Raumakustik im Musikhörraum optimieren!

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Baluhblue
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 21. Mai 2019, 14:54

Hallo Zusammen,

ich plane gerade in meinem Musikhörraum die Raumakustik zu optimieren und habe da noch einige Fragen. Die Suchfunktion habe schon durch geschaut. Da gibt es eine Menge was man erfährt, aber viele empfehlen auch ziemlich unterschiedliche Vorgehensweisen, Materialien usw.

Hier ein paar Infos zum Zimmer,

Zimmer hat eine Abmessung von LxBxH 475x350x278 cm
Lautsprecher stehen mit 5 cm Wandabstand an der Frontwand und 70 cm von der Seitenwand gemessen bis zur Mittel Achse der Lautsprecher.

Musik wird im perfekten Stereodreieck gehört.

Ich betreibe Kompaktlautsprecher von Audiodata Model Petit. Die bekommen Unterstützung von einem aktiven SVS SB-1000 Subwoofer.

Technische Daten von der Petit gibt’s hier

https://www.audiodata.eu/produkte/archiv/petit-daten.html
Das ganze klingt bei unbehandelter Raumakustik schon sehr gut. Ich war ganz schön positiv überrascht als ich die Audio Data Petit zum ersten Mal gehört habe.

Ich hatte vorher große JBL Standlautsprecher mit Bassreflex hinten und da war Musik Genuss ohne behandelte Raumakustik nicht möglich. Selbst bei behandelter Raumakustik mussten die JBL Lautsprecher ziemlich weit im Raum stehen. Naja jetzt mit geschlossen Bauweise ist das Geschichte.

Wenn ich jetzt die Erstreflexionen behandeln möchte, ist da immer nötig dicke Breitband Absorber zu platzieren z. B. die 10cm dicken Basotect oder kann man damit auch Überdämpfen, wenn die Musik jetzt schon sehr gut klingt?

Womit sollte ich am besten als erstes anfangen, was macht am meisten Sinn die Ecken behandeln oder die Erstreflexionen?
Was stört im Zimmer… der Tiefton wird nach hinten hin sehr stark und druckvoll. Das Selbe wenn man in den Ecken steht. Ich habe Bedenken das mein Nachbar über mir eventuell den Druck mit bekommt. Beschwert hat er sich zwar noch nicht, aber will es auch nicht soweit kommen lassen.

Also ich möchte quasi mehr Ruhe im Zimmer schaffen ohne zu Überdämpfen.

Das Zimmer ist noch recht hellhörig und Hallig, wenn man in die Hände klatscht hört man ein Echo usw.
Aber Musik klingt dafür schon sehr gut.

Wie gehe ich da am besten vor.

Am liebsten wäre mir günstig alles selber bauen.

Welche Steinwolle ist am besten geeignet für den Bau von Wandabsorbern für die Erstreflexionen?

Und welche Steinwolle für die Ecken?

Bin auch am überlegen mir das miniDSP UMIK-1 zuzulegen. Allerdings habe ich keinen Plan wie man damit arbeitet. Da bräuchte ich dann Hilfe.

Im August könnte ich mir das Mikro zulegen und mit der Optimierung der Raumakustik starten.

Für Tipps, Ratschläge und Hilfe wäre ich sehr dankbar!

MarsianC#
Inventar

#2 erstellt: 21. Mai 2019, 15:24

Ansich ist jede deiner Fragen bereits geklärt.
Eine Empfehlung sind die endlosen Threads im recording.de Forum, wo auch viel zu Messtechnik und Theorie hinter den Ansätzen zu lesen ist. Allerdings sind die Anforderungen im Studio zum Teil deutlich anders.

