraffelsammler (Beitrag #153) schrieb:

Ich wollte sagen, dass die Schnelle vor einer Begrenzungsfläche nicht linear abnimmt, sondern exponentiell Ich denke das ist doch so recht gut verständlich, oder nicht?

Also in meinem Gerthsen Physikbuch steht in den Gleichungen für die harmonische ebene Welle sowie für Schallschnelle und Schalldruck Sinus-bzw. Cosinus! Wie kann dann die Schnelle exponentiell abnehmen?

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #155) schrieb:

Also in meinem Gerthsen Physikbuch steht in den Gleichungen für die harmonische ebene Welle sowie für Schallschnelle und Schalldruck Sinus-bzw. Cosinus!

Das gilt bei "ungestörter" Ausbreitung der Welle, die Begrenzungsfläche unterbricht aber die Ausbreitung (also den "normalen" Druckausgleich einer fortschreitenden Welle). Du musst also den Fall der Reflexion (Druckstau!) untersuchen. Zudem den einer Kugelwelle, Lautsprecher als angenäherte Punktschallquelle erzeugen Kugelwellen.

Ich stell es mir gerade bildlich vor, mitten im Wohnzimmer eine Basotectwand. Ich muss gerade lachen. Praxisfremder geht's es kaum noch, lach.

love_gun35 (Beitrag #157) schrieb:

Ich stell es mir gerade bildlich vor, mitten im Wohnzimmer eine Basotectwand. Ich muss gerade lachen. Praxisfremder geht's es kaum noch, lach.

Ausser Dir hat's Jeder verstanden! Woran das wohl liegt?

Geraffelsammler (Beitrag #156) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #155) schrieb: Also in meinem Gerthsen Physikbuch steht in den Gleichungen für die harmonische ebene Welle sowie für Schallschnelle und Schalldruck Sinus-bzw. Cosinus! Das gilt bei "ungestörter" Ausbreitung der Welle, die Begrenzungsfläche unterbricht aber die Ausbreitung (also den "normalen" Druckausgleich einer fortschreitenden Welle). Du musst also den Fall der Reflexion (Druckstau!) untersuchen.

Die Welle, die zur Wand hinläuft, breitet sich ungestört aus, nämlich sinusförmig (Teilchenauslenkung, Schalldruck, Schallschnelle). Die Welle, die nach der Reflexion zurückläuft, verhält sich dir zufolge also anders, die Auslenkung der Luftteilchen erfolgt nicht mehr gemäss einer Sinusfunktion, die Änderungen von Druck und Schnelle folglich ebenfalls nicht?

Zudem den einer Kugelwelle, Lautsprecher als angenäherte Punktschallquelle erzeugen Kugelwellen.

Sind Kugelwellen dann keine harmonischen Wellen? Merkwürdigerweise fängt das Kapitel "Wellenlehre und Akustik" mit genau diesen, nämlich Kugelwellen, an: "Eine Erregung, d.h. eine Verschiebung aus der Ruhelage, pflanzt sich nach allen Richtungen mit einer charakteristischen Ausbreitungsgescnwindigkeit fort. Wir nennen diesen zeitlich und räumlich veränderlichen Zustand eine Welle."

Klaus

Hi,

ich hab' meinem Sub nun noch mit REW und EqualizerAPO eine Extension verpasst und den restlichen Frequenzgang noch etwas geglättet, Kurve in grün, zum Vergleich ohne EqualizerAPO in blau:


Beide Kurven sind jeweils eine Mittelung aus einer 5-Punkt-Messung. Einzelmessungen traue ich nicht mehr über den Weg.
Das ganze hört sich durchweg genauso gut an wie ohne, nur daß bei den betreffenden Songs nun auch die tiefsten Töne deutlicher hörbar sind.

Zunächst hatte ich den PreAmp-Eintrag in der config,.txt von -6dB auf 0dB gesetzt, mit dem Resultat, daß die Lautstärke beim Abspielen von Musik mit tiefen, starken Bässen streckenweise runter ging. Wird hier etwa das Clipping in der sog. Digital Domain vermieden?
Mit dem PreAmp-Eintrag -8dB variiert die Lautstärke nicht mehr.
Einen High- und Low-Pass Filter habe ich auch noch spendiert.

