Audyssey einmessen lassen

burkm (Beitrag #9093) schrieb:

Es soll ja nicht das Einmesssystem "besänftigt" werden ... Die geänderten (verschobenen) Mikrofonpositionen dienen ja dazu, die Auswirkungen einer Wand-nahen Sitzposition mit Ihrer Tendenz zur Bassanhebung (Druckmaximum) abzumildern...

Yep, eben damit die Einmessung die Bässe nicht platt macht. Ja, ich weiß, wieder nicht perfekt formuliert...

Rohliboy (Beitrag #9094) schrieb:

...In welchem Raum ist das Ergebnis denn optimal. ...

So optimal wie möglich eben, dass 100% praktisch nicht erreichbar sind, ist wohl selbstverständlich.

Warum wird hier jede Formulierung auf grammatikalische Perfektion und inhaltliche Vollständigkeit analysiert?

Darum ging es mir doch gar nicht, sondern darum, dass es einem gefallen muss, ob perfekt/optimal oder nicht.
Ich bin zufrieden mit meinem Setup. Du würdest wahrscheinlich anderer Meinung sein, aber was solls.

Wenn Du zufrieden bist, ist das doch das einzig Wahre. Ich bin mit meinem Setup auch zufrieden, obwohl ich weiß, dass es da noch zahlreiche Verbesserungsmöglichkeiten gibt und andere User vielleicht über manche Punkte die Nase rümpfen würden. Aber in so fern ist mir da egal, genauso wie das bei Dir sein sollte.

Na klar.

fplgoe (Beitrag #9105) schrieb:

burkm (Beitrag #9093) schrieb: Es soll ja nicht das Einmesssystem "besänftigt" werden ... Die geänderten (verschobenen) Mikrofonpositionen dienen ja dazu, die Auswirkungen einer Wand-nahen Sitzposition mit Ihrer Tendenz zur Bassanhebung (Druckmaximum) abzumildern... Yep, eben damit die Einmessung die Bässe nicht platt macht. Ja, ich weiß, wieder nicht perfekt formuliert... Rohliboy (Beitrag #9094) schrieb: ...In welchem Raum ist das Ergebnis denn optimal. ... So optimal wie möglich eben, dass 100% praktisch nicht erreichbar sind, ist wohl selbstverständlich. Warum wird hier jede Formulierung auf grammatikalische Perfektion und inhaltliche Vollständigkeit analysiert? :cut

Ich habe hier nichts "grammatikalisch" seziert, weil mich das überhaupt nicht interessiert Wie kommst Du darauf... Empfindlich ?
Manches ist gelegentlich - in meinen Augen - so formuliert, dass ich glaube, dass die Aussage (für Andere ?) einen falschen Eindruck vermittelt.
Dazu äußere ich mich dann... in der mir eigenen Ausdrucksweise Meinung eben...

hmt (Beitrag #9102) schrieb:

Der Punkt ist, dass Raummoden so schmalbandig sind, dass man keine geeignet entzerrten LS finden wird. Eine Raummode bei 45Hz wird eben eine Überhöhung bei 45Hz+-2Hz zur Folge haben. Darüber und darunter nichts. Einen LS zu kaufen, der den Bereich der Raummode nicht wiedergibt ist wie das Kind mit dem Wasser in den Brunnen zu schütten. Man kommt um eine vernünftige Entzerrung nicht herum. Und die beste Basis sind dann lineare LS.

Ich hatte doch nirgends geschrieben, dass der LS diesen Bereich nicht wiedergibt, sondern abgeschwächt wiedergibt. Somit ist als BSP. bei der untersten Raumresonanzfrequenz keine Erhöhung von 10-15db der Fall sondern nur noch von als Bsp. 3-5db, da der LS dementsprechend zu dieser Frequenz abfällt. Die Mode bei Bsp. 30hz wird somit auch nicht zusätzlich angeregt. Da der Abfall noch stärker ist. Es ging rein um ein Beispiel um dieses besser zu erläutern. Wenn ein LS komplett linear ist also ab 20hz +-0db aufweist dann ist es doch logisch, dass sämtliche Raummoden angeregt werden, außer ich kann den Wandabstand so groß halten, dass diese abgemildert wird. Ich möchte doch große Stand LS nicht schlecht reden, überhaupt nicht. Ich möchte damit nur sagen, dass kleinere weitaus weniger Probleme bereiten und dem Raum sogar eher zuträglich sein können, wenn diese untere Raummoden nutzen und nicht zusätzlich anregen.

burkm (Beitrag #9104) schrieb:

Da wie schon von Anderen geschrieben Raummoden in üblichen Hörräumen (je nach Raumdimensionen) typischerweise ab ca. 30 Hz auftreten und als Resonanzen sehr schmalbandig sind, ist es sicherlich sinnvoller, diese per akustischer Maßnahmen oder Einmesssystem usw. zu "bekämpfen" statt durch einen "passenden" LS, der so nie existieren wird, da ja eine Vielzahl Raummoden bis zur Schroeder-Frequenz des Raumes relevant sind. Wie will man dass mit einer Lautsprecherauswahl (passiv) handhaben ? Lautsprecher wird man doch üblicherweise nach seinem persönlichen Hörgeschmack auswählen (wollen) und da wäre man schon "erheblich" eingeschränkt, wenn man versuchen wollte, solche Kriterien auch noch mit heranzuziehen...