Grundsätzlich kannst den Bass nicht zu stark bedämpfen, mehr geht immer. Dank deiner Deckenhöhe kannst über eine angehängte Decke nachdenken. Bestes Material für den Bass in Sachen Preis/Leistung ist Rockwool mit 6000 PA*s/m².
Die ER würde ich inzwischen für HiFi nicht mehr mit reinen Absorbern abdecken, sondern versuchen die Energie teilweise nach hinten in den Raum abzuleiten. An der Rückwand mit Diffusern arbeiten, je nach Wunsch mehr oder weniger. Dadurch verschwindet hoffentlich der Raum, ohne tot zu wirken.

13mart
Inventar

#3 erstellt: 22. Mai 2019, 08:45

Baluhblue (Beitrag #1) schrieb:

Also ich möchte quasi mehr Ruhe im Zimmer schaffen ohne zu Überdämpfen.

Das Zimmer ist noch recht hellhörig und Hallig, wenn man in die Hände klatscht hört man ein Echo usw.

Dann ist die Gefahr eines 'Überdämpfens' nicht gegeben.
Absorber nehmen die Halligkeit zurück, Diffusoren führen
zu einer angenehmen Akustik. Bassmoden brauchen zur
Behandlung Materialeinsatz und/oder elektronische Aus-
gleichsmaßnahmen.

Gruß Mart

Klaus-R.
Inventar

#4 erstellt: 22. Mai 2019, 09:49

Hallo,

Baluhblue schrieb:

Ich hatte vorher große JBL Standlautsprecher mit Bassreflex hinten und da war Musik Genuss ohne behandelte Raumakustik nicht möglich. Selbst bei behandelter Raumakustik mussten die JBL Lautsprecher ziemlich weit im Raum stehen.

Nahe Raumbegrenzungsflächen heben den Pegel des Basstreibers an, um 2-3 dB pro Fläche. Aus genau diesem Grund sind manche Lautsprecher für wand- oder ecknahe Aufstellung konzipiert, aktive Lautsprecher haben daher oft eine elektronische Ortsanpassung.

Wenn ich jetzt die Erstreflexionen behandeln möchte, ist da immer nötig dicke Breitband Absorber zu platzieren z. B. die 10cm dicken Basotect oder kann man damit auch Überdämpfen, wenn die Musik jetzt schon sehr gut klingt?

Dass Erstreflexionen prinzipiell schädlich sind, ist bisher nicht nachgewiesen, solange die beiden LS in etwa symmetrisch (recht-links) aufgestellt sind, würde ich mir diesbezügliche keine grossen Sorgen machen:

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Was stört im Zimmer… der Tiefton wird nach hinten hin sehr stark und druckvoll. Das Selbe wenn man in den Ecken steht. Ich habe Bedenken das mein Nachbar über mir eventuell den Druck mit bekommt. Beschwert hat er sich zwar noch nicht, aber will es auch nicht soweit kommen lassen.

Da das, was du beobachtest, durch die Interferenz der zur Wand hinlaufenden Welle mit der reflektierten Welle erzeugt wird, ist es ausserhalb des Raums nicht zu hören. Natürlich kann der Bass über die Struktur des Hauses weitergeleitet werden, da hilft dann nur leiser drehen. Solange am Hörplatz der Bass nicht unangenehm wird, würde ich keine Massnahmen ergreifen.

Das Zimmer ist noch recht hellhörig und Hallig, wenn man in die Hände klatscht hört man ein Echo usw.

Hall kann ein Problem sein, wie ist die Sprachverständlichkeit? Absorber zur Hallverminderung kann man in Prinzip überall anbringen, ich würde mit "natürlichen" Absorbern anfangen, d.h. Möblierung, Teppich(boden), Vorhänge etc., wenn das nicht ausreicht, echte Absorber einsetzen.

http://www.aktives-h...ann_Nachhallzeit.pdf

Klaus

Baluhblue
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 22. Mai 2019, 19:04

Also die Stimmen kommen sehr klar aus der Mitte.