Grüße,
Markus

Ach ja: im AVR steht der Sub-Level bei -5,5dB. Stammt von der XT32-Einmessung. Am Sub ist die Lautstärke nach wie vor voll aufgedreht. Der Filter-Gain für die Extension (bei 30Hz) beträgt +14,7dB, Q=5. Ist eine Menge. Zu viel?

Klaus-R. (Beitrag #159) schrieb:

Die Welle, die nach der Reflexion zurückläuft, verhält sich dir zufolge also anders, die Auslenkung der Luftteilchen erfolgt nicht mehr gemäss einer Sinusfunktion, die Änderungen von Druck und Schnelle folglich ebenfalls nicht?

Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Ebenen Wellen und Kugelwellen. Bei der Ebenen Welle sind Schnelle und Druck in Phase. Bei der Kugelwelle nicht. Die Kugelwelle nähert sich mit fortschreitender Ausbreitung aber immer mehr einer Ebenen Welle an. Das immer als fix angenommene Vorauseilen des Schalldrucks von 1/4 λ ist lediglich eine Vereinfachung, damit man überhaupt noch damit rechnen kann, ohne eine Software zu bemühen.

Siehe:
http://www.sengpielaudio.com/Schallschnelle-Veit.pdf

Es ist meiner Erinnerung nach auch so, dass sich bei Kugelwellen an Begrenzungsflächen, also bei der Reflexion dieser, ebenfalls ein Zustand einstellt, bei dem sich Druck und Schnelle "annähern", das Vorauseilen also abnimmt. Ich dachte das Phänomen nennt sich Druckstau, aber das scheint es nicht zu sein. Schon länger her dass ich mich damit intensiver beschäftigt habe. Du hast diesbzgl. sicher die bessere Literatur im Schrank...

BassTrap (Beitrag #161) schrieb:

Der Filter-Gain für die Extension (bei 30Hz) beträgt +14,7dB, Q=5. Ist eine Menge. Zu viel?

Naja, das ist der 5-fache Schalldruck. Schon ordentlich. Du hörst nur Zimmerlautstärke, oder?

Aber schön gelöst mittels EQ!

Natürlich hab ich's verstanden, hab mir nur bildlich eine Basotectwand mitten im Zimmer vorgestellt und musste halt lachen.
Du kannst noch so viel drum rum schreiben, die paar cm Basotect werden eine 40 Hz Frequenz trotzdem nicht relevant beeinflussen. Und auch kein anderes Material dieser Welt in der Stärke.

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #163) schrieb:

Naja, das ist der 5-fache Schalldruck. Schon ordentlich. Du hörst nur Zimmerlautstärke, oder?

Musik in Zimmerlautstärke, ja, wenn Zimmerlautstärke bedeutet, daß ich von der Musik nur noch minimal den Bass im Zimmer nebenan hören kann. Partylautstärke halte ich nicht aus.
Sat-TV und BluRays kommen von anderen Quellen als dem HTPC. Da dreh ich z.T. etwas lauter auf.

Grüße,
Markus

Du kannst ja auch mal schauen was REL da so eingebaut hat, irgendeine Form von Überlastungsschutz würde ich in der Preisklasse ja erwarten...

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #132) schrieb:

Danke für die Messungen, ich werde wohl öfter mal hierher verlinken, wenn mal wieder Jemand behauptet, mit nur 10 cm dicken Absorbern könnte man unter xxx Hz Nichts mehr erreichen. Wie man ja sieht, hat der Nachhall bei Dir um 100 Hz sogar noch merklich abgenommen.

beim ursprünglichen Vergleich war ohne Absorber kein Audyssey aktiv, daher die höheren Pegel im Bass, mit Absorber dagegen schon. Um den Vergleich belastbarer zu gestalten, hab' ich noch eine ältere Messung ohne Absorber ausgegraben, die vom Pegel her der Messung mit Absorber sehr viel näher kommt. Dort war Audyssey aktiv:

Hall ohne Absorber vs. mit Absorber:



Grüße,
Markus

Ich hatte schon mit irgendeiner Erklärung gerechnet. Dachte aber eher, Du hättest vergessen Eckabsorber zu erwähnen

Was man aber in Foren häufiger liest, dass Basotect (bzw. ein Poröser Absorber generell) in 10 cm Stärke keinerlei Wirkung unter 300 Hz oder gar 400 Hz hätte. Und das ist halt Käse. Dass man keine Wunder erwarten darf, wenn man ein paar Platten im Raum verteilt ist klar - liegt aber dennoch mehr an der Grösse des Absorbers. Ich hatte einen 180 x 200 cm grossen 14 cm dicken Absorber direkt an der Wand. Da nahm der Nachhall bei 80 Hz noch um gut 0,2 Sek ab. Und das mit Sonorock, das für dünne Absorber eigentlich nicht optimal ist. Mit Basotect wären die Werte noch etwas besser gewesen.

