Raumakustik gemessen, was tun?

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #51) schrieb:

Meine Güte, Du hast eine Geduld...

das hatte meine Mutter schon immer gemeint, als ich noch klein war.

Lief bei den gezeigten Messungen der Sub nun mit, oder nicht?

Dort, wo's unter 30Hz steil bergab geht, lief der Sub mit.

Gerade Musik, wenn es nichts Spezielles ist, enthält nur wenige (um nicht keine zu schreiben) relevanten Informationen unter 40 Hz. Oft wird im Studio erstmal ein Cut bei 35/40 Hz auf das ganze Rohmaterial gemacht, um "Müll" loszuwerden. Insofern...

Ich hab' mir mit Audacity einige Songs angesehen, wie weit sie runter gehen, z.B.:
Christine and The Queens - Christine (Clip Officiel): Peaks bei 25Hz, 33Hz, 40Hz
Sneakers Soundtrack Track 4 _Cosmo...Old Friend_ James Horner Featuring Branfo: Peaks bei 18Hz, 35Hz
James Horner - The Destruction of Hometree: Peaks bei 28Hz, 34Hz, 37Hz
Madonna - The Power Of Goodby: Peaks bei 33Hz, 35Gz, 39Hz
Ariana Grande - No Tears Left To Cry: Peaks bei 20Hz, 32Hz
Ava Max - Sweet But Psycho: Peak bei 34Hz
Cassandra Wilson - Dance to the Drummer Again: Peaks bei 26Hz, 30Hz, 33Hz, 35Hz, 39Hz
Lenny Kravitz - American Woman: Peaks bei 31Hz, 36Hz, 39Hz
Sia - Helium: Peaks bei 31Hz, 35Hz
Sia - Magic: Peak bei 33Hz

LSD - Audio: Peaks bei 30Hz, 35Hz, 38Hz, mit die höchsten im gesamten Track:


Diese Peaks sind nicht etwa klein, sondern außerordentlich hoch. Und ich möchte sie anständig dargestellt auch hören.

Grüße,
Markus

Wow, das sah bei meinen Tests ganz anders aus. Was wohl daran liegt, dass ich einen völlig anderen Musikgeschmack habe (Rock, Jazz, Folk, Blues, ...). Was ein Glück ich doch habe.

Die Messung des Sub alleine sieht ja eigentlich ziemlich gut aus, mal abgesehen davon dass der Sub nicht so tief spielt wie er sollte. Diese hier meine ich:
http://www.hifi-forum.de/bild/subalone_922207.html

Das ist aber schon mit Audyssey-Korrektur? Mal ohne Korrektur gemessen?

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #53) schrieb:

Die Messung des Sub alleine sieht ja eigentlich ziemlich gut aus, mal abgesehen davon dass der Sub nicht so tief spielt wie er sollte.

REL meint, deren Subs müßten eingefahren werden: https://rel.net/how-to-break-in-a-subwoofer/
Das geht in einer Mietwohnung natürlich nicht.

Das ist aber schon mit Audyssey-Korrektur? Mal ohne Korrektur gemessen?

Mit Korrektur, ja. Ohne hab ich ihn noch nicht gemessen.

Das ist der Center:


Vielleicht sollte ich den Sub ja dorthin stellen, ist aber oberhalb des Fernsehers. Würde schwierig.

Grüße,
Markus

Einfahren? So ein Käse. Ich glaube ich setze REL mal auf meine "Schwarze Liste".

Dieses Subwooferchen hat aber nicht wirklich mal ~2000 Euro gekostet, oder? Dafür hatte ich mal ein komplettes DBA gebaut, inkl. 2x 6 Subs und DSP und Endstufen. Und das funktionierte dann sogar.

Ich versuche den Sub immer zwischen den Lautsprechern aufzustellen, damit man im Übergangsbereich eine saubere Phasenangleichung zu beiden Front-Lautsprechern hinbekommt. Wenn er seitlich von diesen steht, sind die Laufzeiten dieser drei Quellen zueinander zu unterschiedlich.