Aber so 100%ig gefällt mir der Klang auch nicht.. wenn ich z.B mit meinem Violectric HPA V100 + Beyer DT 1990 Musik höre kann ich ne bestimmte Playlist so durch hören. Über die Lautsprecher sind immer Lieder bei wo mich was stört, das mich unruhig macht beim hören.

Vielleicht ist es ja doch besser wenn ich mir erst mal das Mikro hole und ne Messung mache, das ich gezielt vorgehen kann.

Klaus-R.
Inventar

#6 erstellt: 23. Mai 2019, 06:11

Hallo,

Baluhblue schrieb:

Also die Stimmen kommen sehr klar aus der Mitte.

Das ist mit Sprachverständlichkeit nicht gemeint. Gemeint ist, ob andere, die im Raum sprechen, gut zu verstehen sind, oder du dich wegen des (starken) Halls anstrengen musst.

Aber so 100%ig gefällt mir der Klang auch nicht.. wenn ich z.B mit meinem Violectric HPA V100 + Beyer DT 1990 Musik höre kann ich ne bestimmte Playlist so durch hören. Über die Lautsprecher sind immer Lieder bei wo mich was stört, das mich unruhig macht beim hören.

Könnte auch an den Lautsprechern liegen, oder an deren Aufstellung.

Vielleicht ist es ja doch besser wenn ich mir erst mal das Mikro hole und ne Messung mache, das ich gezielt vorgehen kann.

Zur Beurteilung der Halligkeit brauchst du kein Mikro, der subjektive Eindruck ist da völlig ausreichend. Mit Messungen macht man sich nur verrückt, hinzu kommt, dass ein Mikro ganz anders arbeitet als das menschliche Gehör, dir also nicht sagen kann, wie es subjektiv klingt.

Klaus

Baluhblue
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 23. Mai 2019, 11:55

Hi Klaus,

Das ist mit Sprachverständlichkeit nicht gemeint. Gemeint ist, ob andere, die im Raum sprechen, gut zu verstehen sind, oder du dich wegen des (starken) Halls anstrengen musst.

Also ich finde man muss sich schon etwas anstrengen. Der Raum war in der Vergangeheit ja schon mal mit 10cm dicken Basotectplatten ausgestattet ins Gesamt 8 Platten an allen Reflexionspunkten. Da empfand ich die die Sprachverständlichkeit um einiges besser. Auch der Klang der Lautsprecher hat mir so besser gefallen.

Gruß,
Stefan

Klaus-R.
Inventar

#8 erstellt: 23. Mai 2019, 13:34

Hallo Stefan,

dann scheint also in erster Linie der Hall ein Problem zu sein, d.h. du musst mehr Absorber anbringen in Form von Möblierung/Dekoration und/oder echten Absorbern. Sklavisch irgendwelchen nicht psychoakustisch nachgeprüften Vorgaben (EBU, SSF, DIN) anzustreben halte ich persönlich für nicht angebracht.

Grüße,
Klaus

Baluhblue
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 23. Mai 2019, 13:43

Klaus-R. (Beitrag #8) schrieb:

also das Zimmer ist ziemlich leer, es soll auch so bleiben. Die Lautsprecher stehen Symetrisch, in der Mitte ist ein Wandregal, darunter mittig der Subwoofer und zum sitzen sind 2 Leder Sessel. auf dem Boden liegt ein hochflor Teppich.

Wie viel echte Absorber bräuchte ich denn und wo soll ich die platzieren?

Was für Absorebr soll ich überhaupt verwenden?

gruß,
Stefan

Klaus-R.
Inventar

#10 erstellt: 23. Mai 2019, 14:03

Baluhblue schrieb:

Wie viel echte Absorber bräuchte ich denn und wo soll ich die platzieren?

Was für Absorber soll ich überhaupt verwenden?

