Auslöschung mit Bassfalle reduzieren?

Um Auslöschungen aufzufüllen, muss man schon sehr viel Material einsetzen. Und auch dann wird in erster Linie der Nachhall reduziert. Besser ist immer die Aufstellung und Abhörposition zu verbessern oder statt eines Subwoofers 2 einzusetzen. Ein Bassabsorber in einer Ecke reicht da nicht.

bartman4ever (Beitrag #2) schrieb:

Um Auslöschungen aufzufüllen, muss man schon sehr viel Material einsetzen. Und auch dann wird in erster Linie der Nachhall reduziert. Besser ist immer die Aufstellung und Abhörposition zu verbessern oder statt eines Subwoofers 2 einzusetzen. Ein Bassabsorber in einer Ecke reicht da nicht.

Volle Zustimmung, wobei auch zwei Subwoofer sorgfältig aufgestellt werden müssen, gegenüber einem Subwoofer allerdings drastisch den Raum besser anregen (ebene Wellenfront).

Mickey_Mouse (Beitrag #1) schrieb:

(...)

Für eine erstklassige Bassperformance geht nichts über eine exakte Aufstellung gemäß der Raummoden.

Einfach ausrechnen, messen und dann Stück für Stück in Richtung der entsprechenden Mode schieben, bis der Frequenzgang am Hörplatz linear ist (1/6 Glättung nicht vergessen). 5 cm können schon einen großen Unterschied ausmachen!

Bei welcher Frequenz finden denn die Aulöschungen statt? Kannst Du dazu ggf. auch mal eine Skizze deines Raumes einstellen?

Mysterion (Beitrag #3) schrieb:

Einfach ausrechnen, messen und dann Stück für Stück in Richtung der entsprechenden Mode schieben, bis der Frequenzgang am Hörplatz linear ist (1/6 Glättung nicht vergessen). 5 cm können schon einen großen Unterschied ausmachen!

Was soll man denn da ausrechnen? Und was messen? Und was schiebt man wie in Richtung einer Mode?

Das hier ist das Problem:

egal was ich mache, ich bekomme die Auslöschung bei 30Hz nicht weg
Naja, das ist jetzt die letzte Messung die ich habe, etwas besser geht es schon noch, aber nicht viel...

ich könnte das ganze jetzt auch mit 100dB Scale darstellen, dann sieht es nicht so dramatisch aus, ändert aber nichts am eigentlichen Problem.

Da sind ein Audio Physic Luna (der alte erste), ein T+A TCI W2 und ein Antimode 8033S2 im Spiel. Das ganze in einem Raum mit etwas über 7m Länge, 4,5m Breite und 2,5m Höhe. Der Hörplatz ist leider ziemlich in der Mitte. Aber sorry, bei 4,5m Breite hat man da ja wohl keine Optionen und in der Tiefe ist es auch etwas eingeschränkt.
Verschieben der Subs macht die Sache nur schlimmer. Beide Subs alleine zeigen auch diesen Drop bei 30Hz.

Hast Du dir mal die Raumeigenmoden ausgerechnet? Ich sehe da Nix um 30 Hz, die Auslöschung dürfte also eher im Zusammenspiel der beiden Subs zu suchen sein.

Wo stehen denn die Subwoofer? Skizze?

Hi,

schon mal einen der Subs verpolt angeschlossen ?

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Bei der Raumskizze nicht vergessen, die Beschaffenheit der Wände (Massiv oder Leichtbau, große Fenster etc.) und Decke anzugeben.

Gruss,
Michael

so, hier gibt es erstmal einen Plan vom Wohnzimmer (ganz grob)


Boden und Decke Stahlbeton, Wände sind massiv (Baujahr 1985), auf dem Boden Laminat mit sehr viel Trittschalldämmung (normale Lage und das Laminat hatte noch eine Filzschicht drauf).
Raumhöhe ist ziemlich genau 2,5m.
Haupt Sitz- und Messplatz ist der gelbe Punkt.

Die Subwoofer stehen an den rot markierten Stellen. Zusätzlich habe ich mal orange die anderen Stellen eingezeichnet, die auch schon getestet habe. Das war aber alles immer schlechter.

Ich habe den zweiten Sub schon auf 90°, 180° und 270° Grad eingemessen. Auch da wird es tendenziell immer schlechter im Vergleich zu 0°.