Falls das Umstellen am Platz scheitert... Von der kleinen Senke abgesehen, die nicht hörbar sein wird, sieht der FG des Subs doch echt gut aus, viel besser geht es ja gar nicht. Du musst jetzt eigentlich nur die Einstellungen und den Übergang zu den Lautsprechern in den Griff bekommen. Nach deinen Messungen sieht es ja so aus, als wäre der Sub parallel gelaufen, sonst dürften sich die Messungen bei ~30 Hz ja nicht unterscheiden. Ich steige aber nicht komplett durch bei deinen Messungen und Erklärungen dazu.

Die Phasenangleichung macht mein AVR Punktgenau wenn der Subwoofer nicht innerhalb der Frontseite steht.

love_gun35 (Beitrag #56) schrieb:

Die Phasenangleichung macht mein AVR Punktgenau wenn der Subwoofer nicht innerhalb der Frontseite steht.

Wie soll er das "punktgenau" machen, wenn der Sub z.B. 1 m neben dem linken Lautsprecher steht, aber 5m vom rechten Lautsprecher entfernt? Da kann er die Phase nur auf einen der Lautsprecher exakt anpassen, oder eben mitteln. Je grösser diese Differenzen sind, desto unsauberer wird die Phase im Übergangsbereich. Wenn man nur einen Sitzplatz hat, ist das nicht ganz so relevant, aber in einem Heimkino... Ist natürlich, wie Alles, ein Kompromiss, weil man beim Aufstellen des Subs ja auch auf andere Dinge schauen muss/sollte.

Das ist ja auf den Hörplatz bezogen wo man eingelesen hat, und auf die Lautsprecher. Ich habe an der FB extra dazu eine Taste, die heißt Phasecontrol.

Ich meine natürlich eingemessen und nicht eingelesen.

love_gun35 (Beitrag #58) schrieb:

Ich habe an der FB extra dazu eine Taste, die heißt Phasecontrol.

Diese Taste setzt leider die Physik nicht ausser Kraft.

Es gibt viele die den Sub hinter dem Hörplatz stehen haben, diskutiere das mit der Phase mal mit denen.
Darüber braucht man überhaupt nicht diskutieren, weil wenn man nicht Zentimetergenau wie eine Statue am Eingemessenen Hörplatz sitzt hat man schon Phasenverschiebungen, völlig egal wo die LS oder Sub steht.
Und wenn viele Leute im Raum sitzen hat auch nur einer davon den Gehörrichtigen Platz.
Die außen sitzen hören nur eine Seite und die wo weiter hinten sitzen hören die Rears zu laut. Das ganze ist immer ein Kompromiss, da immer nur einer im Sweetspot hockt.

Du kannst eine Schallquelle immer nur auf eine einzige andere Schallquelle anpassen. Bei der dritten Schallquelle musst Du dich schon entscheiden - soll diese in Phase zu Quelle A oder zu Quelle B spielen. Das ist das Problem. Steht der Sub aber mittig zwischen den Lautsprechern, ist er nach Phasenkorrektur tatsächlich zu beiden Lautsprechern in Phase. Das ist eindeutig zu bevorzugen, da es so keine direkten und weniger indirekte Auslöschungen gibt.

Wenn di einen Meter vom Hörplatz versetzt sitzt ist wieder nix in Phase.
Die Schallquellen, also Lautsprecher werden ja auf den Hörplatz eingemessen.
Kein Mensch stellt das Einmeßmikrofon auf einen der beiden Frontlautsprecher, sondern auf den Hörplatz. Und über das Mikro ermittelt der AVR Phase, Entfernung, Stehende Wellen, Abstand, Equalizer etc................
So sollte dann auch alles gehörrichtig an dem Eingemessenen Platz ankommen.
Bei einem Stereoverstärker der lediglich einen Sub Out hat, aber nix einmessen kann, bzw. alte AVRs, die kein Einmeßsystem haben ist das wieder was anderes.

Geraffelsammler (Beitrag #62) schrieb:

Du kannst eine Schallquelle immer nur auf eine einzige andere Schallquelle anpassen. Bei der dritten Schallquelle musst Du dich schon entscheiden - soll diese in Phase zu Quelle A oder zu Quelle B spielen. Das ist das Problem.

