Raumakustik gemessen, was tun?

Hi,

dubba (Beitrag #101) schrieb:

was passiert denn, wenn du die Main LS nicht 30° einwinkelst zum Hörplatz sondern weniger oder sogar 0°

wieso sollte ich das tun? Dann würde ich erheblich stärkere Reflexionen von den Seiten bekommen und die Höhen würden teilweise flöten gehen.
Oder worauf spielst Du an?

hast du mal einen zweiten subwoofer neben oder hinter das sofa gestellt?

Das hatte ich mir auch mal kurz überlegt, aber an Bass meine ich, genug von zu haben, mit und ohne Sub. Der Unterschied ist nicht immens, aber vorhanden. Mit Sub klingen die tiefen Bässe voller. Am Sub hab ich nach der Audyssey-Einmessung noch den Pegel reduziert, war mir noch etwas zu dominant.

Grüße,
Markus

BassTrap (Beitrag #102) schrieb:

Hi, dubba (Beitrag #101) schrieb: was passiert denn, wenn du die Main LS nicht 30° einwinkelst zum Hörplatz sondern weniger oder sogar 0° wieso sollte ich das tun? Dann würde ich erheblich stärkere Reflexionen von den Seiten bekommen und die Höhen würden teilweise flöten gehen. Oder worauf spielst Du an?

Die Auslöschungen im Bass an deinem Hörplatz. Aber über die Main sollte natürlich die Höhen und Mitten gut klingen.

Ansonsten: Probieren geht über Studieren, jetzt mal unabhängig von der Therorie - wenn es besser klingt wäre es einen Versuch wert

BassTrap (Beitrag #102) schrieb:

Hi, hast du mal einen zweiten subwoofer neben oder hinter das sofa gestellt? Das hatte ich mir auch mal kurz überlegt, aber an Bass meine ich, genug von zu haben, mit und ohne Sub. Der Unterschied ist nicht immens, aber vorhanden. Mit Sub klingen die tiefen Bässe voller. Am Sub hab ich nach der Audyssey-Einmessung noch den Pegel reduziert, war mir noch etwas zu dominant.

hattest du nicht weiter oben geschrieben, dass an deinem hörplatz doch noch nicht wie vom hersteller versprochen die luft flattert.

wenn du zufrieden mit dem ergebnis bist, lass es so und mach dir keinen kopf über irgendwelche diagramme und messergebnisse

"zu dominant" klingt nach nervigen raummoden (abhilfe antimode bzw. zwei subwoofer im raum verteilt).

kannst ja mal mit REW Simulation spielen und den zweiten sub im raum rum schieben. (die stellschrauben, cossover, delay und invert mit benutzen!) - viel spass.

Hi,

dubba (Beitrag #104) schrieb:

hattest du nicht weiter oben geschrieben, dass an deinem hörplatz doch noch nicht wie vom hersteller versprochen die luft flattert.

ja, ich sitze an meiner Hörposition aber mehr oder weniger im Bassloch des Raums. Was an Platz vorne links vorhanden ist, habe ich den Sub durch die Gegend geschoben. Auf den Hörplatz hatte das nur geringe Pegelunterschiede ergeben.

wenn du zufrieden mit dem ergebnis bist, lass es so und mach dir keinen kopf über irgendwelche diagramme und messergebnisse

Hast ja Recht. Seit ich den neuen AVR habe, ging in meinem Wohnzimmer nach seiner Einmessung akustisch die Sonne auf. Ich kann mich nicht erinnern, Musik derart beeindruckend gut gehört zu haben. Ich möchte halt noch, wenn's geht, ein wenig mehr rauskitzeln.

"zu dominant" klingt nach nervigen raummoden (abhilfe antimode bzw. zwei subwoofer im raum verteilt).

Nö, einfach nur zu laut. Und rechts hinten im Eck neben der Vitrine dröhnte es dann gewaltig.

kannst ja mal mit REW Simulation spielen und den zweiten sub im raum rum schieben. (die stellschrauben, cossover, delay und invert mit benutzen!) - viel spass. :)

Aus der werde ich nicht schlau. Die berücksichtigt auch meine Möblierung nicht. Allein das Aquarium mit 130cm*60cm*120cm inkl. Unterschrank zerstört m.M.n. eine derartige Simulation.

Grüße,
Markus

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #100) schrieb:

Ja. Lokalisationsschärfe nennt sich das.

ok, danke. Ohne die "Absorber" links und rechts (Bettdecke und Matratze) zieht es mir das Klangbild horizontal etwas auseinander.
Auch meine ich, die Stimme in der Mitte nicht auf Höhe der Boxen sondern darüber zu vernehmen. Kommt wohl von den Reflexionen über die Decke?