Solch einen Dip von 8dB halte ich erstmal für relativ unbedenklich. Wie gesagt bei entsprechender Skalierung (45-105dB) und evtl. 1/6 Oct. Glättung sieht man das Ding nicht mal mehr (von Hören ganz zu schweigen).
Natürlich wirst du es bei 2 verschiedenen Subs sowieso schwer haben, die als eine Einheit einzumessen. Hast du wenigstens die Möglichkeit die Laufzeit jedes einzelnen Subs einzustellen? Da keine Symetrie in der Aufstellung herscht, muß einer der beiden verzögert werden, damit beide Signale gleichzeitig am Hörplatz ankommen. Ich sag mal, du stehst da vor einer richtigen Aufgabe...

Man muss halt auch mal bedenken, wieviele Filter da so aktiv sind. AVR, Antimode, Sub, Sub. Und die Filter (und Chassis) der beiden Subs sind auch noch unterschiedlich. Jeder Filter macht Phasensauerei - reiner Zufall wenn das am Ende zusammenpasst... Da reicht es auch nicht mehr einen Sub zu verzögern, einer der Subs müsste frequenzselektiv verzögert werden (jede Frequenz hat eine andere Laufzeit, bzw. "gedachte" Entfernung), dazu noch den Mist den der Raum dazutut.

Ich sehe da auch einen Dip von eher -12 dB, wobei ich das nicht als Dip bezeichnen würde, da doch recht breitbandig. Genau genommen kann man auch sagen, dass bei 40 Hz Schluss ist, unter 25 Hz, wo's dann wieder Pegel gibt, gibt's ja praktisch kein Signal mehr.

Wenn man das ignoriert, kann man auch gleich auf den zweiten Sub und das Antimode verzichten, eine ähnlich gute/schlechte Situation bekommt man auch durch Aufstellungsoptimierung und Einmessung eines Einzelsubs mittels AVR hin.

Bei welcher Frequenz werden die Subs denn getrennt? Warum zwei unterschiedliche Subs? Warum überhaupt zwei Subs? Ein grosser Sub wäre sicher einfacher einzubinden, perfekt wäre ein grosser MEG-Sub mit kardioider Abstrahlung.

Kennt ihr: http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html?

Der Einbruch ist keine Raummode,, da würde man auch bei den Vielfachen von 30Hz noch markante Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang entdecken...

Wenn Du Messfehler ausgeschlossen hast, wovon ich ausgehe, bleibt eigentlich nur eine "systemintern" erzeugte Auslöschung übrig. ( Was mich bei der Vielzahl an "Klangverbiegern" nicht wundern würde )

Klassische Vorgehensweise: Alles ausschalten und nacheinander messen
linke Stereobox an, alles andere aus
rechte Stereobox an, alles andere aus
beide Stereoboxen an, alles andere aus
linke Stereobox + rechter Subwoofer an an, alles andere aus
etc. etc.

Womit misst Du eigentlich?

Im übrigen: modal bedingte Auslöschungen lassen sich nicht mit passiven Bauteilen ( Helmholtzabsorbern etc.) "auffüllen" Passiv kann man nur "Berge" abtragen.

Ahoi

Uwe

focal_93 (Beitrag #12) schrieb:

Der Einbruch ist keine Raummode,, da würde man auch bei den Vielfachen von 30Hz noch markante Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang entdecken

Soweit waren wir doch schon...

focal_93 (Beitrag #12) schrieb:

Wenn Du Messfehler ausgeschlossen hast, wovon ich ausgehe, bleibt eigentlich nur eine "systemintern" erzeugte Auslöschung übrig. ( Was mich bei der Vielzahl an "Klangverbiegern" nicht wundern würde

Soweit waren wir doch schon...

focal_93 (Beitrag #12) schrieb:

Im übrigen: modal bedingte Auslöschungen lassen sich nicht mit passiven Bauteilen ( Helmholtzabsorbern etc.) "auffüllen" Passiv kann man nur "Berge" abtragen.

Unsinn. Eine Raummode drückt sich durch ortsfeste Schalldruckmaxima/-minima aus, verhindert man das Entstehen der Raummode, linearisieren sich gleichzeitig "Berge" und "Täler".

meg_fan (Beitrag #11) schrieb:

Man muss halt auch mal bedenken, wieviele Filter da so aktiv sind. AVR, Antimode, Sub, Sub. Und die Filter (und Chassis) der beiden Subs sind auch noch unterschiedlich. Jeder Filter macht Phasensauerei - reiner Zufall wenn das am Ende zusammenpasst... Da reicht es auch nicht mehr einen Sub zu verzögern, einer der Subs müsste frequenzselektiv verzögert werden (jede Frequenz hat eine andere Laufzeit, bzw. "gedachte" Entfernung), dazu noch den Mist den der Raum dazutut.

also um das nochmal klar zu stellen: der AVR ist da absolut gar nicht beteiligt!