Eckabsorber habe ich erstmal keine geholt. Sollte ich angesichts der Kurven?
Wenn ich mir aber den Thread da ansehe ... nein Danke: https://recording.de...en-absorbern.142725/

BTW: Die 15 Basetect-Platten kleben nicht an der Wand/Decke/Fenster sondern haben 0-15cm Abstand weil angelehnt, oder aufgehängt und haben wegen Stecker in Steckdose oder Türgriff Abstand, oder liegen auf Stahlseil 10-15cm unter der Decke.

BassTrap (Beitrag #169) schrieb:

Wenn ich mir aber den Thread da ansehe ... nein Danke: https://recording.de...en-absorbern.142725/

Der Versuch ist ziemlich praxisbezogen auf typische Mixingrooms. Daher nicht übertragbar.

Z.B. wurde das Mikro bei 38% der Raumlänge platziert, also am theoretisch optimalen Hörplatz, da dort keine Mode in dieser Richtung ein voll ausgeprägtes Druckminimum oder Druckmaximum hat. Das ist aber halt nur bei Nahfeld-Situationen machbar, nicht in einem Heimkino. Hätte man weiter vorne oder hinten gemessen, z.B. da wo Du den Hörplatz hast, etwa bei 45%, würde der Frequenzgang in gew. Bereichen schlechter aussehen. Und dann würde das Material dass da benutzt wurde, noch gar nicht ausreichen. Was aber mehr an der "suboptimalen" Verteilung/Platzierung des Materials liegt, als an der Menge. Es ist halt einfach nicht egal, wo und wie man das Material platziert - das wurde da schlicht ignoriert.

Moin,

Geraffelsammler schrieb:

Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Ebenen Wellen und Kugelwellen. Bei der Ebenen Welle sind Schnelle und Druck in Phase. Bei der Kugelwelle nicht. Die Kugelwelle nähert sich mit fortschreitender Ausbreitung aber immer mehr einer Ebenen Welle an. Das immer als fix angenommene Vorauseilen des Schalldrucks von 1/4 λ ist lediglich eine Vereinfachung, damit man überhaupt noch damit rechnen kann, ohne eine Software zu bemühen.

Wieder was dazugelernt. Bei einer Zimmerlänge von 8 m trifft die Welle also bis 85 Hz als Kugelwelle auf, darüber als ebene.

Welle von 100 Hz: trifft bei 8 m Zimmerlänge als ebene Welle auf, mit Druck und Schnelle phasengleich, d.h. direkt an der Wand hat die durch Überlagerung entstandene stehende Welle bei beiden Parametern ein Maximum. Wie kommt es dann, dass man das Schnellemaximum der stehenden Welle bei λ/4 Wandabstand sieht?

Laut Sengpiel entsteht die Blindkomponente der Schnelle durch die mitschwingende Medium-Masse direkt an der Treiber-Membran. Bei der Reflexion an der Wand wird es diese mitschwingende Masse wohl nicht geben, also sind für den reflektierten Wellenzug Druck und Schnelle phasengleich. Bei 50 Hz im 8m-Zimmer ist aber die hinlaufende Welle immer noch im Nahfeld, also Phasenverschiebung zw. Druck und Schnelle, die reflektierte Welle Druck und Schnelle aber phasengleich. Es scheint immer komplizierter zu werden. Besser Quellen habe ich diesbezüglich nicht, man müsste da wohl mal in Physikbücher speziell zum Thema Akustik oder in Handbücher zur technischen Akustik schauen.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #172) schrieb:

Wie kommt es dann, dass man das Schnellemaximum der stehenden Welle bei λ/4 Wandabstand sieht?