Natürlich wird es so einen perfekten LS nicht zu kaufen geben, aber man kann diese Kriterium eventuell mit aufnehmen. Man spart auch eine Menge Geld wenn man nicht die High-End Super Standbox, sondern eventuell das etwas kleinere Modell hernimmt, diese klingt nicht unbedingt soviel schlechter, dass ich das heraushören könnte. Die meisten Räumlichkeiten geben es so oder so nicht her... Ausser eben durch gezielte Maßnahmen.
Wie bereits erwähnt, ich liebe meine großen LS und bin so froh das ich diese gekauft habe. Das war aber auch den Konditionen geschuldet.
Wie du weißt, sind die tiefsten Raummoden am aller schwersten mechanisch zu bekämpfen. Im Wohnzimmer eigentlich nicht machbar.
Die höheren ab 100hz sind relativ einfach, mit etwas Kenntnis in den Griff zu bekommen.
Wenn ich eine super Standbox habe und diese per Elektronik einbremsen muss, dann benötige ich dies doch eigentlich gar nicht?!
Für was brauche ich 500ps wenn ich nur max. 130km/h fahren kann, da die Strasse so uneben ist?!

Für eine Mehrkanalanlage ist es ökonomisch wie technisch sowieso meist sinnvoller, gute "kleine" Boxen ohne weltbewegenden Bass aber mit guter Mitten- und Höhenwiedergabe einzusetzen und die Basswiedergabe einem, besser zwei "ordentlichen" Subwoofern zu überlassen. Die Gründe dafür hatte ich ja schon verschiedentlich aufgeführt:
- Entlastung des AVR Netzteils und der Endstufen zugunsten der im Subwoofer verbauten meist leistungsstärkeren Endstufen
- aktive Frequenzgangkorrektur optimal angepasst an den verbauten Bass-Treiber und das Gehäuse
- direkte Kopplung zwischen Treiber und Endstufe zugunsten eines optimalen Dämpfungsfaktors und verbessertem Ein- und Ausschwingverhalten
- größere Einflussnahme auf den Phasen- und Frequenzverlauf des Subwoofers
- mehr Freiheitsgrade bei der Aufstellung zwecks Optimierung der Basswiedergabe

Ohne Werbung zu machen,
ich muss burkm da vollkommen recht geben.
Deshalb habe ich mich auch für die kleinen DIY Kompakt LS L.O.U.D von Quint Audio entschieden .
Neben der Profi Industrie, machen sie einfach so Just4Fun im DIY bereich auch extrems geile LS!

Zitat:
Neben der klassischen Hifi-
und Heimkinoanwendung eignet sich die L.O.U.D. aufgrund der
Robustheit und Belastbarkeit auch perfekt für
Partyräume oder auch für industrielle PA-
Anwendungen.

Natürlich wird es so einen perfekten LS nicht zu kaufen geben,

Nicht perfekt, aber fast!!! Und was für einen Perfekt ist, klingt für andere wieder Langweilig!
http://quint-store.c.../Baumappe%20LOUD.pdf

http://quint-store.com/index.php?page=product&info=349
Und die kleinen brauchen sich wirklich nicht verstecken vor großen Stand LS sage ich nur. Hier gibt es was auf die Ohren!!! Im Positiven...
Der Raum gibt da so viel wieder. So tief müssen die LS nicht spielen. Meine Erfahrung eben.

Bei Stand LS habe ich extrem viele Raummoden gehabt, das hört man auch so... Da brauche ich nicht messen.
Seit ich auf Kompakte LS umgestiegen bin, sind so gut wie alle Raummoden die vorher da waren verschwunden.
Auch hat die Auflösung, präzision extrems zugenommen. Ok mag an den LS liegen.
Aber einen Mehrbedarf eines Stand LS in einer Wohnung, da sehe ich keine vorteile mehr. Das gegenteil ist der Fall!

Bei Stand LS habe ich extrem viele Raummoden gehabt, das hört man auch so... Da brauche ich nicht messen. Seit ich auf Kompakte LS umgestiegen bin, sind so gut wie alle Raummoden die vorher da waren verschwunden. Auch hat die Auflösung, präzision extrems zugenommen. Ok mag an den LS liegen. Aber einen Mehrbedarf eines Stand LS in einer Wohnung, da sehe ich keine vorteile mehr. Das gegenteil ist der Fall!