Nein. love_gun35 hat's schon angesprochen.
Am Hörplatz interessiert nur, daß von allen Schallquellen derselbe Ton zur selben Zeit ankommt. Was woanders im Raum ankommt, spielt keine Rolle.
Sitzen bei Film mehrere auf der Couch, haben die links und recht halt die Arschkarte gezogen, werden's aber nicht reklamieren, wenn sie ein wenig Ahnung haben.

Mir geht's hier um Musik auf den beiden Mains mit Sub. Dort zählt nur die eine Hörposition. Dort sitzt nur einer. Bei Film lege ich keinen so großen Wert drauf.

Geraffelsammler (Beitrag #53) schrieb:

Mal ohne Korrektur gemessen?

Hier der Subwoofer mit Audyssey auf Reference (rot) und mit Audyssey Off (grün):

Ich weiß jetzt nicht ob bei deinem Modell die Editor App geht, wenn ja kannst du den Frequenzgang manuell nachbearbeiten.

Siehe hier,
http://www.hifi-foru...m_id=269&thread=6853

love_gun35 (Beitrag #66) schrieb:

Ich weiß jetzt nicht ob bei deinem Modell die Editor App geht, wenn ja kannst du den Frequenzgang manuell nachbearbeiten.

Die App kenn' ich, hab' nur kein Smartphone (will auch kein's).

Ok, ich kann dir nicht sagen ob es mit anderen Geräten auch geht oder nicht, wie Tablet, PC ?

Auf'm PC hab' ich ein Android in der VMWare Workstation 14 Player als Guest am Laufen. Dort funktioniert die Denon HEOS App mehr schlecht als recht.
Wenn mir einer sagt, daß die Audyssey App dort einwandfrei läuft, dann hol ich mir die natürlich.

BassTrap (Beitrag #64) schrieb:

Nein. Am Hörplatz interessiert nur, daß von allen Schallquellen derselbe Ton zur selben Zeit ankommt. Was woanders im Raum ankommt, spielt keine Rolle.

Doch! Denn es geht um die Überlagerung im Übergangsbereich Sub/Sat. Die findet "überall" im Raum statt, nicht nur am Hörplatz. Insb. auch direkt an den Lautsprechern. Daher macht es schon Sinn, auf eine zueinander passende Phasenlage aller Quellen zu achten. Sonst gibt's im schlechtesten Fall Auslöschungen des Direktschalls direkt am Lautsprecher. Solange es also keinen guten Grund dagegen gibt, sollte man den Sub innerhalb der Basis platzieren. Mehr Symmetrie ist immer besser.

Den Subwoofer stellt man da hin wo er nach Stellmöglichkeit den besten Frequenzgang liefert.

Wenn der Frequenzgang an einer anderen Position deutlich besser ist, dann kann das ein guter Grund sein. Es ist aber auch eine Frage wie man die Prioritäten setzt. Es gibt jedenfalls kein Gesetzbuch o.Ä., an das sich Irgendjemand halten müsste. Daher solltest Du deine Meinungen nicht als Tatsachen oder als alleingültig darstellen.

Nun ja, es wird keiner den Sub zwischen die Front stellen wenn er da einen Frequenzgang hat wie der Umriss vom Mount Everest.
Oder wenn da Möbel stehen, bzw. kein Platz vorhanden ist.
Ich habe nie behauptet, dass man den Sub nicht an die Basis stellen soll wenn es vom Frequenzgang und Platz her passt.
Ein Gesetzbuch wo man sich nach deiner Phase richten muss gibt es auch nicht.
Von daher, halte mal den Ball flach.

Du widersprichst Dir:

Geraffelsammler (Beitrag #70) schrieb:

Daher macht es schon Sinn, auf eine zueinander passende Phasenlage aller Quellen zu achten.

Geraffelsammler (Beitrag #62) schrieb:

Bei der dritten Schallquelle musst Du dich schon entscheiden - soll diese in Phase zu Quelle A oder zu Quelle B spielen.

Entscheide Du Dich.

Geraffelsammler (Beitrag #70) schrieb:

Denn es geht um die Überlagerung im Übergangsbereich Sub/Sat. Die findet "überall" im Raum statt, nicht nur am Hörplatz. Insb. auch direkt an den Lautsprechern.... Sonst gibt's im schlechtesten Fall Auslöschungen des Direktschalls direkt am Lautsprecher.