Rechter LS mit mir rechts daneben zwischen LS und Hörplatz stehend, Arme oben ohne Kissen:


Rechter LS mit mir rechts daneben zwischen LS und Hörplatz stehend und ein großes Kissen hoch haltend:

Die Peaks bei 4,55ms und 9,1ms gehen stark zurück, vor allem der bei 4,55ms.
Links habe ich diese Absorberkonstellation nicht gemessen, dürfte sich aber vergleichbar verhalten. Die beiden Peaks sind dort an denselben Stellen.
Der Peak bei 0,77ms stammt vom Stativgalgen, bitte ignorieren.

Den Peak bei 12,14ms bekomme ich beim besten Willen nicht lokalisiert. Ich habe mich an X Stellen mit Decke oder Kissen positioniert, hinter dem LS unten, oben, links, recht, neben der Couch, dahinter, links rechts, keine Chance.

Was heißt das alles für mich? Oben kommen Breitbandabsorber (10cm Basotect) hin, links und rechts auch. Wieviel davon? Hmm. Oben 5 Stück 100x50cm², also 2,5x1m² (hab ja noch einen Center)? Links geht nur einer an die Tür mit denselben Maßen, rechts davon zwei auf die niedrige Fensterbank gestellt.

Wenn dann der Hall noch signifikant über 350ms liegt, kommen weitere Breitbandabsorber ins Spiel.
Ok so?

Grüße,
Markus

Ja, grundsätzlich ist das OK so. Ich würde aber versuchen die Absorber mehr zu verteilen. Decke: 3 St. Seitenwände: 2 St. Rückwand: 3 St.

Sofern das so möglich ist. Der Lautsprecher bündelt ja mehr oder weniger stark, zum einen auf Abstrahlhöhe und zum anderen in Abstrahlrichtung. D.h., in Verlängerung der Abstrahlachse landet der "meiste" Schall, das ist eben die Rückwand. Falls da Aquarium und Vitrine im Weg stehen, böten sich auch die seitlichen Kanten hinten an. Kanten sammeln/bündeln den Schall. Idealerweise auf Kopfhöhe anbringen.

Hi,

wo hole ich denn die Basotect-Platten am schlauesten? Die lichtgraue Deko-Version wäre günstiger, weiß gefällt mir aber besser. Gibt's hierbei einen Qualitätsunterschied?

Geraffelsammler (Beitrag #107) schrieb:

Falls da Aquarium und Vitrine im Weg stehen, böten sich auch die seitlichen Kanten hinten an. Kanten sammeln/bündeln den Schall.

Mit Kanten meinst Du was? Die Absorber hinten links und rechts 45° in die Ecke?
Kante ist technisch schon richtig (die Schnittlinie zweier Flächen), aber als Kind mußte ich mich in der Schule manchmal in die Ecke stellen, aber nicht in die Kante. :-) Seltsamer Sprachgebrauch hier.

Grüße,
Markus

Nö, kein Qualitätsunterschied. Ich habe mal bei einem Anbieter bei eBay bestellt, aber die Preise schwanken ständig, leider auf hohem Niveau.

Ansonsten: Möglichst korrekter Sprachgebrauch hier. Die Ecke ist da, wo drei Flächen zusammenlaufen, also unten bzw. oben in der Kante. Du standest damals auf dem Boden, also in der Ecke. Der Absorber hängt ohne den Boden zu berühren, also in der Kante. Entsprechende Absorber werden auch als Kantenabsorber bezeichnet.

Ach so, ja, klar, da hinten könnte ich Kantenabsorber anbringen. Stimmt, die gibt's ja auch noch (ein Licht ging auf).
Muß mich morgen mal mit Bettdecke da reinstellen, messen und die Peaks im Impulsdiagram vergleichen. Am Hall tut sich so eine einzelne Maßnahme ja nicht viel zeigen.
Mir geht's auch erstmal um die Early Reflections.

BassTrap (Beitrag #106) schrieb:

Den Peak bei 12,14ms bekomme ich beim besten Willen nicht lokalisiert. Ich habe mich an X Stellen mit Decke oder Kissen positioniert, hinter dem LS unten, oben, links, recht, neben der Couch, dahinter, links rechts, keine Chance.

Die 12,14 ms entsprechen ja 4,17 m Weglänge. Ich tippe auf die linke Seitenwand oder rechts hinten an der Glasvitrine.

The_Plug (Beitrag #111) schrieb:

Die 12,14 ms entsprechen ja 4,17 m Weglänge. Ich tippe auf die linke Seitenwand oder rechts hinten an der Glasvitrine.