Sag ich doch

Raummoden kann ich auch mit Standboxen eliminieren, indem ich sie untenrum beschneide!
"Ordentliche" Standboxen kann man nicht einfach mal eben so, mit eine Sub-/Satkombi ersetzen. Das mag bis zu einer gewissen Preisklasse noch funktionieren, aber wenn man etwas höhere Ansprüche hat, kommt man da nur schwer um eine Standbox-/Sub-Kombi herum.
Es geht bei einer Standbox ja nicht nur um Tiefgang. Den kann man ja noch mit einem Sub ersetzen, sondern auch um Räumlichkeit usw.

Mit nur ganz wenigen Ausnahmen, bekommt man Kompakte meist nur als Zwei-Wege-Boxen. Das alleine ist für mich meistens schon ein Ko-Kriterium.
Eine Sub-/Sat-Kombi ist für mich daher nur ein Kompromiss (der ja nicht zwingend schlecht sein muss, nur besser ist er i.d.R. eben auch nicht).
Das Optimum ist für mich also i.d.R. Standboxen + mind. zwei Subwoofer.
Je nach Raumverhältnisse, gibt es natürlich auch immer Ausnahmen.

@astrolog:

Standboxen sind super!
Machen auch viel mehr her als kleine "Stinker":)
Aber raumtechnisch meist seltenst in den Griff zu bekommen, in einem WOHNZIMMER.
Vergiss bitte nicht, dass nach einer Mode eine Auslöschung kommt. Das heißt schlimmstenfalls hast du eine Berg- und Talfahrt in den Frequenzen bis nach ganz oben. Somit kann die Standbox gar nicht gut aufspielen, was eine Kompakte wieder könnte.
ABER es kann auch eine Standbox sein, welche nicht bis ganz nach unten spielt und diese kommt dem Raum eher zu gute als eine "Full -Range" sprich 20hz-20khz, meine Meinung. Auch an die Öffnung BR ist zu denken. Nach hinten ist meist nicht optimal...

Übrigens 2 Wege hat den großen Vorteil, weniger Weichenbauteile, besseres Phasenverhalten, geht eher in Richtung Punktstrahler (bei guter Anordung). Mit nem Sub machst dann wieder 3 Wege aber Phasenverhalten kommt dann wieder ins Spiel.

Aber genug OT

Ich habe Standlautsprecher, verwende sie -entgegen der hier dominierenden Ansicht- eben nicht bei 80Hz abgetrennt und hatte weder mit meinem Onkyo 1008 und seinem Audyssey MultEQ noch dem gegenwärtigen Yamaha 2050 und dem gerade im Tieftonbereich da etwas umstrittenen YPAO Probleme. Standlautsprechern können durchaus gut klingen, wenn man nicht die akustische Katastrophenräumlichkeit hat. Nur klingt natürlich gerade ein großer Lautsprecher nicht und macht massive Probleme im Bassbereich, wenn ihn direkt an die Wand oder in die Raumecke geklatscht hat. Klar, dass das bei einem Satelliten oder einem kleinen Kompaktlautsprecher keine Probleme macht und er dann natürlich vermeintlich 'besser' klingt.

Und warum Standboxen 'präziser' als Regallautsprecher klingen sollen, entzieht sich so ein wenig meinem Verständnis. Auch das mehr Wege grundsätzlich besser sind, stimmt so nicht, denn jede Übergangsfrequenz bietet nämlich auch wieder eine typische Schwachstelle.

PS: Und den Standlautsprecher, der wirklich vom 20Hz-xxx geht (bei 3dB) , den möchte ich sehen. Realistische Angaben sind da in der Oberklasse schon eher bei 25-30Hz am Ende. Nur die Billigklasse von Schreimann & Gröhl machen in den technischen Angaben immer 20-20.000Hz... vermutlich nicht mal bei -12dB...

fplgoe (Beitrag #9117) schrieb:

PS: Und den Standlautsprecher, der wirklich vom 20Hz-xxx geht (bei 3dB) , den möchte ich sehen. Realistische Angaben sind da in der Oberklasse schon eher bei 25-30Hz am Ende. Nur die Billigklasse von Schreimann & Gröhl machen in den technischen Angaben immer 20-20.000Hz... vermutlich nicht mal bei -12dB...

Ja von denen (Oberklasse) rede ich ja auch

Je mehr "Power" (tiefere Frequenz) desto mehr "Grip" (Raumakustische Maßnahmen/Aufstellungsarbeit), wird benötigt um eine gute Standbox auch gut klingen zu lassen. So viele gibt es ehrlich gesagt gar nicht die richtig gut klingen. Fachzeitschriften müssen viel "schwurbeln". Durfte mich gestern wieder davon überzeugen lassen

fplgoe schrieb:

Und warum Standboxen 'präziser' als Regallautsprecher klingen sollen, entzieht sich so ein wenig meinem Verständnis. Auch das mehr Wege grundsätzlich besser sind, stimmt so nicht, denn jede Übergangsfrequenz bietet nämlich auch wieder eine typische Schwachstelle.