Ich messe seit ein par Tagen mit dem Antimode 2.0 und schließe dort einen oder beide Subwoofer an. Dann wird eine Messung gemacht (ohne AM Korrektur!), verschoben, an der Phase gedreht oder was auch immer (natürlich möglichst immer nur einen Parameter zur Zeit ändern), eine zweite Messung gemacht und dann der Trend versucht zu analysieren.
Iterativ habe ich so versucht das Optimum heraus zu kitzeln (es gab ja auch schon wesentlich stärker Drops z.B. bei 60 oder 80Hz) und habe dann auf dieser Basis das AM korrigieren lassen. Glaubt mir, ohne das AM sieht die Sache wesentlich schlimmer aus

Jetzt bin ich bloß bei dem Punkt, an dem ich die 30Hz Delle nicht wegbekomme oder wenn dann nur ganz minimal und dafür wird es an anderer Stelle wieder viel schlechter

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:

also um das nochmal klar zu stellen: der AVR ist da absolut gar nicht beteiligt!

Dh., Du hast den Sub dort nicht am gefilterten (Tiefpass) Sub-Ausgang angeschlossen?

jain

ich glaube das Missverständnis klärt sich auf, wenn ich dir sage, dass das AM2.0 eine Messfunktion eingebaut hat und die nutze ich!
d.h. der Sub Ausgang vom AVR geht schon in das AM und von dort in den Sub. Während der Messung hat das aber gar nichts zu sagen. Das Messsignal wird nicht in den AVR eingespeist sondern erst dahinter generiert.

Eine Messung "über alles" kommt erst noch, dann wird es richtig lustig

OK, hatte mir das fast schon so gedacht. Ich find's nur nicht sonderlich sinnvoll so vorzugehen. Wenn man davon ausgeht dass der AVR eben auch noch "Mist" macht, mit seinem Gefiltere, dann solltest Du das gleich in der Messung drin haben. Ggf. ist deine Arbeit jetzt sonst "für die Katz" bzw. Du trifft die falsche Entscheidung.

Du hast also auch Messungen der beiden Subs einzeln, die ungefiltert am Antimode hängen? Und da zeigen beide Subs, auf ihren unterschiedlichen Positionen, das gleiche Verhalten um 30 Hz? Kannst Du mal diese beiden Messschriebe einstellen? Hilfreich wäre auch ein Wasserfalldiagramm davon zu sehen (oder eine sonstige Darstellung des Nachhalls).

Hast Du auch irgendwelche Positionen gefunden bei denen es um 30 Hz herum passt? Oder ist dieser "Dip" immer da?

meg_fan (Beitrag #13) schrieb:

focal_93 (Beitrag #12) schrieb: Im übrigen: modal bedingte Auslöschungen lassen sich nicht mit passiven Bauteilen ( Helmholtzabsorbern etc.) "auffüllen" Passiv kann man nur "Berge" abtragen. Unsinn. Eine Raummode drückt sich durch ortsfeste Schalldruckmaxima/-minima aus, verhindert man das Entstehen der Raummode, linearisieren sich gleichzeitig "Berge" und "Täler".

Bevor Du so schnell anderer Leute Beiträge als Unsinn bezeichnet ,solltest Du vielleicht nochmal lesen was geschrieben wurde und darüber nachdenken... Zumal Du dann auch nochmal das gleiche schreibst, wie ich

Ahoi

Uwe

Vielleicht kannst Du dann kurz erläutern was Du unter einer "modal bedingten Auslöschung" verstehst. Es gibt Auslöschungen durch i.d.R. diskrete Reflexionen (SBIR, "Viertelwellenauslöschung"), die haben aber nichts mit "Moden" zu tun, sind also nicht "modal bedingt". Dann gibt es eben Raummoden, die haben orstfeste Minima, da wird aber per Definition Nichts ausgelöscht. Beides zeigt sich als "Dip" im Frequenzgang. Und Beides liesse sich mit einem HH verhindern. Was nun eine "modal bedingte Auslöschung" sein soll, die sich nicht mit einem HH verhindern liesse, wüsste ich gerne.

Ihr seid euch doch in der eigentlichen Aussage einig, nur die Verständigung darüber scheint zu hapern

Wie Uwe oben schon schrieb, auffüllen eines Dips mittels passiver Massnahmen ist per se nicht möglich. Es können lediglich die Überhöhungen minimiert werden.
Das wiederum erscheint in einer Messung dann als Linearisierung, da der Abstand "höchster Peak zu tiefstem Dip" durch das Abtragen schrumpft.