Misst man das Schnellemaximum da wirklich? Oder ist das nur die vereinfachte theoretische Ableitung unter der Annahme, man hätte es mit einer Kugelwelle zu tun?

Es ist auf jeden Fall so dass die Phasenverschiebung zwischen Druck und Schnelle permanent abnimmt. Nur direkt an der Schallquelle sind es also überhaupt 90°. Ich habe irgendwo eine Facharbeit auf der Platte wo u.A. das näher untersucht wurde. Bei mir hängen geblieben ist, dass schon nach 0,9 λ die Phasendifferenz gegen Null tendiert. Andere Quellen geben allerdings 2-3 λ an.

Für mich relevant war davon aber nur, dass es einer der Faktoren ist, die doch hohe Wirkung dünner Absorber bei niedrigen Frequenzen zu erklären. Zumindest nehme ich das seitdem so an.

Geraffelsammler (Beitrag #173) schrieb:

Misst man das Schnellemaximum da wirklich? Oder ist das nur die vereinfachte theoretische Ableitung unter der Annahme, man hätte es mit einer Kugelwelle zu tun?

Die stehende Welle entsteht aus der Überlagerung einer zur Wand hinlaufenden Kugelwelle und einer reflektierte Welle, von der wir nicht wissen, ob Druck und Schnelle phasengleich sind oder nicht.

Ob bei λ/4 ein Schnellemaximum vorliegt oder nicht, lässt sich vemutlich aus Messungen an realen Absorbern mit verschieden grossen Abständen zur Wand ableiten. Da mich aber Absorber aus hinlänglich bekannten Gründen nie interessiert haben, habe ich keine entsprechende Literatur und weiss es daher nicht.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #174) schrieb:

Die stehende Welle entsteht aus der Überlagerung einer zur Wand hinlaufenden Kugelwelle ...

Warum schreibst Du explizit Kugelwelle? Kann doch auch eine Ebene Welle sein?

Geraffelsammler (Beitrag #175) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #174) schrieb: Die stehende Welle entsteht aus der Überlagerung einer zur Wand hinlaufenden Kugelwelle ... Warum schreibst Du explizit Kugelwelle? Kann doch auch eine Ebene Welle sein?

Kugelwelle oder ebene, in beiden Fällen wissen wir, wie die Phasenbeziehung aussieht. Wissen wir dies auch von der reflektierten Welle?

Klaus

So ganz genau wissen wir ziemlich wenig, daher auch das nicht. Hast Du einen Anhaltspunkt für die Annahme?, die Phasenbeziehung könnte sich durch die Reflexion (oder die Überlagerung?) verändern?

Alles was ich bisher zu dem Thema gelesen habe, erklärt die Phasenverschiebung durch die Erzeugung mittels Punktschallquelle. Bei einem Bass-Array wird ja "direkt" eine (mehr oder weniger) Ebene Welle erzeugt, da das Array im Ganzen ja keine Punktschallquelle mehr darstellt. Ich schreibe das für den Fall, dass Du die Wand ggf. als Quelle ansiehst und eine erneute Phasenverschiebung dadurch in Betracht ziehst.

Geraffelsammler (Beitrag #177) schrieb:

So ganz genau wissen wir ziemlich wenig, daher auch das nicht. Hast Du einen Anhaltspunkt für die Annahme?, die Phasenbeziehung könnte sich durch die Reflexion (oder die Überlagerung?) verändern?

Habe ich nicht.

Bei Sengpiel steht: Mitschwingende Medium-Masse: darunter versteht man diejenige Luft-Masse, die in unmittelbarer Nähe der Schallquelle "wattlos" hin- und hergeschoben wird, ohne dabei komprimiert zu werden.

Liegt eine solche Masse vor, sind Druck und Schnelle nicht gleichphasig. Die Wand ist wohl nicht als Schallerzeuger im üblichen Sinne zu verstehen, so dass es keine Luftmasse gibt, die wattlos mitschwingt. Die reflektierte Welle sollte damit gleichphasigen Druck und Schnelle aufweisen.

Trifft nun eine Kugelwelle innerhalb ihres Nahfelds auf die Wand, überlagern sich eine Welle mit nicht-gleichphasigem Druck/Schnelle und eine mit gleichphasigem Druck/Schnelle. Was passiert bei der Überlagerung, wie sieht die Phasenbeziehung bei der stehenden Welle aus?