Hallo? Auslöschungen direkt am Lautsprecher? Wie so das denn gehen? Wie hoch muß denn der Pegel des einen Lautsprechers sein, damit es zu einer Auslöschung direkt an der Membrane eines anderen Lautsprechers kommt?

Wenn ich schreibe, daß von allen Schallquellen derselbe Ton zur selben Zeit an der Hörposition ankommen soll, widerspreche ich Dir bzgl Gleichphasigkeit ja nicht, am Hörplatz.
Ich hatte oben, als ich Dir widersprach, falsch zitiert. Ich bezog mich auf das Argument von Dir:

Geraffelsammler (Beitrag #55) schrieb:

Ich versuche den Sub immer zwischen den Lautsprechern aufzustellen, damit man im Übergangsbereich eine saubere Phasenangleichung zu beiden Front-Lautsprechern hinbekommt. Wenn er seitlich von diesen steht, sind die Laufzeiten dieser drei Quellen zueinander zu unterschiedlich.

Man müßte drei LS (die beiden Mains und den Sub) schon im jeweils selben Abstand voneinander aufstellen, damit die Laufzeiten dieser zueinander indentisch sein können. Das wäre ein gleichseitiges Dreieck. Der Hörer müßte dann genau im Zentrum dieses Dreiecks sitzen, um alle LS phasengleich hören zu können.
Die Lauftzeit der LS zueinander ist aber egal. Es spielt nur die Laufzeit zum Hörplatz eine Rolle. Ein AVR mißt diese für jeden LS sowieso ein. Am Hörplatz paßt sie dann. Oder auch nicht. Dann holt man sich einen AVR, der das kann.
Den Sub stellt man dort auf, daß er allein am Hörplatz optimal klingt. Dieser Ort ist raum-, einrichtungs- und hörplatzabhängig. Er ist nicht davon abhängig, wo die anderen LS stehen. Ein guter AVR bindet ihn per Einmessung dann zu den anderen LS ein.

Und: auch wenn eine Welle an manchen Orten im Raum ausgelöscht wird, dahinter pflanzt sie sich dennoch fort.

BTW: tragt doch mal was zum Topic bei!

BassTrap (Beitrag #75) schrieb:

BTW: tragt doch mal was zum Topic bei!

Tun wir doch, merkst Du nur nicht!

Der war gut.

BassTrap (Beitrag #74) schrieb:

Und: auch wenn eine Welle an manchen Orten im Raum ausgelöscht wird, dahinter pflanzt sie sich dennoch fort.

Steht so in Wikipedia, oder? Ist falsch. Sonst würden NC-Kopfhörer, DBA, CSA, etc. nicht funktionieren.

BassTrap (Beitrag #74) schrieb:

Wenn ich schreibe, daß von allen Schallquellen derselbe Ton zur selben Zeit an der Hörposition ankommen soll, widerspreche ich Dir bzgl Gleichphasigkeit ja nicht, am Hörplatz. ein.

Verpole doch mal einen deiner Front-LS und messe beide zusammen. Mit einem Sinuston, 50 Hz z.B. Ergebnis: Beide LS spielen den gleichen Ton, der kommt zur gleichen Zeit am Hörplatz an, die Phase ist aber um 180° verschoben. Dadurch kommt es zu einer (teilweisen) Auslöschung der sich überlagernden Quellen.

Gleichzeitigkeit ist nicht zwangsläufig Gleichphasigkeit. Die Phase beschreibt nur den Schwingungszustand der Welle.

Ja, das Beispiel oben ist natürlich konstruiert. Aber alle! Peaks und Dips, ob Raummoden oder Auslöschungen, sind das Resultat ungünstig phasenverschobener bzw. exakt phasengleicher Überlagerungen. Und leider sind die nicht konstruiert.

Edit: Ich denke, ich trage hier besser Nichts mehr bei

Der TE hat Recht.

Hi Markus, der Geraffelsammler hatte mit seinen Hinweisen im Beitrag #55 und den Erklärungen im Anschluss schon Recht, nimm das bitte ernst. Wenn 1-2 Formulierungen verwirrt haben, frag das nochmal, dann gehen wir nochmals darauf ein, in Bezug auf Deine Situation.