Viele Grüsse,
matze

Nee, nee - wir sind uns nicht einig. Natürlich kann man Dips durch Absorber oder einen HH mindern/verhindern. Wieso auch nicht? Schuld sind immer Reflexionen, entweder diskrete oder durch die Raumgeometrie bedingt solche die Raummoden bilden. Verhindert man die Reflexion, verhindert man auch die Auslöschung bzw. das Entstehen der Mode.

Hundertfach dokumentiert in div. Foren:
http://recording.de/...g/149796/thread.html

Noch als Ergänzung: Auslöschungen durch diskrete Reflexionen verhindert man natürlich nicht durch die praktisch immer empfohlenen Bassfallen in Ecken. Da muss man logischerweise den Absorber/HH dort anbringen, wo auch die Reflexion erfolgt. Das wird aber selten getan. Gleichzeitig rät man dazu, Absorber an Erstreflexionspunkten anzubringen - aber ausgerechnet im Bassbereich nicht? Und dann wird behauptet, Basstraps wirken sich im wesentlichen nur auf den Nachhall aus. Das wäre mit allen Absorbern so, wenn man sie ebenso einfach "irgendwo" anbringen würde...

Ups,
Du hast Recht! Da lag das Verständnisproblem wohl bei mir

Viele Grüsse,
matze

Moin,

ich sehe mich schon grundsätzlich in Übereinstimmung mit Megfan. Modal bedingte Auslöschungen sind die Schalldruckminima an den Kreuzungspunkten der stehenden Welle. ( Im Gegensatz zu den nichtmodalen Auslöschungen auf Grund diskreter Reflexionen )

Und natürlich lassen sich Raummoden durch die von Megfan beschriebenen passiven Maßnahmen linearisieren, aber eben nur durch Verringerung der Schalldruckmaxima auf den "Bäuchen" der Mode und nicht durch Anheben des Schalldruck in den Minima.....

Ahoi

Uwe

Hi focal 93,

aber eben nur durch Verringerung der Schalldruckmaxima auf den "Bäuchen" der Mode und nicht durch Anheben des Schalldruck in den Minima.....

Das eine bedingt aber das andere!

Hier ist ja nicht das Anheben des Schalldrucks im Modenknoten des Raums durch elektronische Mittel (Verstärkung) gemeint, sondern die Verringerung der Neigung des Raums Moden auszubilden.

Kennt ihr die Wall of Bass? http://www.lambda-la...eferences/wallofbass
In der Animation rechts Unten wird der ganze Modenkram und so sehr anschaulich erklärt. Mich würde mal interessieren, was die da
an der Rückwand verwenden um die Bassenergie zu absorbieren.

@siegländer,

Auf die Schnelle durchgelesen, sieht das mir nach einem Single Bass Array ( SBA ) und einem Bassumpf auf der Gegenseite aus.

Follgott hier im Forum hat da was ähnliches in seinem Hörraum und ist auch sehr zufrieden.

Eine Steigerung zum SBA gibts übrigens auch ( wenn der Raum schön rechteckig und symmetrisch ist ): 2 SBA , je eins an Front- und Rückwand, aktiv angesteuert und laufzeitverzögert. ( Focal 93 hier im Forum hat sowas )

Ahoi

Uwe

Hallo in die Runde,

Auch wenn der Artikel schon von 2014 ist, vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der mir eine Antwort geben kann.

Auf der einen Seite wurde gesagt, dass die Reduzierung der Moden eine Linearisierung zur Folge hat, da der Abstand zu den Auslöschungen verringert wird. Das klingt logisch, hilft aber gegen die Auslöschung nicht wirklich. Die andere Aussage war, dass die Verringerung der Mode auch einen Einfluss auf die Auslöschung daneben hat (also eine Anhebung). Das erschließt sich mir noch nicht ganz, vielleicht dadurch, dass die benachbarten Frequenzen einen Einfluss aufeinander haben?

Meine Frage ist: Wenn man gegen Auslöschungen vorgehen will, muss man dann den HH auf die Frequenz der Auslöschung oder auf benachbarte Peaks stimmen? Wenn diese Auslöschungsfrequenz an der Reflexion gehindert wird, sollte doch die Auslöschung vermieden werden, oder habe ich da was grundsätzliches noch nicht verstanden!?

Wie es auch sei, ich werde die Effekte hier mal testen. Ich habe selbst eine Auslöschung(75SPL) bei 106Hz, zu einer Mode bei 46.9 (100SPL, Nachhall nur 400ms). Nachhallzeiten ansonsten um die 200-250. Beschäftige mich erst seit Kurzem mit dem Thema - bitte seid nachsichtig, wenn ich Blödsinn schreibe. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das ein Problem ist. Spiele ich den Ton bei 46.9 im Raum ab, gibt es allerdings schon deutliche Unterschiede zwischen der Raum-Mitte und den Ecken.

vG, Guido

Das ist alles ein wenig durcheinander in diesem Thread.
Es gibt verschiedene akustische Probleme in kleinen Räumen:

Ein Dip kann modal bedingt sein oder eben durch den Speaker Boundary Interference Effect. Oder eine Kombination aus beidem.