Trifft nun eine Kugelwelle innerhalb ihres Fernfeldes auf die Wand, überlagern sich zwei Wellen mit gleichphasigem Druck/Schnelle. Was passiert bei der Überlagerung, wie sieht die Phasenbeziehung bei der stehenden Welle aus? Gleichphasig bedeutet Maximum von Druck und Schnelle an der Wand, dann muss bei λ/4 Abstand zwangsläufig bei beiden ein Minimum vorliegen, vorausgesetzt, obige Annahme ist richtig.

Bei einem Bass-Array wird ja "direkt" eine (mehr oder weniger) Ebene Welle erzeugt, da das Array im Ganzen ja keine Punktschallquelle mehr darstellt.

Da auch bei Arrays Membranen die Luft anschieben, müsste es auch dort die Sengpiel'sche mitschwingende Medium-Masse geben, also keine ebene Welle im Sinne des Erfinders?


Klaus

Klaus-R. (Beitrag #178) schrieb:

Bei Sengpiel steht: Mitschwingende Medium-Masse: darunter versteht man diejenige Luft-Masse, die in unmittelbarer Nähe der Schallquelle "wattlos" hin- und hergeschoben wird, ohne dabei komprimiert zu werden. Liegt eine solche Masse vor, sind Druck und Schnelle nicht gleichphasig. Die Wand ist wohl nicht als Schallerzeuger im üblichen Sinne zu verstehen, so dass es keine Luftmasse gibt, die wattlos mitschwingt.

Soweit kann ich noch folgen.

Klaus-R. (Beitrag #178) schrieb:

Die reflektierte Welle sollte damit gleichphasigen Druck und Schnelle aufweisen. Trifft nun eine Kugelwelle innerhalb ihres Nahfelds auf die Wand, überlagern sich eine Welle mit nicht-gleichphasigem Druck/Schnelle und eine mit gleichphasigem Druck/Schnelle.

Hier nicht mehr. Warum nimmst Du an, die Phasenverschiebung würde sich durch die Reflexion "aufheben"? Die Phase des Drucks ändert sich ja auch nicht (sofern man eine schallharte Wand annimmt). Warum sollte sich also die Phase der Schnelle (persistent?) ändern?

Klaus-R. (Beitrag #178) schrieb:

Gleichphasig bedeutet Maximum von Druck und Schnelle an der Wand, dann muss bei λ/4 Abstand zwangsläufig bei beiden ein Minimum vorliegen, vorausgesetzt, obige Annahme ist richtig.

Hier kann ich wieder folgen

Klaus-R. (Beitrag #178) schrieb:

Da auch bei Arrays Membranen die Luft anschieben, müsste es auch dort die Sengpiel'sche mitschwingende Medium-Masse geben, also keine ebene Welle im Sinne des Erfinders?

Wie ich das sehe gibt es keine Ebene Wellen im Sinne des Erfinders. Also zumindest keine die "aus dem Nichts" erzeugt wird. Sie entsteht immer erst durch entsprechende Überlagerung mehrerer Kugelwellen. Oder eben durch Transformation der Kugelwelle zur Ebenen Welle.

Moin ,

Geraffelsammler schrieb:

Hier nicht mehr. Warum nimmst Du an, die Phasenverschiebung würde sich durch die Reflexion "aufheben"? Die Phase des Drucks ändert sich ja auch nicht (sofern man eine schallharte Wand annimmt). Warum sollte sich also die Phase der Schnelle (persistent?) ändern?

Laut Physikbuch erfolgt am schallharten Medium ein Phasensprung von 180 Grad, was sich vermutlich auf die Teilchenauslenkung bezieht. Ich denke mal, dass Druck und Schnelle dem folgen, also ebenfalls diesen Phasensprung machen. Ich gebe dir recht, dass sich beide Phasen gleich ändern, aus nicht-gleichphasig Druck/Schnelle wird wieder nicht-gleichphasig Druck/Schnelle.

Womit die Frage, warum bei gleichphasigen Wellen bei λ/4 Abstand ein Schnellemaximum vorliegt, immer noch nicht geklärt wäre. Keine Physiker oder Akustiker, die hier mitmachen?