Natürlich kommt es immer darauf an, was ein Hersteller daraus macht. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es grundsätzlich besser (und schon gar nicht präziser) ist, sondern lediglich:

Mit nur ganz wenigen Ausnahmen, bekommt man Kompakte meist nur als Zwei-Wege-Boxen. Das alleine ist für mich meistens schon ein Ko-Kriterium.

Ich favourisiere also eher Mehr-Wege-Systeme.
Denn die "Probleme", die ein Mehr-Wege-System hat, sollte ein ordentlicher Entwickler in den Griff haben.
Die wenigsten Leute die ich kenne, hören z.B. die angesprochenen Phasenverschiebungen heraus, bestenfalls im Direktvergleich.

Dass die Weiche komplexer wird, ist auch klar, aber kein Qualitätsminderungsargument. Es muss lediglich ein kompletter Bandpass zusätzlich eingebaut werden. (Passiv 6 db = 4 - 8 Bauteile).
Auf der anderen Seite lassen sich durch unterschiedliche Chassis, für die einzelnen Frequenzbereiche viel bessere Ergebnisse erzielen (je weniger Frequenzen ein Chassis wiedergeben muss, desto sauberer verarbeitet es diese).

Das es gute Zwei-Wege-LS und schlechte Drei-Wege-LS gibt, ist davon ja unberührt.

SmoothR schrieb:

Mit nem Sub machst dann wieder 3 Wege

Sagt wer? Die Gebrüder Grimm?
Nur weil ein Basschassis dazukommt, hat man nicht gleich ein Drei-Wege-System. Das ist dann eher ein 2,5Wege-System. Denn es gehört etwas mehr dazu, als einfach nur eine Übergabefrequenz zu definieren, um ein Drei-Wege-System zu bekommen.

So viele gibt es ehrlich gesagt gar nicht die richtig gut klingen.

Aha, und Du kennst natürlich alle!

@astrolog:

3 Wege mit falls nicht gesehen

Ich sage nicht, dass ich alle kenne, habe ich auch nie geschrieben.
Jedoch klingen viele die in den Zeitschriften als gut oder sehr gut bezeichnet werden nicht immer so, das ist nun mal Fakt.
Gibt genügend Threads wo darüber diskutiert wird oder wurde. Zudem schaue dir mal die Treiber an, die manche verwenden. 15€ das Stück im Einkauf aber Tausende von Euro für das Endprodukt verlangen. Suche den Fehler...

Unterhalte dich doch bitte mal mit Entwicklern bzgl. Frequenzweichen und Mehr Wege, hast du auf der High End die Chance.
Warum glaubst du denn, dass sich viele Hersteller nicht trauen ein 4 Wege System zu entwickeln? Wenige bekommen das gut hin. Elac und ein paar Auserwählte sind eine Ausnahme. Warum gibt es dann nicht sonderlich viele 5 oder 6 oder 7 oder noch mehr Wege Systeme? Wenn dies so einfach wäre, dann würde es jeder so machen. Nach dem Prinzip: Je weniger Frequenzen das Chassis abarbeiten muss desto besser sauberer...

Zuviel OT

SmoothR schrieb:

Jedoch klingen viele die in den Zeitschriften als gut oder sehr gut bezeichnet werden nicht immer so, das ist nun mal Fakt.

Na das ist jetzt keine große Weisheit. Daher ist dies für mich nicht einmal ein Diskussionspunkt.
Und was dies damit zu tun, dass es nur "sehr wenige" gut klingende Standboxen geben soll, weiß ich auch nicht?
Das ist doch ein völlig anderes Thema!

Unterhalte dich doch bitte mal mit Entwicklern bzgl. Frequenzweichen und Mehr Wege, hast du auf der High End die Chance.

Über worüber soll ich mich mit denen unterhalten? Soll ich denen erklären, wie man so etwas baut?l

Elac und ein paar Auserwählte sind eine Ausnahme.

Na ja, Ausnahme ist gut. Selbst eine Firma Nubert baut mittlerweile Drei-Wege-LS (und das sind deren Spitzenmodelle). Und das war mal ein ganz großer Kritiker von Mehr-Wege-Systemen!
Das ist alles kein Hexenwerk. Ich habe selbst schon so einige LS gebaut.

Warum gibt es dann nicht sonderlich viele 5 oder 6 oder 7 oder noch mehr Wege Systeme?