Die Vitrine ist mit 3m zu weit vom Meßmikro entfernt. Eine Reflexion von dort entspricht einer Wegverlängerung von ca. 5,8m = 17ms. Dort ist kein Peak.

Ich hab nochmal zig Positionen in verschiedenen Höhen, ca. 30 an der Zahl, mit Bettdecke vermessen. Ich finde keine eindeutige Quelle dieses Peaks. Allerdings geht der Pegel dieses Peaks an einigen Bettdeck-Positionen um 2-3 dB runter, wobei andere Peaks unverändert bleiben und wieder andere auch niedriger ausfallen. An diesem Peak scheinen mehrere Quellen beteiligt zu sein. Wäre aber ein blöder Zufall.
Mal sehen, wie er aussieht, wenn die Breitbandabsorber angebracht sind. Nach den für mich passenden bin ich noch auf der Suche.

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #53) schrieb:

Die Messung des Sub alleine sieht ja eigentlich ziemlich gut aus, mal abgesehen davon dass der Sub nicht so tief spielt wie er sollte. Diese hier meine ich: http://www.hifi-forum.de/bild/subalone_922207.html

vorhin nochmal gemessen: der Sub spielt auf die 21-22Hz (Herstellerangabe) runter, nur kommt kein Ton davon hörbar am Hörplatz an.
Violett eine Mittelung aus neun Messung am Höplatz, Rot hinten rechts in der Zimmerecke auf Ohrhöhe. Dort hinten ist der Bass am lautesten im ganzen Zimmer.


Grüße,
Markus

Was ich nicht verstehe, du hast doch einen Top Receiver mit XT32, das du keinen glatten Frequenzgang hin bekommst. Sollte der Receiver das ganze nicht sehr gut linearisieren?

BassTrap (Beitrag #113) schrieb:

der Sub spielt auf die 21-22Hz (Herstellerangabe) runter, nur kommt kein Ton davon hörbar am Hörplatz an.

So tiefe Frequenzen werden anders gehört, siehe:
https://www.baunetzw...m/lautstaerke-147637

Das sind Kurven gleicher Lautstärke. Simpel erklärt: Um 20 Hz so laut zu hören wie 200 Hz, müsste der 20-Hz-Ton etwa 30 dB "lauter" wiedergegeben werden.

+30 dB bedeutet aber 30-fachen! Schalldruck. Da braucht man dann schon ein paar Subwoofer im Parallelbetrieb. Kannst Du also vergessen, 20 Hz hören zu wollen. Das Ganze zeigt auch ein bisschen die Absurdität derart tiefer Frequenzen auf.

BassTrap (Beitrag #113) schrieb:

Rot hinten rechts in der Zimmerecke auf Ohrhöhe. Dort hinten ist der Bass am lautesten im ganzen Zimmer.

Das ist Druckstau an der Wand und der Druckkammereffekt unterhalb der tiefsten Raummode. Die tiefste Raummode ist die niedrigste Frequenz, die noch in den Raum passt. Wellenlänge/2. Bei Dir also etwa 28 Hz. Etwas kompliziert, wenn man es wirklich verstehen will.

Ich sehe nicht, dass dein Sub noch nennenswert Schalldruck unter 35 Hz abgibt. Ich denke da hat der Hersteller schlichtweg geschönt.

Geraffelsammler (Beitrag #115) schrieb:

BassTrap (Beitrag #113) schrieb: der Sub spielt auf die 21-22Hz (Herstellerangabe) runter, nur kommt kein Ton davon hörbar am Hörplatz an. So tiefe Frequenzen werden anders gehört, siehe: https://www.baunetzw...m/lautstaerke-147637 Das sind Kurven gleicher Lautstärke. Simpel erklärt: Um 20 Hz so laut zu hören wie 200 Hz, müsste der 20-Hz-Ton etwa 30 dB "lauter" wiedergegeben werden. +30 dB bedeutet aber 30-fachen! Schalldruck. Da braucht man dann schon ein paar Subwoofer im Parallelbetrieb. Kannst Du also vergessen, 20 Hz hören zu wollen. Das Ganze zeigt auch ein bisschen die Absurdität derart tiefer Frequenzen auf.

Volle Zustimmung mit dem Hören. Aber fühlen (in Form von Vibrationen oder Druck im Raum) sollte man die 20 Hz schon, oder?

Um die 30 Hz hat man meistens eine Abfall wie die Eiger Nordwand. Was mich mehr irritiert ist sind die Schwankungen von 10 db, vor allem bei 60 bis 80 Hz. da stimmt doch was nicht.

