Raumakkustik optimieren

da du ja gelochte gkp an den wänden hast warum nicht rund gelochte gkp an der decke mit direkataghängung (dachlatten oder cd-profilen)
bzw - was ist an der decke befestigt ?
absorber in die ecken, hab heute auf thomann ein paar schöne dinger gesehen.
79€ das stück

Hallo wbLL

An der Decke sind bereits Holzwollplatten 5cm angebracht für die Schall- und Wärmedämmung.
Eine abgehängte Lochplattendecke war auch eine Überlegung, allerdings ist der Raum mit nur 2,2m Deckenhöhe sehr niedrig und eine abgehängte Decke für effektive Schalldämmung verschlingt doch einiges in der Höhe sodass diese Idee (leider) verworfen wurde.

ja die liebe mindestraumhöhe.
ich habe mir heute akustikbilder angesehen..... bzw " integrierte steinwolle"
da verging's mir schon beim zusammenbau.

zum schall brechen gibt es viel was man selber bauen kann, da du talentiert bist.
google einfach mal nach "antimode selber bauen"
es gibt viele interessante objekte.

Absorber auf thomann

Auf dem Wasserfall sieht man wirklich noch zwei recht lange nachhallende Moden.
Die werden wohl auch das Dröhnen verursachen.

So weit runter kommt aber keine von den üblichen gekauften Bassfallen.
Am besten wären da wirklich Bassfallen aus Steinwolle in die Ecken zu bauen.
Die sollten dann aber schon so 60x60cm gross und Raumhoch werden, um effektiv zu wirken.

Soll der Center da bleiben, oder kommt der noch ein Stück höher?

Besten Dank für eure Inputs.
Ihr tendiert beide zu Absorber, Steinwolle wäre sogar noch vorhanden. Allerdings stellt sich mir die Frage wie ich das anständig verkleide ohne akustische Einbussen zu haben. Hat da jemand eine Idee?

Nebenbei noch gefragt:
Was bringen elektronische Hilfsmittel, also DSP's? Würde mich ein Antimode Dualcore in Verbindung mit einem Dirac 8 Channel klangtechnisch ebenfalls bzw. zusätzlich nach vorne bringen?

Grüsse
niiggii

Hab gerade noch einmal nachgedacht und feststellen müssen dass das Anbringen von Absorbern nur in den hinteren beiden Ecken möglich wäre aufgrund von Fenster und Türe. 60 Zentimeter dicke Absorber kann ich aus Platzgründen nicht anbringen. Mit weniger Dicken Absorber treffen ich aber die tiefe Mode <30 Hz wahrscheinlich nicht....
Können elektronische Hilfsmittel wie Dirac hier Verbesserungen erzielen?

Grüsse
niiggii

Elektronische Hilfsmittel egal ob Dirac oder Antimode etc. helfen immer die Moden zu bändigen ich habe in meinem Wohnzimmer auch nur mit Basotect etwas gespielt und ganz gute Ergebnisse erzielt.Ich selbst habe 2 Canton AS 650 mit einem AM DC 2.0 entzerrt wenn ich jetzt beim Filme schauen in den Bypassmodus umschalte ist das wie Tag und Nacht im Bypassmodus ist der Bass so dominant und überzogen darum bin ich der Meinung solche Helfer wie ein DSP gehören in jedes Heimkino.
Ich muß aber dazu sagen das ich Dirac nicht kenne aber es wird bestimmt nach dem selben Prinzip wie das AM arbeiten.

Hallo Janine01

Besten Dank für deine Einschätzung.
So wie ich es auf den Diagrammen erkennen kann habe ich weniger mit Auslöschungen als mit Überhöhungen zu tun.
Hier sollte ein DSP also wohl besser optimieren können.

Ja, ein DSP kann hier schon schnelle Hilfe bringen.
Eine Raumakustische Massnahme (senkt Pegel und Nachhall) ist zwar besser als ein DSP (senkt Pegel und dadurch nur indirekt den Nachhall) und der sollte idealerweise auch erst am Ende der Optimierung eingesetzt werden. Da deine beiden Moden aber wirklich recht tief liegen, ist ein DSP wohl eine gute Möglichkeit.

Wenn es nur um den Bass geht, reicht auch schon ein normales AM. Da braucht es kein AM DC. Alternativ geht auch ein MiniDSP.
Wenn es Softwareseitig gelöst werden soll, tut es natürlich auch ein Dirac. Dann sind die anderen Kästen wieder nicht notwendig.

Ich betreibe 2 Subwoofer, benötige ich dafür nicht ein AM Dualcore um diese getrennt einmessen zu können? Oder ist dies bei symetrischer Aufstellung gar nicht notwendig?