Von 5- und Mehr-Wege-Systemen, war doch gar nicht die Rede. Natürlich wird so ein LS dann immer aufwendiger abzustimmen.
So etwas findet man nicht mehr im Konsumerbereich (wenn es etwas ordentliches sein soll).
Zudem gibt es dafür keinen lohnenden Markt. Die High-End-Preisklasse, ist ein recht dünner Markt. Massenherstellung ist hier schlicht nicht möglich, da solche LS keinen großen Absatz finden, sondern nur vereinzelt bei Liebhabern unterkommen.
Die meisten schlucken ja schon, wenn ein LS im vierstelligen Bereich liegt. Heißt, so etwas muss man zum einen bezahlen und natürlich auch (bzgl. Platz) stellen können.
Und ein bißchen mehr Material braucht man halt schon für Mehr-Wege-Systeme. So etwas bekommt man nicht im dreistelligen Euro-Bereich.
Drei und dreieinhalb-Wege, halte ich für die interessanteste Bauart.

Wenn dies so einfach wäre, dann würde es jeder so machen

Es würde auch jeder machen, wenn dafür ein Markt vorhanden wäre. Was gekauft wird, wird auch hergestellt.

Eigentlich geht die Diskussion - meiner Meinung nach - in die falsche Richtung.

Letztendlich ist es eine Frage des Konzeptes und der LS-Konstruktion, wie gut einem (subjektiv) ein LS gefällt, egal ob nun 2-, 2,5 oder 3-Wege (evtl. sogar 4-Wege).
Nur ist der Aufwand, der für einen etwas besseren "Stand-LS" getrieben wird und dessen Verkaufs-Preis meist nicht im Einklang. Bekanntermaßen ist das LS-Gehäuse mit die teuerste Komponente bei einem LS und damit preisbestimmend. Somit hat es bei einem Stand-LS auch einen höheren Anteil an den Gestehungskosten (und einen wesentlichen Anteil am Verkaufspreis) ohne dass es damit entscheidende qualitative Vorteile bei der damit verbundenen Basswiedergabe gibt, ganz im Gegenteil hat ein passives Basssystem eigentlich (fast) immer nur Nachteile gegenüber seinem aktiven Pendant. Interessant auch deshalb weil ein "Stereo-Bass" üblicherweise unterhalb der aufstellungsbedingten Hörbarkeitsschwelle gar nicht mehr als solcher wahrgenommen wird (werden kann), wie hinlänglich durch Untersuchungen belegt.

Klanglich wird ein LS erst einmal hauptsächlich durch seine Wiedergabe-Eigenschaften im Mittel-/Hochtonbereich geprägt, da hierdurch ja die Obertöne (auch für den Bass) wiedergegeben werden, die entscheidend für die räumliche Darstellung des Klangbildes sind.

Der erhebliche Mehraufwand, der für eine adäquate Basswiedergabe bei einem Stand-LS getrieben wird (werden muss), steht aber in keinem relevanten Verhältnis zu seinem dann veranschlagten Verkaufspreis. Nimmt man noch den Wegfall der weiter oben genannten Vorteile (s. Subwoofer) mit hinzu, ist das dann nicht mehr unerheblich. Zudem muss bei einem Stand-LS der Bass immer an der Stelle der LS, z.B. Fronts stehen, da der Basstreiber ja dort verbaut ist mit den entsprechenden Einschränkungen, weil dies fast nie die optimale Position für eine "gute" Basswiedergabe im Raum ist. Ob nun "kleines" 3-Wege oder großes 2-Wege System beispielsweise als Regalbox ist dann eine Frage der Anforderungen und hat mit der sonstige Ausstattung eigentlich nur wenig bis nichts zu tun. Diese Eigenschaften werden bei Stand-LS sogar eher eingeschränkt, weil man eben immer die Stellfläche auf dem Fußboden benötigt. Mittel-/Hochtonmäßig gibt es aber keine durch einen Stand-LS prinzipiell bedingte Verbesserung. Der LS würde ja nach gängigen Einstellungen bei 85 db Schalldruck (Audyssey Standard-Pegel für die Einmessung beim LS) nur 80 Hz mit -3db erreichen müsssen, mit zusätzlichen Pegelreserven dann vielleicht 95 db mit 80 Hz und -3d beherrschen können.

Für mich macht deshalb, außer bei reiner Stereo-Wiedergabe (ohne Subwoofer) vielleicht, ein Stand-LS nur dahingehend "Sinn", weil der LS-Fuss für die Positionierung in Ohrhöhe quasi mit eingebaut ist. Etwas, was man für kleines Geld aber auch separat erwerben kann, so denn benötigt.

Für eine "ordentliche" Basswiedergabe ist ja das bewegte Luftvolumen relevant, also das Produkt aus Fläche und Hub zusammen mit der zugehörigen Gehäusekontruktion. Von der abnehmenden Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs bei tiefen Frequenzen und den damit erhöhten Anforderungen an das Verschiebe-Volumen ganz zu schweigen. Auch hier tut sich aber ein Subwoofer leichter, weil hier wesentlich mehr Maßnahmen möglich sind, um dieses zu generieren, da normalerweise mehr Leistung direktgekoppelt und aktiv Frequenzgang-entzerrt relativ preisgünstig zur Verfügung steht, was bei einem passivern System nur über entsprechend teure Allbereichs-Verstärker + verlustbehaftete passive Frequenzweiche (und Korrektur) + aufwändige Gehäusekonstruktionen usw. möglich ist.