Modal : Abhängig von der Raumgeometrie gibt es Schalldruckmaxima und Minima. Es gibt also Orte im Raum, wo die Frequenz verstärkt wird, die vom Lautsprecher ausgegeben wird und Orte, wo sie nur vermindert dargestellt werden kann. Super vereinfacht ausgedrückt. In einem komplett unbehandelten Raum, kann das schonmal schwierig sein, dass sauber zu trennen. Es macht Sinn, die Maße deines Raums in einen Modenrechner einzugeben und zu schauen, ob im Bereich deiner Dips eine Mode ist. Außerdem kannst du den Lautsprecher mal nach vorne und zu den Seiten ziehen und gucken, ob sich die Dips verschieben. Wenn sie sich verschieben, ist es wahrscheinlicher SBIR.
Aber wie gesagt.. unbehandelter Raum ist da etwas schwierig, es sind verschiedene Effekte, die zusammenspielen.

Modenprobleme lassen sich behandeln. SBIR nur sehr bedingt.

Zu den konkreten Fragen:

Ich sehe keine Bilder mehr in dem Thread, die den Frequenzgang zeigen.
Der beschriebene Effekt ist mir nicht bekannt. Es stimmt natürlich: hat man eine Auslöschung bei 110 hz, wird auch Energie im umliegenden Bereich "entzogen". Vielleicht ist die Annahme, dass die ausgelöschte Frequenz eine harmonische einer darunter liegenden Frequenz ist? Kein Plan. Eh alles Rätselraten.

Poste mal bitte deine .mdat. Wenn der Raum nicht behandelt ist, vermute ich eine falsche Skalierung. Ich sehe da keine 200-250 ms über den ganzen Frequenzgang :p

Bedenke immer eins : der Frequenzgang ist das Ergebnis aller akustischen Probleme des Raums in eine Graphen gequetscht.

Mit ein bisschen was konkret ein Problem rauspicken und das eben lösen wollen, klappt das nicht.

Hallo Acoustics Fun.

Vielen Dank für Deine Antwort. Das mit dem Durcheinander kann ich bestätigen. Ich hätte vermutlich auch ein eigenes Thema aufmachen können. Die Frage mit dem Helmholtz schien mir irgendwie dennoch ganz gut zu passen. Wenn es sich um SBIR handelt, dann wird ein HH hier nicht helfen. Bei der Mode bei 47.7 vermutlich schon?

Ich habe die mdat mal bei Dropbox hochgeladen, vielleicht kannst du ja noch was erkennen: https://www.dropbox....nbehandelt.mdat?dl=0

Abmaße Raum: L: 390, W (Fensterfront):374, H: 245. Es stehen Möbel (2 Tische / Keyboard / Regal eine Couch). Boden ist Holzdielen und ein großer Teppich. Im Raum und es gibt einen Mauervorsprung vom Kamin im Nachbarraum, an einer Wand.

Es sind 3 Messungen:
* Front Position: eigentlich nur ein paar cm von der Frontwand weg. (ist auch die Fensterfront, was sich leider nicht ändern lässt). Der Schreibtisch dazwischen. Die Boxen (Neumann KH 120A) stehen auf Ständern auf Ohrenhöhe.
* 50cm Abstand, Micro weiter in der Mitte des Raumes
* 50cm Abstand, Position micro dazwischen am Schreibtisch.

Was die Nachhallzeiten angeht, bin ich von den Höhen ausgegangen was die 200-250ms betrifft, im Bass sind die durchaus länger... Aber wie gesagt, vielleicht lese ich die Diagramme auch falsch. Ich habe mich bemüht die Messungen auch laut genug zu machen (20db headroom). Für die Messungen habe ich ein UMIK-1 auf Stativ genutzt.