Dirac fällt wohl raus weil ich für 11 Kanäle 2 DSP's bräuchte und ausserdem noch eine Endstufe benötigen würde, um die DSP's überhaupt einschleifen zu können. Da wäre ich bei etwa 5000 Euro... Ich denke mit dem Antimode komme ich P/L mässig besser weg.

Die Frage wäre im Antimodethread wohl besser aufgehoben.

Das kann ich auch nicht beantworten.
Der DC 2.0 ist halt für den vollen Frequenzgang gedacht, der Cinema nur für den Bass - was ja reichen würde.
Falls wirklich zwei für zwei Subs notwendig sind, wäre das aber immer noch günstiger, als ein DC2.0.

Um aber genaues sagen zu können, wäre das wohl wirklich im entsprechenden Thread besser aufgehoben.

Niiggii (Beitrag #11) schrieb:

Ich betreibe 2 Subwoofer, benötige ich dafür nicht ein AM Dualcore um diese getrennt einmessen zu können? Oder ist dies bei symetrischer Aufstellung gar nicht notwendig?

Nein ein normales AM8033C reicht für deine Zwecke vollkommen aus das 8033C misst beide Subwoofer als einen ein zumal deine Subwoofer auch noch zusammen in der Front stehen passt das 8033C wunderbar.
Du kannst natürlich auch ein AM DC 2.0 nehmen da hast du dann noch eine ganze Menge an individuellen Einstellungen das misst dann auch beide Subs getrennt ein ich habe das DC und bin damit mehr als zu frieden man muß aber auch die nicht unerheblichen Mehrkosten rechnen ob einem das Wert ist muß jeder selbst entscheiden.

Eine günstige Alternative wäre auch EqualizerAPO um mal zu schauen was mit einem DSP möglich ist.

Hallo zusammen, hier ein kleiner Bericht zu meinen ersten Messergebnissen. Der Bericht ist sehr ausführlich gestaltet, vllt. möchte sich jemand die Zeit nehmen alles durchzulesen um dann am Ende des Berichts auf meine Probleme einzugehen. Würde mich sehr freuen

Vorbereitungen:
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Zum testen habe ich mir die DIRAC Live Raumkorrektursoftware als Demoversion heruntergeladen. Audyssey und sonstige Klangveränderer am AV-Receiver wurden vor der DIRAC Messung ausgeschaltet, die DIRAC Messung erfolgte im Werkszustand des AV Receivers.
Gemessen wurde lediglich mit einer Ein-Punkte Messung im Sweet-Spot, um die Frequenzgangkorrektur von DIRAC besser reproduzieren zu können. Eine jeweilige Gegenmessung wurde mit der Audionet CARMA Software durchgeführt.

Zur Raumbeschaffenheit:
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Drei Wände sind mit 5cm tiefen Rockwoolplatten ganzflächig ausgestattet. Davor sind Rigips- Lochplatten mit dahinterleiegendem Akustikstoff an Aluprofilen montiert. Die Wandstärke ist insgesamt ungefähr 7cm.
Eine Wand ist im Gegensatz zu obigen Wänden mit glatten Rigipsplatten (ca. 7cm Stärke) bestückt. Hinter dieser Wand befindet sich ein Hohlraum von ca. 60cm, dieser schliesst dann mit der Betonwand zum Nachbarn ab.
Zur Verdeutlichung hier eine Raumskizze:

Die Entstehung des Raumes ist ansonsten Hier zu finden.

Mein Equipment:
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Bevor es ans Messen geht, hier noch einmal eine Auflistung meiner Komponenten:

Lautsprecher:
2x Klipsch RF 7 MK II (Front L / R)
1x Klipsch RC 64 MK II (Center)
2x Klipsch RS 62 MK II (Surround L / R)
2x Klipsch RB 81 MK II (Surround Back L / R)
4x Klipsch RB 51 MK II (Front Height / Width L / R)
2x Klipsch R115 SW (Subwoofer)

Elektronik:
1x Denon X7200WA (AV Receiver)
2x Onkyo TX8030 (Stereo Endstufen)
1x Denon DBT-3313UD (BluRay Player)
1x Onkyo C-7030 (CD Player)

Bild:
1x Epson EH TW 9200 (Beamer)
Leinwand folgt

Messequipment:
XTZ Room Analyzer II Pro (Mikrofon, Stativ, USB Mikrofonverstärker)

Weitere Einrichtungsgegenstände sind bislang eine 3,2m breite Ledercouch und ein 1,8m langes TV Rack aus Holz.