Oder stell einfach die Fragen, die Dich aktuell interessieren, bist ja dee Chef in Deinem Thread.

Hi,

The_Plug (Beitrag #80) schrieb:

Wenn 1-2 Formulierungen verwirrt haben, frag das nochmal, dann gehen wir nochmals darauf ein, in Bezug auf Deine Situation.

was soll eine "zueinander passende Phasenlage aller Quellen" sein, wenn man bei einer dritten Schallquelle entscheiden soll, ob sie in Phase zu Quelle A oder B spielen soll. Hatte ich bereits angemerkt.

Grüße,
Markus

Falsch ist das mit der Phase natürlich nicht, aber dafür gibt es Sub Delay.
Und falsch verpolt auch niemand absichtlich.

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #78) schrieb:

Steht so in Wikipedia, oder?

weiß ich nicht, ob das dort steht. Das kann ich in meinem Wohnzimmer hören und beim Steine in den See werfen sehen.

Ja, das Beispiel oben ist natürlich konstruiert. Aber alle! Peaks und Dips, ob Raummoden oder Auslöschungen, sind das Resultat ungünstig phasenverschobener bzw. exakt phasengleicher Überlagerungen. Und leider sind die nicht konstruiert.

Ich denke, wir sprechen von zwei verschiedenen Dingen, und Du differenzierst nicht zwischen Phasenverschiebung durch die Position der Lautsprecher und Überlagerung durch Reflektionen. Zumindest kann ich's nicht herauslesen.

Nochmal zum Verständnis:
Ausgangslage sind zwei fix psoitionierte Main-Speaker, ein verschiebbarer Sub und die fix positionierte Hörposition gemäß dem Sterodreieck. Die Trennfrequenz liegt bei z.B. 80Hz. 80Hz besitzt die Wellenlänge ~4,2m.
1) Stünde der Sub mittig 2,1m (halbe Wellenlänge) hinter oder vor den Main-Speakern, würde sich ein 80Hz-Ton an der Hörposition aufgrund der 180° Phasenverschiebung schlimmstenfalls auslöschen (sofern die Pegel entsprechenden eingestellt wären). Richtig? Die Einmessung durch den AVR und sein DSP (Signalverzögerung zur Phasenangleichung) verhindern dies an der Hörposition aber. Richtig?
2) Stünde der Sub mittig hinter den Main-Speakern auf der gedachten Kreisline mit dem Mittelpunkt = Hörposition, gibt es keine Phasenverschiebung am Hörplatz. Richtig? Der DSP müßte kein Signal verzögern. Dito, wenn der Sub irgendwo auf dieser Kreislinie stehen würde.

Nun frage ich mich, wozu der Sub möglichst zwischen den Main-Speakern stehen soll und nicht irgendwo, am besten dort, wo die Raumgegebenheiten die geringsten negativen Auswirkungen an der Hörposition zeigen.

Edit: Ich denke, ich trage hier besser Nichts mehr bei ;)

Doch, bitte. Ich fange gerade erst an zu verstehen. Deine Ausführungen verwirren mich aber mehr als sie mich aufklären.

Grüße,
Markus

Im Prinzip hast dir schon alles selbst beantwortet, hab ja schon Mal geschrieben, dass du Recht hast.

Richtig, im o.g. Beispiel kann der AVR das Delay so einstellen, dass bei 80 Hz alle drei LS in Phase sind. Das Problem ist nur, dass ein zeitliches Delay eine frequenzabhängige Phasenverschiebung bewirkt. Bei z.B. 40 Hz sind 2,1 m zusätzliches Delay keine 180 Grad mehr, sondern nur 90 Grad. Und hier kommt der Tipp des Geraffelsammlers ins Spiel, den Sub symmetrisch zu den Mains zu stellen, damit die unvermeidlichen (!) Phasenverschiebungen links und rechts zumindest gleich sind. Das kann kein AVR elektronisch ausgleichen, weil die LS sich nicht minimalphasig verhalten.