Die Anzahl hängt vom zu erzielenden Ergebnis ab, je trockener du es haben möchtest, desto mehr Absorber sind nötig. Da du ja schon Erfahrung mit Basotect in diesem Raum hast, würde ich mich daran orientieren. Die Formel von Sabine erlaubt eine grobe Abschätzung:

Nachhallzeit RT60 = 0,161 · V / A

RT60 = Nachhallzeit in s
V = Raumvolumen in m³
A = α · S = äquivalente Absorptionsfläche oder Absorptionsvermögen in m²
α = Absorptionsgrad
S = absorbierende Oberfläche in m²
A = α1 · S1 + α2 · S2 + α3 · S3 + ...
c20 = Schallgeschwindigkeit ist 343 m/s bei 20°C

Grob nicht nur, weil sie strengenommen nur in diffusen Schallfeldern gültig ist, welche es in realen Räumen jedoch nicht gibt, sondern auch deswegen, weil die Absorptionsgrade, die von den diversen Herstellern angegeben werden, mit Vorsicht zu genießen sind:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6178.html

Was für Absorber: da ich mich mit diesem Thema nie ausführlich beschäftigt habe, muss ich dir die Antwort schuldig bleiben. In unserm 40 qm Wohnzimmer haben wir eine Spanntuchdecke mit darüber steinwollgefülltem 26 cm Luftraum, der Raum ist angenehm trocken.

Grüße,
Klaus

günni777
Inventar

#11 erstellt: 23. Mai 2019, 14:42

Baluhblue (Beitrag #5) schrieb:

Deine Beschreibung ist m.E. ein klarer Hinweis auf eine noch nicht optimierte "Feinausrichtung" Deiner Lautsprecher. Mit dieser Problematik war ich auch immer wieder konfrontiert und hatte mich dann irgendwann nur noch ausschließlich auf die manuelle Aufstellung/Ausrichtung meiner alten Celestion Speaker konzentriert....

Hat bißchen gedauert, bis ich den "Punkt" herausgefunden hatte, bis Klangbild "perfekt", musikalisch homogen und je nach Genre und Aufnahme mit "affengeiler" Dynamik "eingerastet" war. Klassik und Jazz ist jetzt ein echtes und beeindruckendes Erlebnis und das nur mit wenigen Grad Unterschied bei der Einwinkelung und wenigen cm bei der Stereobasisbreite bzw Speaker insg. 10 - xx cm nach links oder rechts verschieben..... Wandabstaende...

Reflexionsschall vom Raum ist nicht per Se böse, kann nur ne recht zwackelige Arbeit werden, die Speaker so auszurichten, das man diese Schallanteile hoertechnisch vorteilhaft nutzen kann....

Mein 18 qm Raum hat recht viele schallharte Wandflächen, allerdings nicht allzu viel Nachhall beim Hände Klatschtest, Sprachverständlichkeit ist gut...

Absorber & Co. bringen auch nicht automatisch immer bessere Ergebnisse. Schuss kann auch nach hinten losgehen, aber Alles extrem Einzelfall (Raum/Einrichtung/LS-Positionierung) abhängig...

Trotzdem kann es in Deinem Fall erforderlich sein, mit Absorbern und Diffusoren Verbesserungen umzusetzen, falls Ausrichtung der Speaker alleine nicht ausreicht...

BassTrap
Inventar

#12 erstellt: 23. Mai 2019, 23:36

Baluhblue (Beitrag #5) schrieb:

Über die Lautsprecher sind immer Lieder bei wo mich was stört, das mich unruhig macht beim hören.

Was genau macht Dich dabei unruhig? Bassdröhnen? Andere Klangfarbe? Nervende, unangenehme, fast schmerzende Höhen?

BassTrap
Inventar

#13 erstellt: 24. Mai 2019, 00:41

günni777 (Beitrag #11) schrieb:

Absorber & Co. bringen auch nicht automatisch immer bessere Ergebnisse.