Interessant ist zudem der psychologische Aspekt, der bei Besitzern von (teuren ?) Stand-LS meist "zwangsweise" dazu führt, die Trennfrequenz möglichst weit herabzusetzen, weil man ja einen deftigen Mehrpreis für genau diese Eigenschaft bezahlt hat, egal ob dann klanglich optimal oder nicht, und diese nur ungern wieder beschneiden möchte, obwohl im Fall der Fälle meist prinzipbedingt deutlich einem (oder mehreren) Subwoofer(n) und dessen Eigenschaften unterlegen. Trennt er trotzdem "weiter oben", dann "degradiert" er seinen Stand-LS, weil dann der teuer erkaufte Bassbereich letztlich woanders wiedergegeben wird.

@burkm:

Ich denke deine Ausführung genügt um dieses Thema abzuschließen, zumindest hier.
Stand LS sind im Stereobereich meiner Meinung nach im Vorteil, im "Kinomodus" spielt es hingegen eigentlich keine Rolle.
Und wie bereits erwähnt für das Wohnzimmer sind die kleineren Kollegen meist die bessere Variante.
Es gibt so viel verschiedene Geschmäcker hinsichtlich Optik und Klang oder Anforderung(en) was ein LS können muss.
Der WAF spielt in über 80% der deutschen Haushalte eine übergeordnete Rolle, was ich ehrlich gesagt eh nicht nachvollziehen kann... liebe deutsche Männer

@burkm: Ich denke deine Ausführung genügt um dieses Thema abzuschließen, zumindest hier.

Bei weitem nicht, denn sie nicht nur einseitig, sondern leider auch teils fachlich nicht korrekt, aber da hier der falsche Ort/Thread ist...
Und es darf ja eh jeder glauben was er möchte, auch wenn es Nonsens ist.
Um ein bißchen selbst Testen, kommt man i.d.R. eh nicht herum... Es sei denn man will nur auf einer theoretischen Ebene bleiben.

Deine "Komplimente" gebe ich gerne zurück, auch wenn Deinerseits dazu jeglicher Beleg fehlt...
Ich würde mich natürlich trotzdem über eine "fachlich korrekte" und "ausgewogene" Darstellung von Dir freuen
... und selbstverständlich pflichte ich Dir bei, dass man um ein "bißchen" selbst testen, gerne auch etwas mehr (und verblindet), meist nicht herum kommt

Jungs, viele Wege führen nach Rom.... der ein oder andere direkter, der ein oder andere beschwerlicher... aber jedem der seine ;-)

Und der größte Vorteil der Standlautsprecher unabhängig aller technischer Dinge....

Viele "Standard-User" stellen die hin und sind einfach sehr glücklich... Raumakustik ist für 90 % der Käufer ein Fremdwort.. und die wären auch überfordert, einen aktiven Sub mit einem Stereo-Verstärker korrekt aufzustellen und einzubinden.
Im Surround macht das alles das Einmesssystem... egal wie gut oder schlecht das Ergebnis dann ist, sie sind zufrieden.

Gruss
spike

Exakt.
Nur hinterfragen sollte man es können, auch wenn es manchmal bequemer ist, etwas so hinzunehmen, wie es gerade kommt oder einem dargestellt wird.
Bequemlichkeit ist schließlich nicht Alles im Leben... und letztendlich "befruchtet" eine Diskussion auch den Themen-Horizont...
Glücklich und zufrieden kann man so... oder so sein.

Wie ich an anderer Stelle schonmal schrieb. Standlautsprecher haben ja nicht nur mehr Tiefbass, sondern mit ihrem Plus an Membranfläche auch Vorteile im Oberbass und bis in den Grundton hinein.

burkm schrieb:

Deine "Komplimente" gebe ich gerne zurück, auch wenn dazu jeglicher Beleg Deinerseits fehlt...

Du magst Dich vielleicht nicht mehr daran erinnern, aber dies hatten wir alles schon einmal durchgekaut. Eventl. sogar hier, wahrscheinlich aber im Nu-Thread...

Durch den Wechsel der Fronts von ELAC 310 JET auf RFT BR25E bin ich - mal wieder - weg von Audyssey. Was dann doch wieder Lautsprecher ausmachen überrascht mich immer wieder. Erklärungsversuche laufen ins Leere oder ich bin einfach zu blöd und verstehe es nicht. Auf der Suche bin ich zufällig mal hier gelandet - sehr viel Aufklärung.

@Stefan: Du kannst mir das bestimmt erklären, vielen Dank vorab.