Aufstellung der Lautsprecher (11.2 System) im Raum:
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Messergebnisse:
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Anschliessend die Messergebnisse von DIRAC. Hierzu gilt es zu sagen, dass lediglich 7.1 Kanäle von DIRAC eingemessen werden können. Somit sind bei den Messergebnissen keine Wide und Height Lautsprecher berücksichtigt. Auch die beiden Subwoofer wurden lediglich als einer eingemessen. Dies sollte jedoch nicht so problematisch sein, da sie symetrisch hinter der Hörposition aufgestellt sind auch sonst eine totale Raumsymetrie herrscht.
Front:

Center:

Surround:

Surround-Back:

Subwoofer:


Als nächstes die Korrekturkurven von DIRAC:
Front:

Center:

Surround:

Surround-Back:

LFE:


Als Gegenmessung in CARMA wurde nur der linke Frontkanal gemessen:
Hier das Ergebnis:
Unkorrigierter Frequenzgang:

Korrigierter Frequenzgang:

Unkorrigierte Nachhallzeit:

Korrigierte Nachhallzeit:

Impulsantwort unkorrigiert:

Impulsantwort korrigiert:


Und abschliessend noch ein T30 sowie ein T20 Diagramm:
T30 korrigiert:

T20 korrigiert:


Nun muss man bei Betrachtung der Messergebnisse festhalten, dass die Raumakustik nicht gut ist. Der Frequenzgang nach der DIRAC Korrektur ist zumindest bei den Satelliten einigermassen in Ordnung, die Berg und Talfahrt ab >1khz scheint ein Messfehler in CARMA zu sein. DIRAC linearisiert diesen ja ebenfalls bei der Zielkurve und rein nach Gehör ist im Hochton auch alles in Ordnung, die (laut CARMA) krassen Auslöschungen nehme ich absolut nicht wahr.
Die Nachhallzeit im Raum ist in der theorie aber furchtbar. Komischerweise soll die Nachhallzeit vor DIRAC kürzer sein als nach der Korrektur. Kann das sein? Auf alle Fälle sind im Mittel- und Tieftonbereich viel zu lange Nachhallzeiten vorhanden. Hier scheinen die dünnen Lochplattenwände nicht mehr zu absorbieren. Das kann ich nach Gehör auch bestätigen, bei Filmen gibt es immer wieder Szenen, die unangenehm wirken. Ich denke hier ist die Nachhalzzeit der Übeltäter. Auch gewisse Bassattacken wummern etwas nach und schliessen nicht sauber und trocken ab. Auch das ist-meiner bescheidenen Meinung nach- ein Problem des Nachhalls, denn der von DIRAC korrigierte Frequenzgang <80HZ ist zwar alles andere als gut, jedoch sind keine grossen Überhöhungen im F-Gang ersichtlich, auch nicht bei sehr tiefen Frequenzen.

Status Quo- oder was gibt es nun zu tun?
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Ich möchte kein grosses Geheimnis daraus machen: Ich bin kein Akustiker, ich bin auch kein Physiker oder Mathematiker. Ich kann Messergebnisse (sehr eingeschränkt) interpretieren, allerdings hört es da auch schon wieder auf. Ich bin jetzt an dem Punkt angekommen, an welchem ich Hilfe von erfahrenen Usern hier benötige. Ich habe einen Raum, bei welchem die Lautsprecheranordnung-von wenigen cm abgesehen-fest vorgegeben ist. Ich habe aber noch viel Platz in den Ecken und an den Wänden. Platz für Absorber, Bassfallen und dergleichen. Doch hier bin ich komplett überfrodert.
Ich habe mich in den letzten Tagen ein bisschen ins Thema eingelesen und bin auf die Spiegelmethode zur Verhinderung von Erstreflexionen gestossen. Bringt so etwas auch in meinem Raum noch einen Klangzugewinn? Hilft es etwas, Absorber von ca. 10 cm Tiefe an freie Flächen im Raum zu montieren, sodass breitbandig absorbiert wird? In Kombination dazu im hinteren Raumteil Basstraps in die Ecken mit einer Grundfläche von ca. 60cmx60cm oder gar 80x80 cm und Raumhoch?

Als weitere Idee ist mir gekommen, die Leinwand (320cmx169cm) ca. 10-15 cm nach vorne zu ziehen und dahinter den kompletten Hohlraum mit Rockwool zu dämmen um einen Breitbandabsorber zu bauen welcher sehr grossflächig ausfällt.
Ich habe eine 3D Raumskizze angefertigt, in welcher alle bisherigen Objekte eingezeichnet sind. Somit sieht man auch sofort, an welchen Stellen Platz für Absorber sind. Die Raumanimation kann man hier herunterladen und mit der SketchUp Applikation von Google öffnen. Abschliessend noch ein paar Bilder des Hörraumes:







Vielen Dank für alle die bis hierhin durchgehalten haben mit Lesen und danke an alle, die mir helfen- und wertvolle Tips geben können.
Grüsse und einen schönen Samstagabend
niiggii

Hallo Niiggii,

schöner Bericht. Vielen Dank dafür.