Wenn du bei 80 Hz trennst, wie in deinem Beispiel, hast du bei 40 Hz gar keine gegenseitige Auslöschung bzw. Neutralisierung der Wellen. Weil bei 40 Hz dann von den Frontlautsprechern so gut wie nix mehr raus kommt was zu gegenseitigen Auslöschungen führen kann.
Und wenn du eine Auslöschung hast, würdeswt du es hören und bei einer Frequenzgangmessung sehen.

Hi,

love_gun35 (Beitrag #86) schrieb:

Wenn du bei 80 Hz trennst, wie in deinem Beispiel, hast du bei 40 Hz gar keine gegenseitige Auslöschung bzw. Neutralisierung der Wellen. Weil bei 40 Hz dann von den Frontlautsprechern so gut wie nix mehr raus kommt was zu gegenseitigen Auslöschungen führen kann.

Bei 40Hz kommt mit 80Hz Trennfrequenz schon noch einiges an Pegel aus den Main-Speakern, siehe folgenden Frequenzverlauf, bei dem der Sub aus war und die Main-Speaker auf Small eingestellt waren (grün = 80Hz Trennfrequenz):



Der Pegel sinkt von ca. 62dB nur auf gerade mal ca. 53dB.

Grüße,
Markus

Trotzdem irrelevant wenn du vorne in der Mitte einen schlechten Frequenzgang hast. Und du keine Auslöschung unterhalb der Trennfrequenz hast wenn er nicht vor deinen Füßen vorne in der Mitte steht.

Hi,

The_Plug (Beitrag #85) schrieb:

Richtig, im o.g. Beispiel kann der AVR das Delay so einstellen, dass bei 80 Hz alle drei LS in Phase sind. Das Problem ist nur, dass ein zeitliches Delay eine frequenzabhängige Phasenverschiebung bewirkt. Bei z.B. 40 Hz sind 2,1 m zusätzliches Delay keine 180 Grad mehr, sondern nur 90 Grad.

richtig, aber diese 90° bei 40Hz entsprechen derselben zeitlichen Differenz, ausgelöst durch denselben Entfernungsunterschied, wie die 180° bei 80Hz.

90° Phasenverschiebung bei 40Hz entsprechen
340m/s / 40Hz / (360° / 90°) = 2,125m
oder
6,25ms.

40Hz hat ja die doppelte Wellenlänge wie 80Hz. Daher entspricht die Hälfte an Phasenverschiebung bei 40Hz derselben Strecke und Zeitdifferenz wie bei 80Hz.

Der AVR mißt alle LS ein und ermittelt für jeden das korrekte Delay, sodaß am Hörplatz der Ton aller LS gleichzeitig ankommt. Daher ist am Hörplatz eine Phasenverschiebung ausgeschlossen, bei jeder Frequenz.
Phasenverschiebungen kommen an anderen Stellen im Raum in allen möglichen Ausprägungen vor, und das immer, unabhängig davon, wo die LS aufgestellt werden, aber diese interessieren doch keinen. Oder doch?

BTW: einen LS zu verpolen, bewirkt keine Phasenverschiebung, denn eine Verpolung hat keinerlei Einfluß auf den zeitlich Ablauf einer Frequenz und läßt sich somit durch einen Delay nicht vollständig aufheben.

Grüße,
Markus

Das wäre so wie wenn jede Frequenz eine andere Schallgeschwindigkeit hätte.
Da braucht man keine Wissenschaft draus machen. Wenn der Frequenzgang stimmt hast auch keine Auslöschung, die würde man dann sehen und auch hören.
Die Wellenlänge hat mit der Schallgeschwindigkeit überhaupt nix zu tun.
40 Hz kommen genauso schnell an dein Ohr wie 80 Hz. Somit ist das wichtigste, was die Phase angeht, dass die Schallquellen gleichzeitig an dein Ohr kommen.
Wenn man dann zu zweit im Wohnzimmer hockt ist das alles wieder verschoben. Dann relativiert sich das ganze sowieso.

BassTrap (Beitrag #89) schrieb:

Der AVR mißt alle LS ein und ermittelt für jeden das korrekte Delay, sodaß am Hörplatz der Ton aller LS gleichzeitig ankommt. Daher ist am Hörplatz eine Phasenverschiebung ausgeschlossen, bei jeder Frequenz.