Was verstehst Du nicht? Es ist doch ganz einfach: ein 2000€-Verstärker mit 500€ Boxenset klingt nicht halb so gut, wie ein 500€-Verstärker mit 2000€-Lautsprechern. Lautsprecher sind quasi das klangliche Nadelöhr...

Wir reden/schreiben wahrscheinlich aneinander vorbei.

Vielleicht, weil Du nur was vom Wechsel der Lautsprecher und Unzufriedenheit mit Audyssey geschrieben hast? Das bezog sich doch auf einen Klangunterschied zwischen zwei unterschiedlichen Lautsprechersetups, oder? Deshalb mein Einwand, dass Lautsprecher den größten hörbaren Einfluss ausmachen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

nach etlichen Einmessungen heute ist der Denon nicht mehr bei 85% hängengeblieben. Hat den Sub mit Minus 4dB eingemessen. Wenn ich die Lautstärke des Subs weiter runterschraube meckert er, es wäre zu leise. Da das mit dem Denon aber echt stressig ist, lasse ich erst mal so.

Minus 4 dB nach der Einmessung passt. Der Regelbereich geht von -12 bis +12 dB. Jeder Wert dazwischen führt zum gleichen klanglichen Ergebnis.

Danke. Hört sich soweit auch gut an.

ich muss hier nochmal fragen.... ich habe jetzt dynamic eq aktiviert und -15db eingestellt! trotzdem ist der bass sehr dominant, wenn ich auf normaler lautstärke höre (mkv dts) bei normalen tv ist es ok

mein sub wurde bei -2db eingemessen und diesen wert habe ich nicht verändert! (aktuell geht es um den x3300w und nicht wie in meiner sig der x1200w)

sonst habe ich immer ohne dynamic eq gehört, aber da finde ich es jetzt zu flach

Nicht immer ist zu flach verkehrt. Bei Filmen ist der DynEQ bei mir an und passt auch gut ins "Bild". Bei Musik scheint es erst verlockend, da das Mehr an Bass sich verführerisch gut anhört. Je nach Aufnahme baut der DynEQ aber auch Verzerrungen oder zuviel Bass ein. Test ruhig ein paar Tage mal Musik ohne DynEQ, wahrscheinlich gewöhnt sich Dein Ohr daran. Der Bass ist übrigens auch ohne noch da, nur nicht so präsent.

Ich bin ja auch eher der Freund ohne Dynamic EQ zu schauen, nur beim x3300w ohne anti mode ist es irgendwie anders als beim x1200w mit anti mode

Oh die Fragen hatte ich auch schon alle mir gestellt.
Bisher nutze ich Dyn EQ so gut wie gar nicht, nur bei leisem Internetradio und Fußballübertragungen. Bei Filmen oder Zocks ist das sonst zu krass mit dem Bass.

Interessant wäre auch, ob Ihr Dynamic Volume nutzt. manchmal zum Verständnis von Dialogen ist das ja praktisch, allerdings matscht es den Sound, da ja auch Nebengeräusche, wie Grillenzirpen, dann viel zu laut dargestellt werden oder?


Habe aber noch mal ne Laienfrage: Ich will meinen Subwoofer etwa empfindlicher einstellen, damit er früher an geht. Da für gibt es wohl ne Stellschraube, die ich ausprobieren werde, s. hier.

Grundsätzlich hat das doch aber auch was mit der Trennfrequenz zu tun oder? Jedenfalls steht in der Anleitung der Boxen,

Wir empfehlen Ihnen, am AV-Receiver eine Trennfrequenz von 200 Hz einzustellen. Je nach klanglichen Vorlieben und räumlichen Gegebenheiten können Sie aber auch einen Wert im Bereich von 150 Hz bis 250 Hz wählen.

Mein Audissey hat mir aber 120 Hz als Trennfrequenz eingelesen. ich bin auch zufrieden und würde es so lassen, habe aber Angst, dass ich durch Dauernutzung die Boxen schädige?

DynEQ habe ich an. Wenn du zu viel Bass hast, lässt sich dies ja auch im Menü anpassen/einstellen.
Dynamic Volume habe ich meist aus. Ist vor allem dafür gedacht, wenn man leiser hört. So werden die leiseren Töne angehoben.

player1983 (Beitrag #9141) schrieb:

DynEQ habe ich an. Wenn du zu viel Bass hast, lässt sich dies ja auch im Menü anpassen/einstellen. Dynamic Volume habe ich meist aus.

Wie und wo genau? Was würde ich dann machen?

Ist vor allem dafür gedacht, wenn man leiser hört. So werden die leiseren Töne angehoben.

Laut Anleitung ist für leises Hören genau DynEQ gedacht, damit dann bei leisen Tönen mehr Kawumm hinter ist, zumindest deute ich das so:

Dynamic EQ Hiermit lösen Sie das Problem der sich verschlechternden Tonqualität, während die Lautstärke abnimmt, wenn man menschliche Wahrnehmung und Raumakustik mit einbezieht. Wird in Kombination mit MultEQ® XT verwendet.