Meine Hoffnung ist ein wenig, dass die Innendämmung des Raumes bereits einiges an Schall eliminiert. Der Raum ist mit mehreren cm Lehmputz auf Holzweichfaserplatten(8cm) gedämmt, natürlich in erster Linie für die Wärmedämmung, aber u.U. ergibt sich hier auch ein Effekt auf die Akustik. In einer Ecke ist zudem ein mit Dämmwolle ausgefüllter 25x25 cm Regips-Schacht für die Fallrohre des Bads oben drüber

Viele Grüße, Guido

Hi,

Exclam (Beitrag #28) schrieb:

... Die andere Aussage war, dass die Verringerung der Mode auch einen Einfluss auf die Auslöschung daneben hat (also eine Anhebung). Das erschließt sich mir noch nicht ganz, vielleicht dadurch, dass die benachbarten Frequenzen einen Einfluss aufeinander haben? Meine Frage ist: Wenn man gegen Auslöschungen vorgehen will, muss man dann den HH auf die Frequenz der Auslöschung oder auf benachbarte Peaks stimmen? Wenn diese Auslöschungsfrequenz an der Reflexion gehindert wird, sollte doch die Auslöschung vermieden werden, oder habe ich da was grundsätzliches noch nicht verstanden!? ...

Definiere "daneben".
-- du verstehst: "Frequenz" (benachbart)
-- gemeint ist oft: "Ort" (daneben), Mikrophon oder LS an einen benachbarten Ort stellen, wo der Einbruch schwächer oder gar als Peak erscheint.

Basics:
Die Öffnungsflächen eines HH oder eines aktiven Absorber (zusätzlicher Sub, evtl. gegenphasig und/oder von einem Mikrophon angesteuert) allein sind zu klein um eine Raummode im Bass komplett unterdrücken zu können. Dazu sind mehrere notwendig, siehe z.B. das System DBA (Double Bass Array) mit 2 x 4 = 8 Quellen in optimiertem Abstand auf gegenüberliegenden Wänden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

... eine Auslöschung(75SPL) bei 106Hz, ...

In diesem (hohen) Frequenzbereich ist auch die vertikale Dimension wirksam, also Moden zwischen Decke und Fußboden, der Einbruch ist auch eine Frage der Höhenposition (... beim Hören aufstehen).
Dazu sind um 100 Hz (halbe Wellenlänge = 1.7 m) aus den horizontalen Raumabmessungen die Moden schon in höherer Ordnung, dazu tangential (über Eck) und diagonal, d.h. es gibt insgesamt viele überlagerte Effekte, das ganze wird chaotisch und schon kleine Ortsänderungen zeigen andere Ergebnisse. Auch ist der Einbruch meist zu schmal um gehörmäßig wirklich zu stören.
Konzentriere dich (vorerst) auf die wirklich tiefen Frequenzen und untersuche später evtuelle Besonderheiten bei 106 Hz (mitschwingende Wände/Boden/Decke, große Fenster/Türen/Möbel, die als Absorber wirken, Öffnungen zu Nebenräumen etc.).

Gruss,
Michael

Hallo Michael,

ja, ich meine in der Tat "im Frequenzband daneben". Also Auslöschung bei 106 evtl beeinflusst durch die Moden-Peaks.

Ich befürchte auch, dass man vermutlich mit wenig Aufwand auch nur wenig erreicht. Der Anspruch ist jetzt kein komplettes Musik-Studio, wobei ich gerade befürchte, dass so eine Tendenz entsteht, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, erst recht die Schwächen des Raumes zu erkennen.. Mein Ziel ist, dass man evtl. schon ein bisschen besser erahnen kann, wie die Musik wirklich klingt, die man macht. Es wird mir zunehmend klarer, warum Mastering ein so komplexes Thema ist. :-)

Mal sehen, wo die Reise da noch hingeht und wie viel ich hier machen kann, so dass der Raum auch noch für andere Dinge nutzbar bleibt. Ich fürchte, für ein Double Bass Array habe ich weder Platz noch Geld, als dass sich das für das Hobby lohnt.

Aber danke auf jeden Fall für Deine Antwort.
vg, Guido

Exclam (Beitrag #32) schrieb:

... Mein Ziel ist, dass man evtl. schon ein bisschen besser erahnen kann, wie die Musik wirklich klingt, die man macht. Es wird mir zunehmend klarer, warum Mastering ein so komplexes Thema ist. ...

Ich finde Kopfhörer sind ein Weg, sich vom Einfluss der unterschiedlichen und/oder unpraktisch /aufwendig zu optimierenden Räume zu lösen.
Ja, der Klangeindruck ist dabei anders, aber man erreicht viel einfacher ein gewisses Maß an Objektivität.