Leider geht das nicht so einfach, weil jeder LS in sich nicht minimalphasig ist, d.h. jede Frequenz hat eine andere Laufzeit. Schau Dir mal den Phasengang eines einzelnen LS in REW an. Wenn das eine konstante Linie wäre, würde sich das Delay bei jeder Frequenz gleich auswirken. Da die Phase aber über die Frequenz variiert, kann das Delay des AVR nur ein Kompromiss für eine bestimmte Frequenz sein.

Hi,

The_Plug (Beitrag #91) schrieb:

Leider geht das nicht so einfach, weil jeder LS in sich nicht minimalphasig ist, d.h. jede Frequenz hat eine andere Laufzeit.

ach so, das meintest Du mit minimalphasig.
Ok, dann schreibe ich entfernungsabhängige Phasenverschiebung ist dann ausgeschlossen.

Schau Dir mal den Phasengang eines einzelnen LS in REW an. Wenn das eine konstante Linie wäre, würde sich das Delay bei jeder Frequenz gleich auswirken. Da die Phase aber über die Frequenz variiert, kann das Delay des AVR nur ein Kompromiss für eine bestimmte Frequenz sein.

Das mag ja sein, aber was haben diese Phasenverschiebungen mit der Entfernung der LS zum Hörplatz zu tun?

Grüße,
Markus

Wenn Du die Phase des Subs an die Phase eines LS anpassen willst, machst Du das über das Delay (bzw. "Entfernung"). Wenn Du für jede Frequenz ein anderes Delay brauchst, weil die Phasendifferenz beider LS über die Frequenz nicht konstant ist, wird's schwer.

Auf den Hörplatz, nicht auf einen anderen LS.

love_gun35 (Beitrag #90) schrieb:

Wenn der Frequenzgang stimmt hast auch keine Auslöschung, die würde man dann sehen und auch hören.

Das stimmt bei einem einzelnen LS. Bei zwei oder drei aber nicht mehr. Da kann jeder LS einzeln einen aalglatten Amplitudengang haben, aber die Summe der zwei oder mehr kann Kraut und Rüben ergeben, wenn die Phasengänge nicht auch identisch sind. Weil sie dann bei manchen Frequenzen sich maximal verstärken (gleichphasig) und bei anderen Frequenzen vollkommen auslöschen (genau gegenphasig) oder irgendwas dazwischen.

Und das passiert leider auch am Hörplatz, wenn nicht vollkommene Symmetrie herrscht.

The_Plug (Beitrag #93) schrieb:

Wenn Du für jede Frequenz ein anderes Delay brauchst, weil die Phasendifferenz beider LS über die Frequenz nicht konstant ist, wird's schwer.

Vielleicht gehts ja mit Dirac
"Während andere Optimierungsprogramme mit einer linearen Phasenkorrektur arbeiten, optimiert DIRAC Live Ihre Lautsprecher wesentlich genauer mit einer variablen, in kleineren Teilbereichen, arbeitende Phasenkorrektur."

Sollte aber auch klar sein, dass Dirac bei Auslöschungen hervorgerufen durch Raum/Aufstellung "machtlos".

Ich hab keinen Bock mehr auf dem schmarrn.
Markus, wenn du was wissen möchtest, kannst mir gerne per PM schreiben.

_jonny_ (Beitrag #96) schrieb:

The_Plug (Beitrag #93) schrieb: Wenn Du für jede Frequenz ein anderes Delay brauchst, weil die Phasendifferenz beider LS über die Frequenz nicht konstant ist, wird's schwer. Vielleicht gehts ja mit Dirac

Kann sein, das habe ich auch gelesen, aber weil ich es nicht selbst habe und nicht nachgemessen habe, wollte ich das nicht ungeprüft erwähnen. Hier lesen bestimmt noch mehe Leute mit, die dürfen das gerne bestätigen.

Das ist doch das Schöne an einem Forum, dass jeder mit seinem Wissen beiträgt, und wenn mal was ungenau oder halb-richtig wird, kann es die Community gleich korrigieren.