Laß doch derartige Plattitüden. Wer in Scheiße greift, darf sich nicht wundern, hinterher zu stinken. Will heißen: man kann mit allem alles falsch machen.
Mit Absorber, richtig dimensioniert und platziert, bekommt man immer ein besseres Ergebnis.

Deine Methode dagegen versucht, in dem riesigen Wirrwarr an reflektiertem Schall genau die Kombination aus
- Aufstellungsort beider Lautsprecher
- deren Eindrehwinkel und
- der Hörposition
herauszufinden, bei der Musik am besten klingt. Wie nennt man ein solches System in der Mathematik? Eine Differentialgleichung vierter Ordnung?
Musik wird damit aber nie so klingen wie mit korrekt dimensioniert und platzierten Absorbern.

Du scheinst sehr überzeugt vom Boxenschubsen zu sein. Ich kenne den Höreindruck in Deinem Zimmer nicht, aber ich verwette meinen Hintern darauf, daß dort noch sehr viel mehr möglich ist.

Ich hab' meine Boxen in einem fast gleichseitigen Dreieck zur Hörposition aufgestellt und etwas auf hinter diese eingewinkelt. Einfach so, mehr nicht. Das klang schon ohne Absorber ziemlich gut, Stimmen kamen aus der Mitte, wann sie aus der Mitte kommen sollen, allerdings recht großflächig.

Mit Absorbern an der Decke (die stärksten Reflexionen laut Messung mit REW), rechts und links schrumpfte die Stimme aus der Mitte zusammen, die Fläche, aus der sie zu schallen scheint, wurde kleiner, so, als ob tatsächlich jemand vor einem stehen und singen würde. Und ich höre in Musik Details, die ich nie zuvor gehört habe. Töne scheinen auch von seitlich hinter mir zu kommen (z.B. Sia "Hostage" 00:08-00:09), Stimmen scheinen sich auch von mir vorne raus entfernen zu können (z.B. Sia "Free Me" (alte Version, nur auf YT) ab 03:25), die unterschiedlich hohen Tieftöne in Christine and the Queens "Christine" (Clip Officiel) ab 01:17 scheinen vor mir hin und her zu schweben, alle auf IsoTek "The Ultimate System Set-Up Disc" erklärten Effekte kann ich hier nachvollziehen, außer hinterum, zu subtil.

Grüße,
Markus

Baluhblue
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 24. Mai 2019, 10:52

BassTrap (Beitrag #12) schrieb:

Baluhblue (Beitrag #5) schrieb:

Über die Lautsprecher sind immer Lieder bei wo mich was stört, das mich unruhig macht beim hören.

Was genau macht Dich dabei unruhig? Bassdröhnen? Andere Klangfarbe? Nervende, unangenehme, fast schmerzende Höhen?

mit Bassdröhnen habe ich keine Problme, wegen der geschlossenen bauweise klingt der sehr knackig. Aber denke wenn die Ecken behandelt wären, würde es noch besser klingen.

Die Klangfarbe gefällt mir noch nicht so. Nervend emfinde ich es nicht. Aber ich bin Klanglich was anderes gewohnt, weil ich mein Zimmer schon einmal optimiert hatte mit 8x Basotect 10cm dick an allen Reflexionspunkten und die ecken waren auch jeweils 2 meter hoch behandelt. Da hat mir die Klang noch besser gefallen. Und auch wenn ich mich in dem Zimmer mit anderen Unterhalen habe, war es viel angenehmer.

Ich denke das ich mich daran orientieren werde wie ich es vorher mal hatte. Ich würde diesmal aber lieber die Absorber selber bauen. Weil es einfach günstiger ist als die Basotect Platten. Ich weiß nur nicht Welche Steinwolle am besten ist und welche stärke ich nehmen soll.

gruß,
Stefan

günni777
Inventar

#15 erstellt: 24. Mai 2019, 11:01

@BassTrap

Ich hab da im Prinzip keine Probleme mit Deinen Ausführungen ausser bzgl. Hörposition. Die spielt bei mir so gut wie kaum eine Rolle.