BassTrap (Beitrag #113) schrieb:

vorhin nochmal gemessen: der Sub spielt auf die 21-22Hz (Herstellerangabe) runter, nur kommt kein Ton davon hörbar am Hörplatz an.

Das mit dem Subwoofer würde mich nicht stören,
es sei denn, du magst Dinosaurier in Wäldern ...
Zwischen 200 und 400 Hz ist der Grundton etwas
üppig, ich weiß aber nicht, ob man da manuell
nachkorrigieren kann. Sonst: alles ziemlich gut.

Gruß Mart

Ja, da auch. Mich würde der Peak bei 60 Hz mit der Delle bei rund 80 Hz stören.
Mit der Editor App kann man den Frequenzgang doch nachträglich manuell justieren.

Hi,

ich hab' noch eine ältere Messung des Subs gefunden, mittig 1m vor der Rückwand:

Der geht schon mit anständ Pegel auf unter 30Hz runter, nur schluck das Wohnzimmer bzw. dessen Geometrie am Hörplatz so viel.

Grüße,
Markus

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #115) schrieb:

Kannst Du also vergessen, 20 Hz hören zu wollen. Das Ganze zeigt auch ein bisschen die Absurdität derart tiefer Frequenzen auf.

20Hz muß ich nicht hören, aber etwas tiefer als die 35Hz wünsche ich mir schon. Ich habe hier ja einiges an Musik, die mit viel Pegel tiefer geht.

Grüße,
Markus

Hi,

love_gun35 (Beitrag #114) schrieb:

Was ich nicht verstehe, du hast doch einen Top Receiver mit XT32, das du keinen glatten Frequenzgang hin bekommst. Sollte der Receiver das ganze nicht sehr gut linearisieren?

so sehen die 9 Stereo-Messungen rund um (ca. 25cm) und inkl. Hörplatz aus:

Mit diesem Abstand rund um den Hörplatz hab ich auch den Receiver eingemessen.

Ist zwar mit Audyssey auf Reference und L+R gemessen, egal, aber aus so einem ähnlichen Kuddelmuddel soll Audyssey einen glatten Frequenzgang bilden. Das geht m.E. gar nicht. Das Meßmikro ein paar Zentimeter woanders, schon sieht der Frequenzgang wieder anders aus.

Grüße,
Markus

Hi,

love_gun35 (Beitrag #117) schrieb:

Um die 30 Hz hat man meistens eine Abfall wie die Eiger Nordwand. Was mich mehr irritiert ist sind die Schwankungen von 10 db, vor allem bei 60 bis 80 Hz. da stimmt doch was nicht.

so sieht der linke (grün), der rechte (lila) und der Sub (orange) ohne Audyssey aus, L und R auf Large ohne Sub (alle Kurven Var-smoothed):


Und so sieht der Center aus, auch ohne Audyssey, ohne Sub und auf Large, Var-smoothed:


Alle bis auf den linken LS brechen bei ca. 70Hz stark ein. Und alle peaken bei ca. 56Hz und brechen bei ca. 110Hz ein. Das muß der Raum sein, da Sub und Center neu sind.

Grüße,
Markus

BassTrap (Beitrag #120) schrieb:

Der geht schon mit anständ Pegel auf unter 30Hz runter, nur schluck das Wohnzimmer bzw. dessen Geometrie am Hörplatz so viel.

Bei 28 Hz ist die Grundmode, die hat ziemlich in der Mitte des Raumes (auf die Raumlänge bezogen) ihr Schalldruckminimum. Da sitzt Du relativ nah dran, wenn deine Zeichnung stimmt. Das dürfte den geringen Pegel bei ~28 Hz erklären. Du kannst ja mal einen Meter weiter vorne messen, da sollte schon deutlich mehr Pegel bei 28 Hz vorhanden sein. Die Mode zieht den Pegel oberhalb von 28 Hz normalerweise immer auch etwas mit hoch.

BassTrap (Beitrag #123) schrieb:

Und alle peaken bei ca. 56Hz

28 Hz x 2 = 56 Hz

56 Hz ist die Mode 2. Ordnung. In der Raummitte, da wo die Mode 1. Ordnung ein Schalldruckminimum hat, hat die Mode 2. Ordnung ein Schalldruckmaximum. Und die Mode 3. Ordnung (~84 Hz) wieder ein Minimum. Und die Mode 4. Ordnung (112 Hz) wieder ein Maximum. Um/über 80 Hz liegen aber schon so viele Moden eng beieinander und überlagern sich, so dass man Einzelmoden da nicht mehr separat erkennt.