Ich denke die 10cm Dämmwolle in der kompletten Front werden dir zumindest im Bassbereich nicht helfen. Wenn du schon über bauliche Maßnahmen nachdenkst, kannst du auch Nägel mit Köpfen machen und über ein DBA oder SBA nachdenken. Das ist aber immer eine Frage des persönlichen Anspruchs.

Ansonsten hast du mal mit der Aufstellung der Subwoofer experimentiert? Das habe ich jetzt nirgendwo gelesen. Sorry falls es ich überlesen habe.

Bei mir hatte die symmetrische Aufstellung der Subwoofer in der Front ein deutlich schlechteres Ergebniss gebracht als z.B. eine Diagonale.

Zum Thema Platzierung von Absorbern und Diffusoren kannst du dir das hier ja mal ansehen https://www.beisamme...soren-inkl-grafiken/

Lg

Hallo Saarforce

Die Subs können leider nur hinter mir platziert werden. Durch die niedrige Deckenhöhe (2,2m Höhe) passen sie vorne nicht unter die Leinwand.
Dort kann ich diese jeweils leider auch nur +- 20cm nach links oder rechts verschieben, mehr ist da nicht möglich. Ich muss also versuchen, mit der gegebenen Aufstellung das maximal mögliche herauszuholen.

Vielen Dank für den nützlichen Link, habe mir soeben alles durchgelesen. Mit dem Raumakustikkonzep LEDE bzw. DEDE bin ich etwas vertraut. Ich werden wohl auch in meinem Hörraum nach der DEDE Variante vorgehen und Breitbandabsorber (10cm) an die Erstreflexionspunkte anbringen. Im Bassbereich wirds dann schwieriger. Hier könnte ich -wie oben bereits erwähnt- hinter mir in die Raumecken Basstraps mit einer Grundfläche von max. 80x80cm raumhoch in die Ecken stellen. Könnte das bereits helfen, das Bassproblem etwas in den Griff zu bekommen auch bezgl. Nachhallzeiten?

Grüsse

Ich könnte mir schon vorstellen das die Basstraps helfen. Wieviel kann ich dir nicht sagen aber vielleicht hilft dir ja der Link weiter https://www.beisamme...n-porösen-absorbern/

Lg

Vielen Dank für diesen äusserst nützlichen Link!
Ich werde mich damit die Tage auseinandersetzen und mir das ganze Mal in Ruhe durchlesen.

Hallo ich mal wieder

Mittlerweile ist der Heimkinoraum vollständig fertig und ich bin nun damit beschäftig, zu messen und zu optimieren.
Hier habe ich noch eine neue F-Gang Messung des Front L mit Audyssey XT32 und Höhen und Bässe jeweils manuell um -6db abgesenkt:


Hier noch eine Simulation meiner Subs in REW:


Subs kann ich leider nicht Gegenprüfen ob die Simulation von REW hier stimmt. Hab noch nicht herausgefunden wie ich den externen LFE Sweep von CARMA zum Laufen bekomme.
Was meint ihr zu diesen Messungen, was muss ich noch beachten/verändern/optimieren? Bekomme morgen das ProKit von Audyssey und hab ausserdem noch ein DSPeaker Antimode S-II im EInsatz. Hab also eine Menge Eingriffsmöglichkeiten.

In den nächsten Tagen kommen noch aixFOAM Absorber (jeweils 16 cm Stärkex100x50cm) an die Seiten- und Rückwand sowie eine raumhohe Basstrap in den hinteren beiden Ecken. (220x48x48cm)

Grüsse

Die Abklingzeiten sind oberhalb 30 Hz schon ok, die Mode knapp unter 30 Hz ist allerdings noch recht heftig - glücklicherweise nimmt man die in der Praxis selten wahr, weil so tiefe Frequenzen nur eine untergeordnete Rolle spielen. Sie zu beseitigen ist auch recht aufwändig, vielleicht helfen ja die Bassabsorber noch.

Viel mehr Sorge bereitet die Berg- und Talfahrt im Frequenzgang. Insbesondere, wenn das schon das Ergebnis nach Einmessung mit XT32 ist. Wie weit stehen die Lautsprecher von den Wänden weg? Versuch sie mal direkt in die Ecken zu stellen und neu einzumessen.