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #180) schrieb:

Womit die Frage, warum bei gleichphasigen Wellen bei λ/4 Abstand ein Schnellemaximum vorliegt, immer noch nicht geklärt wäre.

Ein Schnellemaximum liegt bei λ/4 Abstand nur dann vor, wenn der Phasenversatz Druck zu Schnelle 90° beträgt. Also wenn Druck und Schnelle ja gerade nicht gleichphasig sind. Also z.B. bei Kugelwellen im Nahfeld zur Quelle.

Die entsprechenden Formeln zur Berechnung des Phasenversatzes Druck zu Schnelle nehmen alle Bezug auf den Krümmungswinkel der Wellenfront. Dieser Winkel nimmt mit Ausbreitung der Welle immer mehr ab (in Relation zur Wellenlänge) und damit auch der Phasenversatz. Das erklärt die Unterschiede Nahfeld/Fernfeld.

Ich schreibe das mal getrennt vom anderen Thema, damit es übersichtlich bleibt.

Klaus-R. (Beitrag #180) schrieb:

Laut Physikbuch erfolgt am schallharten Medium ein Phasensprung von 180 Grad, was sich vermutlich auf die Teilchenauslenkung bezieht. Ich denke mal, dass Druck und Schnelle dem folgen, also ebenfalls diesen Phasensprung machen.

Einen Phasensprung durch Reflexion an einer schallharten Wand bei Druck/Schnelle gibt es nicht. Gäbe es einen Phasensprung, gäbe es kein Druckmaximum an der Wand. Und auch das Problem der Viertelwellenauslöschung (quarter wave cancellation) gäbe es dann nicht. An diesem Beispiel kann man das eigentlich auch ganz gut nachvollziehen:
http://www.mh-audio....lation_frequency.jpg

Da ist der Druckknoten an der Wand hinter dem Lautsprecher, weil die Entfernung der Quelle bei λ/4 liegt. Gäbe es an der Wand bei Reflexion einen Phasensprung, käme die Welle phasengleich zurück - und würde nicht zu einer Auslöschung des Direktschalls an der Quelle führen.

Also: Kein Phasensprung bei Druck/Schnelle.

Moin,

Geraffelsammler schrieb:

Einen Phasensprung durch Reflexion an einer schallharten Wand bei Druck/Schnelle gibt es nicht. Gäbe es einen Phasensprung, gäbe es kein Druckmaximum an der Wand. Und auch das Problem der Viertelwellenauslöschung (quarter wave cancellation) gäbe es dann nicht.

Mit Phase hatte ich schon immer Schwierigkeiten, ich muss mich irgendwann mal hinsetzen und mir das gründlich reinzieh'n.

Klaus

Hi,

ich hab' mich nochmal mit der REW Room Sim gespielt.
Aktuell sieht es mit einem Sub so aus, die beiden Mains habe ich mal weggelassen:


Stelle ich rechts hinten einen zweiten Sub auf, glättet sich der Frequenzgang unterhalb 40Hz komplett:

Das sieht doch eigentlich erstrebenswert aus, oder wo ist der Haken?

Viele Grüße,
Markus

Sieht doch gut aus, mit der diagonalen Aufstellung.

Habe ähnlichen Raum, mit vier Woofer sieht es so aus:

sumpfhuhn (Beitrag #185) schrieb:

Habe ähnlichen Raum, mit vier Woofer sieht es so aus:

Hast Du mal nachgemessen, ob der tatsächliche Frequenzgang dem nahe kommt?

Nö, habe nicht gemessen.
Die Woofer stehen so, weil kein anderer Platz vorhanden ist.
Sollte ich nochmal das Heimkino umbauen, was eher nicht der Fall sein wird, wird an jeder Wand ein Woofer mittig gestellt.
Aber bis dahin...bleibt diese Aufstellung.
Mit REW hatte ich erst später mal rumgespielt.