Siehe auch:
https://de.wikipedia...vert_trois_modes.svg

Schalldruckverteilung im Raum: Oben die Mode 1. Ordnung, darunter 2. Ordnung, unten 3. Ordnung.

Ergänzung: Die Modendichte nimmt mit steigender Frequenz immer mehr zu. Ab "irgendeiner" Frequenz ist die Dichte dann so hoch, dass Moden als solche nicht mehr relevant sind (Schröderfrequenz). Siehe:

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #124) schrieb:

Bei 28 Hz ist die Grundmode...

diese ganze Berg- und Talfahrt zwischen ca. 50 und 150Hz schafft man dann wie ab? Fette Bassabsorber an der gesamten Rückwand und in den Kanten vorne links, rechts und oben und längs oben? Das ist mir zu aufwendig.

So übel, wie die Kurven aussehen, klingt es zum Glück gar nicht. Im Vergleich zu mehreren Kopfhörern vermisse ich im Wohnzimmer im Bass kaum etwas. Nur die ganz tiefen Bassanteile (~31Hz) mancher Songs kommen im Wohnzimmer nicht so druckvoll rüber wie etwas höhere (>~34Hz) verglichen mit Kopfhörer. Und gerade diese tiefen Anteile sind es, die bei dieser Art Musik so eindrucksvoll rüber kommen, weil so derart abgrundtief bebend und deshalb so bewegend. Beispiele hatte ich in Beitrag #52 ja schon gepostet.

Grüße,
Markus

BassTrap (Beitrag #126) schrieb:

diese ganze Berg- und Talfahrt zwischen ca. 50 und 150Hz schafft man dann wie ab? Fette Bassabsorber an der gesamten Rückwand und in den Kanten vorne links, rechts und oben und längs oben? Das ist mir zu aufwendig.

Das Problem ist, in den Bereichen wo die Modendichte schon höher oder hoch ist, kannst Du halt nicht mehr genau sagen, welche Mode da jetzt wie Einfluss nimmt. Wenn Du dann irgendwo einen Absorber hinbaust, senkt der u.U. die Mode bei 28 Hz ab, dafür unterdrückt er eine Mode bei z.B. 84 Hz, die sich positiv ausgewirkt hatte. Dann bist Du die Mode bei 28 Hz los, hast dafür dann bei 84 Hz aber ein neues Problem. Daher gehen prof. Studiobauer konsequent vor und behandeln halt die Wände und Decke komplett. Dann bleibt nur noch der Boden als Quelle für Reflexionen/Überlagerungen, was beherrschbar ist.

Wenn Du gezielt gegen die 28-Hz-Mode angehen willst, kannst Du z.B. einen Helmholtzresonator bauen - besser bauen lassen. Kommst Du aus Berlin?

Hi,

mal ein Abstecher weg vom Bass hin zu frühen Reflexionen und Hall.

Seit gestern sind 15 Stück 100x50x10cm stoffbezogene Basotect-Absorber im Wohnzimmer verteilt:
- vier an der Decke zwischen Front-LS und Hörplatz (liegen auf zweireihig quer gespanntem 3mm-Edelstahlseil)
- jeweils zwei vorne links an Tür und Wand dahinter und rechts auf dem niedrigen Fenstersims
- einer oberhalb des Centers quer
- drei hinten zwischen Wänden, Aquarium und Vitrine
- einer mittig oberhalb des Aquariums an der Rückwand
- jeweils einer senkrecht oberhalb der Surround-Speaker (optional stehen die beiden seitlich innen hinter den Main-Speakern)
Wie das optisch aussieht, ist mir scheißegal: beim Filmegucken sehe ich sie nicht, beim Musikhören habe ich die Augen zu.

Messergebnisse im Vergleich, vorher (links) ohne Audyssey, nachher (rechts) mit Audyssey neu eingemessen:

Die Peaks <1ms stammen wieder vom Galgen des Messstativs. Ignorieren. Die Peaks bei 12ms und 14ms stammen je von einem der LS. Wo deren Reflexionen herstammen, weiß ich noch immer nicht. Stühle, Tisch? Hatte schon alles mit Bettdecke abgeschirmt. Systemfehler? Die Peaks bei gut 20ms müßten das Aquarium sein, der bei 24ms die Rückwand.




Das ist der erste Wurf, umpositionieren kann ich die Absorber jederzeit.