So, hab mir deine Messung angesehen.
Das etwas ernüchternde Ergebnis : Du hast im Endeffekt noch etwas Glück, dass deine Monitore gar nicht so tief kommen. War erst etwas irritiert, wieso deine erste dominante Axialmode nur so wenig angeregt wird. Schaut man sich dann aber die Distortion an, wird klar, dass da der Raum einen Großteil des Pegels macht. Wird sich eher nicht so knackig anhören ?
Deine Dips sind schon brutal, das sind mehrere Effekte, die alle übereinander liegen. Ich stimme da Mwf zu, dass was er schreibt stimmt. Allerdings ist das bei dir alles nicht schmalbandig, weil deine Raumgeometrie schon sehr ungünstig ist. Die Nachhallzeiten sind erstmal zur Beurteilung bei dir nicht so sehr aussagekräftig. Wo nix ist, kann auch kein Nachhall sein. Ansonsten stimmt der Ansatz von Mwf: Erst um die dominante Axialmode kümmern, danach um den Rest. Die ensteht über die Länge zwischen Vorder und Rückwand.

Wenn du es richtig machen willst, hast du zwei Optionen :
Kopfhörer, weil kein Bock den Raum richtig zu bauen oder in die vollen gehen.
Es ist mit leichten Abstrichen möglich so einen Raum DIY in die EBU Tech Specs für Control Rooms zu bringen.

Ein Beispiel, wo es geklappt hat :

https://recording.de...dinenbuechse.236821/

Raumakustik MUSS einem Konzept folgen. Der gesamte Raum agiert in Kombination mit dem Lautsprecher. Ein bisschen hier und da funktioniert nicht und wird ein teurer Blindflug. Unter Umständen klingts dann schlechter als vorher. Ziel ist Absorption über 80% über den gesamten Frequenzgang. Teppiche, Vorhänge, kleine süße Panels saugen dir nur die Höhen weg. Das in Kombination mit zuviel Nachhall im Bass sorgt für einen dumpfen Klang, der zur Beurteilung als Regie nicht geeignet ist. Du willst deinen Ohren schließlich trauen können, wenn du Musik machst.
Wenn du diesen Weg gehen kannst, sei dir im klaren darüber, dass alles aus dem Raum raus muss, was nicht dringend notwendig ist. Ein Raum unter 30qm gilt als problematisch btw

Grundsätzliches strukturiertes Vorgehen :

1. Lautsprecher sollten an der kurzen Wand stehen, im ersten Schritt so nah an der Wand wie möglich. Behandelst du die Vorderwand wird der Speaker boundary Interference Effect dir 1-2 Dips in den Frequenzgang hauen, die du in so einem kleinen Raum nicht mehr in den Griff bekommst.

2. In einem Modenrechner deine Maße eingeben:
https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

3. Messung durchführen, Ergebnis mit dem Modenrechner vergleichen.
Passt bei dir, bis darauf das deine Monitore nicht so tief kommen. Aber vielleicht willst du irgedwann mal was anderes ? Oder nen Sub dazu ?
Es macht also Sinn, das Treatment an der Rückwand so dick zu planen, dass die erste Axialmode voll erwischt wird (1-0-0)

4. Das richtige Treatment. Es gibt Poröse Absorber und Druckabsorber.
Bleib bei den porösen Absorbern. Druckabsorber sind DIY für einen Anfänger schwierig. Reine poröse Absorption kann klappen, ich empfehle aber ein sogenanntes Helmholtz Array. Das ist das, was im verlinkten Raum auch genutzt wurde. Das muss man aber genau berechnen. Der Thread gibt schon Hinweise: AMFG Soundflow. Gibt ne Demo. Dort kann man Schlitzplattenabsorber berechnen. Und ganz wichtig, auch wenn viele das immer schreiben, weil sie es irgendwo mal gelesen haben : Dicker ist nicht automatisch besser! Man nutzt idR Sonorock mit 6 Kpa. Der Bass muss möglichst tief eindringen können in das Material, damit die Absorption möglichst effektiv ist. Blöderweise fängt ab einer bestimmten Dicke je nach Frequenz das Material an zu reflektieren und absorbiert schlechter. Du wirst irgendwo bei 40-50 cm im Array vollflächig, luftdicht, landen für die 1-0-0. Du hast erstmal dann jetzt viel zu lesen Vorrechnen werde ich das nicht, das geht etwas zu weit

5.
Erst Rückwand. Gucken, ob das passt, dann Decke zu ca. 2/3 behandeln und die Seitenwände zu min 30%. Zum Schluss die ER Punkte mit dünnen Panels behandeln. Speaker rücken, bis das beste Ergebnis dabei rumkommt. Fertig. Und ganz wichtig : Nicht von Zwischenergebnissen beeindrucken lassen. Manchmal wird aus einem Dip ein Peak oder aus einem Peak ein Dip.


Viel Spaß

Wow. Danke Euch beiden für die wertvollen Tipps. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich es überhaupt machen kann. Jedenfalls nicht in dem Umfang, wie es in dem verlinkten Thread gemacht wurde. Es ist wirklich beeindruckend zu sehen, wie man aus so einem kleinen Raum so gute Kurven rausbekommt.