Hi,

ich hab nun einen zweiten Sub, diagonal zum ersten rechts hinten in der Ecke und alles nochmal einmessen lassen.
Die Abstände der Subs aus der Einmessung sind 3,27m und 3,93m, was der Diagonale des Zimmers (4,2m x 6m) von 7,33m in etwa entspricht.
Dann habe ich mit REW nachgemessen. Der Übergangsbereich (Crossover = 80Hz) der beiden Fronts zu den Subs hat mir nicht gefallen, woraufhin ich den Abstand der beiden Subs probehalber jeweils um 1m erhöht habe. Dann nochmal gemessen.
Es ergeben sich folgende Frequenzgänge (rot = Abstände von der Einmessung, grün = 1m zugegeben):

Im Übergangsbereich sind die Auslöschungen alle weg. Wie das? Hat Audyssey gemurkst?
Vielleicht habe ich ja Tomaten auf den Ohren, aber einen Unterschied hab ich bei Musik und Film nicht raushören können.

Grüße,
Markus

Audyssey hat vermutlich den Crossover nicht auf 80 Hz gesetzt, sondern das hast Du nachträglich gemacht. Dann tritt genau dieser Effekt auf. Es ist schade, dass das in der Anleitung oft nicht genannt wird. Dein Vorgehen, es mit anderen Werten auszuprobieren und den Effekt mit REW zu messen, ist genau richtig. Am besten machst Du noch mehrere Messungen in 10 cm Schritten rund um den aktuellen Wert. Der glatteste Verlauf bzw. der Wert mit dem maximalen Pegel bei 80 Hz ist der richtige. Bist schon nah dran!

Ja, den Crossover für die beiden Fronts hatte Audyssey auf 40Hz gesetzt.
Mit feineren Schritten weiter zu optimieren, bin ich noch nicht dazu gekommen, kommt aber noch.
Danke Dir!

BTW: ich mag meine Subs immer mehr. Was da an Tiefbass in manchen Songs drin steckt, ist schon erstaunlich und macht sehr viel Spaß.

BassTrap (Beitrag #32) schrieb:

* bei Speaker auf Large, Crossover 40Hz am AVR und nur der LFE-Eingang am Sub beschaltet geht der Sub gelangweilt in den Standby, auch bei REW-Messungen.

Ich weiß, alter Thread, wird bestimmt schon beantwortet sein, aber da ich gerade hier bin... ;-)

Ja, weil in "Large" der Sub nichts, aber auch gar nichts von diesen Kanälen abkommt. Wenn die Raumsituation jetzt noch ungünstig ist, bedeutet das pauschal: Keinerlei Bass.
Dafür gibt es LFE+Main. Dann ist allerdings die Crossoverfrequenz (eben dieser Large-LS) je nach Bedarf nach oben zu setzen. Das wird oft vergessen.
Bspw.: Front Large + LFE+Main + 80Hz (Front) bedeutet: Front spielt fullrange, Subwoofer bis 80Hz.
Front Large + LFE+Main + 40Hz = Front Fullrange, Subwoofer nur bis 40 Hz.

VG

So, ich hab' die beiden RELs nun durch einen meroVinger 1/38 1kW abgelöst. Er steht links vorne im Eck, wie schon der erste REL seit Anfang an.

Der Sub nach dem Einmessen per LFE bespielt (LPF bei 120Hz), High Pass mit 12dB/Oct bei 20Hz und breiteren +5dB um 25Hz herum per Sub-internen DSP gesetzt, damit der Frequenzgang nicht von oberhalb 25Hz her durch den High Pass bereits abzusinken beginnt:


Front Left mit Sub:
- blau: Crossover 40Hz wie durch die Einmessung ermittelt, Sub-Distanz wie eingemessen
- grün Crossover 80Hz, Sub-Distanz wie eingemessen
- beige Crossover 80Hz, Sub-Distanz wie eingemessen plus 1,5 Meter


Front Right mit Sub:
- blau: Crossover 40Hz wie durch die Einmessung ermittelt, Sub-Distanz wie eingemessen
- grün Crossover 80Hz, Sub-Distanz wie eingemessen
- dunkelbeige Crossover 80Hz, Sub-Distanz wie eingemessen plus 1,5 Meter


Wieder treten nach Änderung der Crossover-Frequenz von den vorgeschlagenen 40Hz auf 80Hz um 80Hz herum Auslöschungen auf.
1,5m auf die Sub-Distanz draufgeschlagen eliminiert diese Auslöschungen, was aber erneut zu einer Pegelabsenkung unter 45Hz geführt hat, siehe auch Beitrag #188. Diese Pegelabsenkung sieht man in den jetzigen Graphen mit dem 1/38 wegen Socken (siehe unten) und den breiteren +5dB bei 25Hz nicht mehr.
Die Messung bei der vom AVR vorgeschlagenen Crossover-Frequenz (hier 40Hz) habe ich gemacht, weil in einem anderen Thread jemand mal danach gefragt hatte. Hier treten keine Auslöschungen auf.