Hi,

nach den bisherigen Diskussionen/Argumenten über den Bass/Sub bleibt der Sub nun dort stehen wo er bisher stand. Dieses Thema ist für mich vorerst auf Eis gelegt. Für mich klingt der Bass mit Sub und Crossover bei 80Hz bei Filmen (Surround) ok, bei Musik (Stereo) ist der Sub aus.
Hier nochmal beide SPLs:
Beide Frontspeaker mit Sub und Crossover bei 80Hz:


Stereo (ohne Sub):


Mich interessiert nun noch der Hall, nur im Stereobetrieb, also bei Musik.
Um einen ersten Eindruck von Absorbern zu erhalten, habe ich mal rechts vorne eine ca. 18cm dicke 1x2m² messende Taschenfederkernmatratze quer auf die Fensterbank oberhalb des niedrigen Rippenheizkörpers gestellt, links vorne über die Tür eine 1,35x2,20m² Sommerdecke gerafft gehängt und hinten rechts eine weitere 0,9x2m² ca. 15cm dicke Schaummatratze (genaues Material weiß ich nicht mehr) quer auf zwei Stühlen vor die Vitrine gestellt.
Hier nochmal mein Wohnzimmer:


Bzgl. des Halls gibt es ja diverse Diagramme zur Veranschaulichung. Zum Vergleich habe ich eine frühere Messung ohne diese "Absorber" herangezogen, die einen anderen Frequenzgang aufweist. Das sollte sich aber nicht auf einen Vergleich bzgl. des Halls auswirken.
Mit Absorber:


Ohne Absorber:


Mit Absorber (nur ETC):


Ohne Absorber (nur ETC):


Mit Absorber:


Ohne Absorber:


Dann noch zwei Impulsdiagramme mit den Absorbern:
Ab 200Hz:


Ab 5kHz:


Im Wasserfall sieht man, daß die Absorber ab 200-300Hz aufwärts wirken.
Beim TR60 sieht es auch besser aus, ist aber noch ein Stück von dem empfohlenen Bereich von 200-400ms für's Wohnzimmer entfernt.
Beim Impuls senkt sich alles etwas ab, die Peaks bei 4.5ms, 9.07ms, 14.15ms, 20.01ms etc. bleiben jedoch bzw. es kristallisieren sich weitere heraus. Hierzu habe ich zwei weitere Messungen gemacht, ab 200Hz und ab 5kHz, um auszuschließen, daß diese Peaks vom Bass stammen und aus welchem Frequenzbereich sie herrühren. Bass zu dämpfen, kommt für mich nicht in Frage. Da die Peaks nicht vom Bass stammen sondern breitbandig aufgestellt sein müssen, kann ich ja noch mit Kissen und einer weiteren Bettdecke arbeiten, um die Quelle dieser Peaks zu lokalisieren.

Was fällt Euch zu diesen Messergebnissen ein? Ich würde mich über jede Einschätzung freuen. Die Matratzen und die Bettdecke verbleiben selbstverständlch nicht im Wohnzimmer. Die möchte ich durch anständige Absorber ersetzen.

Ich messe mit REW von einem anderen Zimmer aus, weswegen ich die zweite Matratze für die Messungen nicht vor die Tür stellen konnte, daher nur die Bettdecke an der Tür für die Messungen.

Vor diesen Messungen befand sich die hintere Matratze samt Stühlen jedoch vor der Tür links vorne ohne die Bettdecke.
Mein Höreindruck des Raums mit den beiden Matratzen vorne:
Vorne zwischen den Matratzen klingt es wie in einem Matratzenlager. Man meint, Watte in den Ohren zu haben. Hinten im Raum dagegen klingt der Raum kaum anders als ohne Matratzen.
Mein Musikhöreindruck mit den beiden Matratzen vorne:
Die Stimme des Sängers/der Sängerin kommt einem in manchen Musikpassagen ja so vor, als ob der Sänger/die Sängerin mittig vor einem stehen würde. Mit den "Absorbern" kommt es mir so vor, also ob der Bereich, aus dem die Stimme klingt, enger gefasst ist als ohne Absorber. Handelt es sich hierbei um das Phänomen der genaueren Ortbarkeit, wenn Absorber zum Einsatz kommen?

Grüße,
Markus

BassTrap (Beitrag #99) schrieb:

Handelt es sich hierbei um das Phänomen der genaueren Ortbarkeit, wenn Absorber zum Einsatz kommen?

Ja. Lokalisationsschärfe nennt sich das.