Mein Eindruck:
- Stimmen aus dem Center sind erheblich deutlicher zu verstehen, für mich besonders wichtig bei Filmen in OV; derart gut verständlich ging das früher nur mit Kopfhörer
- bei manchen Songs höre ich nun auch Details, die ich zwar auch schon mit Kopfhörer vernehmen konnte, die ich im Wohnzimmer nun dazu aber auch noch räumlich zuordnen kann. Wie geil ist das denn? Da schwirren vorne auf einmal Effekte über mehrere Positionen von links nach rechts und wieder zurück (Christine and The Queens "Christine") oder ich höre Effekte seitlich von mir, wo doch nur die beiden Main-Speaker an sind
- die Gesangsstimme, wenn mono, also eher nicht bei Choruspassagen, erscheint mir 2m vor mir eher wie aus einem Mund zu klingen und nicht aus einem 50cm durchmessenden Bereich wie zuvor. Schließe ich die Augen, möchte man meinen, da steht tatsächlich jemand vor einem.

Vorne unter dem improvisierten Deckensegel klingt der Raum so, als hätte man etwas in den Ohren. Klingt so ähnlich, wie wenn man einen Kinosaal oder einen Handelsraum betritt. Hinten am Tisch geht's dann wieder.

Grüße,
Markus

Hi,

Geraffelsammler (Beitrag #127) schrieb:

Wenn Du gezielt gegen die 28-Hz-Mode angehen willst, kannst Du z.B. einen Helmholtzresonator bauen - besser bauen lassen. Kommst Du aus Berlin?

ich wohne in München, bin aba a Zuagroaster.
Diese Basssache ist interessant, aber durch Raumakustikmaßnahmen für mich nicht beherrschbar. Helmholtzresonatoren brauchen auch Platz. Und sind diese nicht temperaturabhängig, brauchen also auch noch eine Klimanlage?
Ein zweiter Sub oder zwei andere Subs dagegen wären kein Problem, würde er/die definitiv Besserung bringen.
Aber wie gesagt, so übel klingt der Bass hier gar nicht.

Grüße,
Markus

Hallo Mart,

13mart (Beitrag #118) schrieb:

Das mit dem Subwoofer würde mich nicht stören, es sei denn, du magst Dinosaurier in Wäldern ... Zwischen 200 und 400 Hz ist der Grundton etwas üppig, ich weiß aber nicht, ob man da manuell nachkorrigieren kann. Sonst: alles ziemlich gut.

eigentlich war ich schon von Anfang an, seit ich den Denon habe, ihn einmessen ließ und noch ohne Sub, mehr als zufrieden. Aber vllt. geht ja noch etwas mehr. Jetzt mit den Absorbern, ja, da geht was bzgl. Ortung und Details. Unten im Bass, schwierig, laß ich lieber.

Grüße,
Markus

BassTrap (Beitrag #129) schrieb:

Helmholtzresonatoren brauchen auch Platz. Und sind diese nicht temperaturabhängig

Durch die Lufttemperatur schwankt die Schallgeschwindigkeit und damit verschieben sich u.A. die Moden auf ihren Frequenzen. Aber das macht zwischen 18-22° gerade mal etwa 0,2 Hz aus.

BassTrap (Beitrag #129) schrieb:

Ein zweiter Sub oder zwei andere Subs dagegen wären kein Problem, würde er/die definitiv Besserung bringen.

Ein zweiter Sub macht bei entsprechender Aufstellung u.U. ein paar dB bei 28 Hz gut, aber anderswo erzeugt er auch wieder neue Überlagerungen, die das Ergebnis negativ beeinflussen.

BassTrap (Beitrag #129) schrieb:

Aber wie gesagt, so übel klingt der Bass hier gar nicht.

Ne, klar, am störendsten ist Dröhnen, was Du ja nicht hast. Lass' es im Bass einfach so!

BassTrap (Beitrag #128) schrieb:

Seit gestern sind 15 Stück 100x50x10cm stoffbezogene Basotect-Absorber im Wohnzimmer verteilt

Top, das ist doch mal konsequent!

Danke für die Messungen, ich werde wohl öfter mal hierher verlinken, wenn mal wieder Jemand behauptet, mit nur 10 cm dicken Absorbern könnte man unter xxx Hz Nichts mehr erreichen. Wie man ja sieht, hat der Nachhall bei Dir um 100 Hz sogar noch merklich abgenommen.