Mit dem Subwoofer wird sich das aber sowieso ändern.

Ich kenne Carma nicht so genau, aber warum lässt du den AVR nicht die Trennung machen und misst normal mit rechts/links?

Hallo Dadof3

Besten Dank für deine Einschätzung.
Bzgl. des Frequenzganges bin ich auch etwas verwirrt. Meine Boxen stehen jeweils 50cm von den Seiten- und 70cm von der Rückwand entfernt. Der Raum ist bereits jetzt schon akustisch optimiert, wa sja auch der geringe Nachhall zeigt.
Ich habe jetzt noch das auf PoisonNukes Seite gefunden:

Zitat:
"Es mag verwundern, dass der Frequenzgang im oberen Bereich so extrem wellig ist, dies resultiert aber einzig und allein aus dem extrem geringen Nachhall in diesem Raum. Dadurch gibt es nur noch die ersten Reflektionen, welche den Frequenzgang stark verbiegen. In einem normalen Raum würde der Fgang ähnlich aussehen wenn die Messung gefenstert wird"
Quelle: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino

Da ich mich nicht derart tief mit der Materie auskenne frage ich, ob das bei mir evtl. ein ähnliches Problem sein könnte?

Ich weiß nicht genau, was er damit meint, aber er bezieht sich offensichtlich nicht auf den Bass dabei.

Willst du ohne Subwoofer hören? Wenn nicht, würde ich das Problem erst mal ignorieren und mich um die Einbindung des Subwoofers kümmern. Danach sieht sowieso alles anders aus.

Die Lautsprecher würde ich wie gesagt mal testweise in die Ecken stellen. Ich weiß, dass das hier verpönt ist, aber in Verbindung mit einem guten Einmesssystem kann man damit meiner Erfahrung nach vieles verbessern, unter anderem auch die Gleichmäßigkeit des Basses.

Hallo Dadof3

Beziehst du dich beim Frequenzproblem lediglich auf den LFE (<80hz) oder meinst du das Problem mit den Bergen und Tälern besteht über den gesamten Frequenzverlauf?
Sonst messe ich einmal die Subs mit dem Antimode ein und lassen danach eine Audyssey Promessung durchführen. Werde bis dann hoffenlich die Subs mit CARMA messen können

Der Wasserfall geht leider nur bis 200 Hz. Darauf bezog ich mich in erster Linie.

Der Frequenzverlauf insgesamt ist so la la, auch hier wundert mich, dass Audyssey nicht mehr eingreift.

Ich hatte oben beschrieben, wie du die Subs jetzt schon messen kannst.

Ich experimentiere derzeit etwas mit meinem Messequipment herum.
Surroundmessungen konnte ich auch bereits durchführen, bin mir aber nicht sicher ob das so korrekt angeschlossen ist.
Ich habe das XTZ Mikrofon vom Roomanalyzer Pro Kit. Dabei ist eine USB Soundkarte mit Mikrofonvorverstärker.
Hab jetzt in Carma als Messignal "extern" ausgewählt und den Laptop per HDMI mit meinem Receiver verbunden. Ausserdem habe ich die USB Soundkarte (an welcher das Mikrofon angeschlossen ist) per USB am Laptop angeschlossen.

In Carma habe ich bei Wiedergabegerät den Denon AVR ausgewählt, welcher sich um die korrekte Ansteuerung der Kanäle kümmert. Als Aufnahmegerät habe ich "XTZ Audio- Mikrofon" ausgewählt. Das funktioniert so und ich hoffe das ist auch richtig so.

Die externen Testtöne habe ich von der Carma Webseite heruntergeladen und spiele diese ab während CARMA zuhört und auf ein Messignal wartet.
Bei allen Tönen zischt es vor dem eigentlichen Sweep, ich hoffe das ist so gewollt?

Komischerweise erhalte ich bei mehreren identischen Testmessungen teilweise relativ starke Abweichungen, vorallem im Bassbereich. Ich habe aber auch noch keine Möglichkeit gefunden, die Messweeps pro Kanal mehrmals abzuspielen, sodass CARMA die Werte mitteln kann. Momentan wird jeder Lautsprecher nur einmal angesteuert und mit einem Messweep versorgt. Bei einer interenen Messung kann ich hier mehrere Signale einstellen, bei einer externen Messung habe ich das bislang nicht gefunden.

Kann mir jemand bestätigen, dass ich bisher alles richtig mache bzw. mir einen Tipp geben zum CARMA Problem bzgl. externen Messungen?
Frequenzgangmessungen und CSD werde ich dann mal hier veröffentlichen.

Grüsse