L+R mit Sub, Crossover 80Hz, Sub-Distanz wie eingemessen plus 1,5 Meter:


Ach ja, im Port der Mains stecken nun Socken. Das senkt deren Pegel untenrum um bis zu 5dB und bewirkt unter 45Hz eine geringere Pegelabsenkung im Zusammenspiel mit dem Sub. Das hatte ich vor ein paar Wochen mit den RELs ebenso festgestellt, weshalb die Ports nun auch mit dem 1/38 verschlossen bleiben.

Nun bin ich restlos zufrieden.

Ich habe nun zwei Stück REL S/3 SHO gegen Bares abzugeben.

BassTrap (Beitrag #192) schrieb:

Nun bin ich restlos zufrieden.

Was ist mit dem Dip bei etwa 130 Hz?

118,8Hz meint REW. Ja, wüßte ich auch gerne. Anhand der Einzelmessung sehe ich keinen wirklichen Grund. Der ist weg, wenn die beiden Fronts bündig an der Vorderwand stehen. Dadurch bricht aber die sog. Bühne weg.
Einen 120Hz Sinus kann ich im Zimmer auf und ab gehend mal hören und mal nicht.

BassTrap (Beitrag #194) schrieb:

Einen 120Hz Sinus kann ich im Zimmer auf und ab gehend mal hören und mal nicht.

Klingt nach Mode, mal berechnet? Wohnräume sind ja meistens nicht leer, der Schall beugt sich also um Vieles herum, das "zerfasert" die Moden und verschiebt sie auf tiefere Frequenzen. Das bedenken beim Suchen.

Könnte sein, dass die Lautsprecher so im Druckminimum einer Mode stehen, dann ist die Raumanregung nicht ideal. An der Wand ist die Anregung bei Moden immer maximal. Wäre eine Erklärung für das von Dir beschriebene Verhalten und der Ansatz für eine Problemlösung.

Die Wellenlänge von 120Hz durch vier dividiert ergibt ziemlich genau den Abstand der Vorderseite der beiden Fronts zur Vorderwand.

BassTrap (Beitrag #196) schrieb:

Die Wellenlänge von 120Hz durch vier dividiert ergibt ziemlich genau den Abstand der Vorderseite der beiden Fronts zur Vorderwand.

Dann fragt man sich, warum da (Vorderwand, hinter den LS, TT-Höhe abdeckend) noch keine ausreichend dicken und grossen Absorber angebracht wurden Denn bei 120 Hz müssen die sooo dick ja gar nicht sein.

Wie dick und welches Material?
Derzeit steht jeweils ein 10cm dicker, 100x50cm² großer Absorber aus Basotect an die Wand gelehnt dahinter, aber nicht wegen den 120Hz sondern wegen Hall. Die stehen dort und nicht woanders, weil an den beiden kürzeren Wänden sonst kein Platz mehr ist.

BassTrap (Beitrag #198) schrieb:

Wie dick und welches Material? Derzeit steht jeweils ein 10cm dicker, 100x50cm² großer Absorber aus Basotect an die Wand gelehnt dahinter, aber nicht wegen den 120Hz sondern wegen Hall. Die stehen dort und nicht woanders, weil an den beiden kürzeren Wänden sonst kein Platz mehr ist.

Ohne diese Absorber sollte der Dip stärker ausfallen. Mal gemessen? 20 cm dick sollten die Absorber sein, etwas grösser auch. Und eben auf Höhe des TT angebracht sein. Dann würde die Reflexion hinter dem Lautsprecher ja abgeschwächt/verhindert, damit dann auch die Auslöschung der Quelle damit. Soweit die Theorie.

Hier Messungen vom März:
Links, blau unbedämpft, braun zwei große Couchkissen dahinter.


Rechts, rot unbedämpft, blau zwei große Couchkissen dahinter.


EDIT: ohne Subwoofer, Audyssey auf Reference.