Die Lufttemperatur kannst total vernachlässigen, hat im Wohnzimmer keinen Einfluss.
Langsam aber sicher wird aus deinem Wohnzimmer ein Tonstudio, Hauptsache es gefällt dir und sieht noch gut aus.
Es gibt ja, auf der Basotectseite glaub ich, ein Diagramm welche dicken bei wieviel Hz was bringen. Braucht man nur ablesen.

love_gun35 (Beitrag #133) schrieb:

Es gibt ja, auf der Basotectseite glaub ich, ein Diagramm welche dicken bei wieviel Hz was bringen. Braucht man nur ablesen.

https://www.plastics...asotect_physical.gif

Und was sehen wir da? Dass das Zeug in 10 cm Stärke bei 100 Hz praktisch keine Wirkung mehr hat. Solche Diagramme sind bloss ein Anhaltspunkt, ich schrieb es ja schon auf Seite 1 dieses Threads. Richtig eingesetzt wirken 10-cm-Platten auch noch merklich bei 40-50 Hz.

Na gut, erkläre was genau die 10 cm bringen.

BassTrap (Beitrag #122) schrieb:

Ist zwar mit Audyssey auf Reference und L+R gemessen, egal, aber aus so einem ähnlichen Kuddelmuddel soll Audyssey einen glatten Frequenzgang bilden. Das geht m.E. gar nicht. Das Meßmikro ein paar Zentimeter woanders, schon sieht der Frequenzgang wieder anders aus.

Das ist vollkommen richtig erkannt.

Gruß Mart

love_gun35 (Beitrag #135) schrieb:

Na gut, erkläre was genau die 10 cm bringen.

???

love_gun35 (Beitrag #135) schrieb:

Na gut, erkläre was genau die 10 cm bringen.

Absorptionskoeffizienten werden im Hallraum gemessen, wobei der Einfallswinkel der Schallwellen nicht fest ist, sondern einer zufälligen Streuung unterliegt: random angle of incidence. Theoretisch nimmt bei porösen Absorbern der Koeffizient mit zunehmendem Winkel zu (wobei senkrechtes Auftreffen = null Grad ist), bis er in der Nähe von 90 Grad gegen Null absinkt. Der Effekt hängt stark vom Fliesswiderstand ab. Diesbzügliche Messungen habe ich aber noch nicht gesehen.

Da Erstreflexionen typischerweise unter Winkeln von 40-60 Grad auftreffen, haben diese Absorber auch bei niedrigeren Frequenzen noch eine Wirkung. Auch kann man die 10 cm Basotect in einem Abstand von der Wand montieren, erhöht die Wirkung auch.

Cox et al., "Acoustic absorbers and diffusers", Taylor&Francis 2009, S. 158-159

Klaus

Wäre mir neu, daß ein paar cm Dämmmaterial eine 40 Hz Frequenz interessiert.

love_gun35 (Beitrag #139) schrieb:

Wäre mir neu, daß ein paar cm Dämmmaterial eine 40 Hz Frequenz interessiert.

Da sollte Geraffelsammler mal was zu sagen, imerhin hat er dies behauptet.

Die Schwierigkeit bei tiefen Frequenzen ist, dass poröse Absorber nicht nur dick, sondern auch gross sein müssen, um mehr als vernachlässigbare Effekte zu haben. Montiert man die 10 cm Basotect in 2,1 m Abstand von der Wand, werden sie vermutlich einen Effekt haben, vorausgesetzt, die Abmessungen sind nicht zu klein: ab einem Verhältnis Wellenlänge zu Abmessung von ca. 4,5 (d.h. unterhalb von ca. 100 Hz) wird der Absorber unsichtbar.

De Melo et al., "Sound absorption at low frequencies: Room contents as obstacles", J. of Building Acoustics 2007, S.143

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #140) schrieb:

love_gun35 (Beitrag #139) schrieb: Wäre mir neu, daß ein paar cm Dämmmaterial eine 40 Hz Frequenz interessiert. Da sollte Geraffelsammler mal was zu sagen, imerhin hat er dies behauptet.

Du hast alle Faktoren genannt, Grösse des Absorbers und Platzierung in einem Bereich hoher Schnelle. 2,1 m Wandabstand müssen es aber nicht sein. Letztlich ist das natürlich nicht praxisrelevant, weil der Aufwand einen derartigen Absorber zu installieren nicht in Relation zu den Mehrkosten für "dickeres" Material steht.

Siehe auch Simulation:

Na dann ist ja alles klar.

Geraffelsammler (Beitrag #134) schrieb:

Richtig eingesetzt wirken 10-cm ...

love_gun35 (Beitrag #142) schrieb:

Na dann ist ja alles klar. :D

Der entscheidende Punkt an der Sache ist: "Richtig eingesetzt". Dafür gibt es genau eine Möglichkeit, aber viele Möglichkeiten es falsch zu machen. Falsch machen ist daher viel einfacher und geschieht viel häufiger. Das erklärt übrigens so Einiges im Leben.