Das menschliche Hörverhalten ist leider sehr unlinear, bei niedrigen Pegeln hören wir die Mitten stärker, als die tiefen Töne. Das versucht DynEQ auszugleichen. Da bei zunehmender Lautstärke diese Funktion immer schwächer eingreift (weil das Gehör dort entsprechend auch weniger Unterstützung benötigt) kann man diese Option also auch bei großen Lautstärken aktiviert lassen. Beim Referenzlevel (voreingestellt 0dB) ist DynEQ völlig deaktiviert, darunter greift es eben -mit abnehmender Lautstärke- immer stärker ein.

Also bei mir verstärkt es in jedem Fall immer den Bass. Mag sein, dass das Verhältnis der Änderung sich je nach Lautstärke ändert, aber auch beim lauten Hören wird der Bass verstärkt und dann ist er meist zu heftig für mein Empfinden.

Beim Referenzlevel (voreingestellt 0dB) ist DynEQ völlig deaktiviert, darunter greift es eben -mit abnehmender Lautstärke- immer stärker ein.

wo finde ich das?

Das findest du nirgends. Aber falls du die Einstellbarkeit der Empfindlichkeit des DynEQ über den Referenzleveloffset suchst - ist die BDA deines AVR kaputt?

Ein Minimum an Eigenleistung schadet nie. Und dieser Thread wäre 30mal kürzer.

Beim Referenzlevel (voreingestellt 0dB) ist DynEQ völlig deaktiviert, darunter greift es eben -mit abnehmender Lautstärke- immer stärker ein.

Ist ja auch falsch. Im Gegenteil wirkt hier die Anhebung am stärksten. Bei RefLevel 15 am schwächsten, und nur bis -15 db

Du hast den Text auch falsch verstanden. Er redet nicht vom im AVR einstellbaren Offset, sondern vom Hören auf Referenzlevel, was eben als 0db definiert ist bzw. an vielen AVRs so angezeigt ist. Dass mit Offseteinstellung 0 dB der DynEQ am stärksten eingreift, ist dabei klar. Er schreibt aber vom Level, nicht vom Offset.

ok

dsas war mißverständlich. Musste ich noch 3mal lesen und drüber nachdenken

ok ich sitze zwar nicht davor, aber ich weiß wo die Einstellung ist (eben wo Dyn EQ auch ist) und glaubt mir, ich habe schon mehrere Tage vor den Einstellungen gesessen
Aber mit den letzten Kommentaren verwirrt ihr mich völlig.

Er redet nicht vom im AVR einstellbaren Offset, sondern vom Hören auf Referenzlevel, was eben als 0db definiert ist bzw. an vielen AVRs so angezeigt ist

Was ist jetzt was und was ist wofür?

Referenzlevel bedeutet, das mit der Lautstärke gehört wird, mit welcher der Track / Film aufgenommen wurde.
Sind meist 100 - 105dB, oder ev. auch mehr.
Kein normaler Mensch hört in seinem Wohnzimmer mit Referenzlevel.
Bei manchen AVR kann man sich die eingestellte Lautstärke in -xx dB anzeigen lassen. zB Marantz

Nein, der Referenzlevel ist bei 0dB. Wenn Du leise Musik hörst, dann meist mit -50dB, lauter dann eben z.B. mit -22dB. Etwa bei -10dB fangen meine Scheiben an mitzuschwingen und bei 0dB fließt mir vermutlich Blut aus den Gehörgängen...

fplgoe (Beitrag #9151) schrieb:

Nein, der Referenzlevel ist bei 0dB. Wenn Du leise Musik hörst, dann meist mit -50dB, lauter dann eben z.B. mit -22dB. Etwa bei -10dB fangen meine Scheiben an mitzuschwingen und bei 0dB fließt mir vermutlich Blut aus den Gehörgängen... ;)

Wäre noch Interessant zu Wissen, bei welcher Raumgröße das Blut fließt .
Jemand mit einem 70qm Loft wird bei -10db müde Lächeln.

Mein Wohnkino hat knapp 22qm, -10db geht bei keinem Film, ist mir viel zu Laut und die Nachbarn warscheinlich genervt.
Letztens erst wieder " Wir waren Helden/ Rambo" gesehen,bei -25 db ist meine Schmerzgrenze erreicht.

Die Raumgröße sollte ja eigentlich keine Rolle spielen, da bei der Einmessung ja auf Referenzpegel kalibriert wird. Bei -10dB sollten also immer -10dB ankommen, egal wie groß der Raum ist.
-25 ist bei mir Normallautstärke, aber frag mal meine Frau, die sieht das ganz anders und da, beim Empfinden oder auch Hörvermögen, liegen wohl eher die Unterschiede.