Bei mir ist gerade die Rückwand ein Problem, da dort die Tür, der Kamin-Vorsprung an einer Seite ist und noch ein alter Schrank steht, den ich vermutlich nicht wegdiskutiert bekomme. :-) Auch an der Decke werden zusätzliche Anbauten schwierig, da wir durch die Wärmedämmung schon recht instabile Konstruktionen haben, große Gewichte will ich da nicht dranhängen. Für eine Beamer-Leinwand haben wir extra einen Balken an eine bestimmte Stelle setzen lassen. Die Couch ist folglich auch gesetzt :-) Vielleicht kann ich ja wenigstens bei der 1-0-0er was machen. Ansonsten bleiben vermutlich nur die Kopfhörer, bzw. Abstriche beim Hören.

Der Klang der Boxen ist trotzdem schon gut, viel besser als alles andere, was ich bisher hatte. Ich habe mich für die Boxen entschieden, da sie einen sehr linearen Klangverlauf haben. Vermutlich werde ich sie mit einem Subwoofer noch in den Bässen stärken. Und dann vielleicht auch mit kleinen Maßnahmen ein wenig optimieren. Zur Not gibt es dann doch einen EQ, der mir die Wellen an der Abhörposition ein wenig anglättet, auch wenn das natürlich nicht das gleiche ist und auch nicht gegen die Dips hilft.

Danke für Eure Zeit!
viele Grüße,
Guido

Eine Frage hätte ich doch noch, um zu sehen, wie weit der Weg ist: ;-)
Du hast geschrieben: "Ziel ist Absorption über 80% über den gesamten Frequenzgang". Was genau heißt das? Kann man diesen Wert irgendwo an den Zahlen der REW-Messung ableiten? Absorption von Reflexionen nehme ich an- nur kann ich mit den 80% nicht viel anfangen. was sind denn die 100%, bzw. 0%?
lg, Guido

Hi, nein so ist das nicht gemeint.
Man sollte sein Treatment so planen, dass der Nachhall über das ganze Frequenzspektrum gleichmäßig ist, bei gleicher Amplitude. Das erreicht man nur, mit entsprechender Dicke (bei porösem Treatmemt).
Du würdest jetzt z.B. die Rückwand zu dünn planen, sodass der Nachhall im Bassbereich deutlich zu hoch ist. Das ist schlecht, wenn du nämlich einen effektiven Bassabsorber baust, hast du immer einen noch besseren Mitten und Höhen Absorber gebaut. Deshalb empfehle ich die Schlitzplattenabsorber, weil man sowieso in so einem kleinen Raum schon Gefahr läuft, zu überdämmen und sich die Höhen komplett zu klauen. Ist der Bassabsorber jetzt noch zu dünn gewählt, ist das Verhältnis zwischen Nachhall Im Bass und Mitten/Höhen nochmal schlechter. Hört sich dumpf und langweilig an. Man dreht lauter, der Nachhall im Bass maskiert den Rest noch mehr als vorher. Die Schlitzplattenabsorber sorgen dafür, dass die Höhen und ein Teil der Mitten reflektiert wird, sich die Basswelle aber durch die Schlitze in den Absorber biegt. Hat man den Absorber richtig gebaut (luftdicht mit der Wand und zu den Seiten) steigt die Effektivität, weil die Welle nirgendwo anders hin kann, als wieder durch die Schlitze zurück. Sie wird also "aufgebrochen". Das ist alles stark vereinfacht. Um eigene Recherche und viel lesen kommst du nicht rum, aber ich denke mal, dass ich die Grundidee so transportieren kann. Sind die Wände alle entsprechend behandelt, packt man noch dünnere Panels auf die ER Punkte auf die Schlitzplattenabsorber. Wie der Nachhall über das ganze Frequenzspektrum ist, lässt sich über den Reiter "Decay" und das Spektrogramm in REW sehen.
Man versucht in einem Raum deiner Größe als Control Room zwischen 0,2 und 0,3 Sekunden Nachhall über das ganze Spektrum zu kommen. Das im Bass hinzubekommen, ist nicht immer möglich. So bis 0,4 im Bassbereich ist immernoch Top und innerhalb der Specs. Der Frequenzgang sollte im Bass auf +-6 db kommen. Das wäre für DIY schon richtig Top. Absolute Top Räume haben +-3 db. Die sind aber größer und von Profis gebaut. Mit Subs kann man da auch hinkommen, handelt sich aber ganz gerne phasing Probleme ein. Ob ein oder mehrere Subs nötig sind und das Klangbild verbessern, ist ein anderes Thema.