Geraffelsammler schrieb:

Du hast alle Faktoren genannt, Grösse des Absorbers und Platzierung in einem Bereich hoher Schnelle.

Bei 40 Hz muss laut De Melo die kleinste Abmessung des Absorbers 1,90m sein, um von der Schallwelle "gesehen" zu werden.

Klaus

Was soll man unter "Abmessung" verstehen? Kantenlänge eines Würfels, Breite, Tiefe, Höhe
Am besten senkrecht zur Einfallsrichtung erklärt

Halte 10cm Basotect für 40hz auch für "sinnfrei" Klar, ein Paar Prozent werden vielleicht absorbiert, aber gezielt gegen <100hz Moden allein mit Basotect vorzugehen ist nicht zielführend (vielleicht irgendwo in den Ecken, mit Resonatoren oder Türmen aus Porösen... aber je nach Raum und Aufstellung kann schon mal ne 50hz Mode mitten im Raum stehen, dann wird schwierig).

Ich hab lange mit Basotect experimentiert und als ich dann digital entzerrte, wurde mir klar dass das Zeug bei mir unter 200-300hz nichts brachte

Klaus-R. (Beitrag #144) schrieb:

Bei 40 Hz muss laut De Melo die kleinste Abmessung des Absorbers 1,90m sein, um von der Schallwelle "gesehen" zu werden.

Kann man näherungsweise und zur Veranschaulichung so sehen. Ist aber immer so, egal wie "dick" der Absorber ist.

Die oben benutzte Simulationssoftware geht von einem unendlich grossen Absorber aus, berücksichtigt also Beugungseffekte nicht.

Moin,

_jonny schrieb:

Was soll man unter "Abmessung" verstehen? Kantenlänge eines Würfels, Breite, Tiefe, Höhe

Ich würde mal sagen, quer zur Ausbreitungsrichtung, also eine Platte von 190x190x10 cm.

Halte 10cm Basotect für 40hz auch für "sinnfrei" Klar, ein Paar Prozent werden vielleicht absorbiert...

10 cm Basotect in 2,10 m Abstand hat laut Absorptionsrechner einen Absorptionskoeffizienten von 0.8 und höher, würde also recht gut wirken. Ist natürlich nicht sehr praktisch, so ein Absorber mitten im Zimmer.

Klaus

Der Rechner ist nicht zufällig für Plattenresonatoren? Kann mir irgendwie schwer vorstellen warum der Abstand zur Wand, bei nur porösem Material da so viel ausmachen soll

_jonny_ schrieb:

Der Rechner ist nicht zufällig für Plattenresonatoren? Kann mir irgendwie schwer vorstellen warum der Abstand zur Wand, bei nur porösem Material da so viel ausmachen soll :?

Hier der link:

http://www.acousticmodelling.com/porous.php

Absorber mit 2,10 m Abstand von der Wand bewirkt, dass der Absorber im Schnellemaximum der 40-Hz Welle ist, was dasselbe ist, als ob der Absorber 2,10 dick wäre.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #147) schrieb:

10 cm Basotect in 2,10 m Abstand hat laut Absorptionsrechner einen Absorptionskoeffizienten von 0.8 und höher, würde also recht gut wirken. Ist natürlich nicht sehr praktisch, so ein Absorber mitten im Zimmer.

Die Schnelle nimmt nicht linear ab, sondern exponentiell mit sinkendem Wandabstand. Daher braucht man solche extremen Abstände nicht, um noch eine hohe Wirksamkeit zu haben. Es gibt weitere Faktoren, führt hier aber wohl zu weit.

@ _jonny_
Der benutzte Rechner berücksichtigt lediglich die Schallbeugung nicht. Der entscheidende Faktor ist bei Porösen Absorbern nicht die Materialstärke, sondern die Plattengrösse und deren Position zur Schallschnelle unter Berücksichtigung der Ausbreitungsrichtung des Schalls.

Eine entsprechende Situation wäre z.B. bei einer vollflächig ausgeführten Akustikdecke gegeben, die Fläche ist komplett behandelt und seitlich begrenzen die Wände die Schallausbreitung. Der Schall muss dann durch den Absorber, kann sich nicht herumbeugen.

Man muss bei Porösen Absorbern immer alle drei bzw. vier Faktoren im Zusammenhang sehen, also Grösse, Materialstärke, Position zur Schnelle, Strömungswiderstand. Kleine, dicke Absorber machen daher viel weniger Sinn als grosse dünne. Die Position zur Schnelle muss dann eben die Ausbreitungsrichtung des Schalls berücksichtigen.