Richtig gute Hifi-Stereophonie mit felsenfester Bühne im Sweetpot funktioniert in dem Raum mit schallharten Wandflächen auch nur ansatzweise und bestenfalls indifferent, das ist mir durchaus bewusst. Ich bin aber auch oft unterwegs beim Musik hören, von daher passt das schon für meinen Geschmack. Musik als Ganzes steht für mich ganz weit oben in der Priorität...

Dennoch hab ich noch nie woanders, auch bei Händlern und Vorführungen von 200 k€ Anlagen in Räumen mit Akustik-Materialien nicht , jemals so eindrucksvoll Musik über Lautsprecher gehört als wie bei mir z.Zt. trotz einiger Einschränkungen/Grenzen bzgl. Akustik bei sehr hohen Pegeln, die ich aber gar nicht benötige....

Du meinst also, eine optimierte Behandlung des Raumes mit genau berechneten und installierten Akustik Materialien benötigt kein optimiertes Boxenschieben?

Kann ich mir nicht wirklich vorstellen ausser man hat einfach Glück und der Bereich im Raum, wo die Wiedergabe auf Anhieb brauchbar funzt, ist akustisch weniger empfindlich bzgl. optimaler Boxenausrichtung....

Ich hatte die Celestions früher im 40 qm stärker bedämpften Raum gehört... Funktionierten auf Anhieb und gefielen mir auch gut, hatte damals aber noch keine Vorstellung davon, was aus den Speakern mit ner akribischen Feinausrichtung darüber hinaus tatsächlich noch an musikalischem Potential rauszuholen war...

Ansonsten jeder wie er mag und kann und Lust hat....

[Beitrag von günni777 am 24. Mai 2019, 11:10 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#16 erstellt: 24. Mai 2019, 13:16

günni777 (Beitrag #15) schrieb:

Du meinst also, eine optimierte Behandlung des Raumes mit genau berechneten und installierten Akustik Materialien benötigt kein optimiertes Boxenschieben?

Wenn man die üblichen Kardinalfehler vermeidet, ja. Berechnen muß man da aber nichts, sondern nur messen, die Erstreflexionen identifizieren (Spiegel geht auch) und dämpfen.
Die Abstände zu den Wänden sollte man ausprobieren. Dabei kommt es aber nicht auf einzelne Zentimeter an, da es hier um den Bass mit seinen immensen Wellenlängen geht. Eine elektronische Basskorrektur ala XT32, Antimode oder miniDSP hilft hierbei ungemein, hat aber rein gar nichts mit der Stereoabbildung zu tun. Die wird durch Dämpfen der Erstreflexionen und dem Stereodreieick erreicht. Mit dem Eindrehen der Boxen mag man dabei auch spielen, aber zurechtgerückt werden müssen die Boxen nicht, um den Sweetspot zu optimieren, da dies ja, wie Du selbst schreibst, wegen der Erstreflexionen notwendig wäre, die ja bereits wegabsorbiert wurden.

Müßte man eine Box ein paar wenige Zentimeter verrücken, um den Sweetspot optimal zu gestalten, dürfte man sich beim Hören keinen einzigen Zentimeter vor, zurück oder zur Seite bewegen, und man müßte sich auf den Zentimeter genau immer gleich platzieren, damit der Sweetspot so erhalten bleibt, wie er einmal eingerichtet wurde. Das ist doch Quark, oder?

Kann ich mir nicht wirklich vorstellen ausser man hat einfach Glück und der Bereich im Raum, wo die Wiedergabe auf Anhieb brauchbar funzt, ist akustisch weniger empfindlich bzgl. optimaler Boxenausrichtung.... :.

Nochmal: wenn die Erstreflexionen weggedämpft sind, stört nichts mehr die Stereoabbildung.