Raumeigenmode vs. Behringer Ultracurve PRO DEQ 2496

Moin Gabber,

erste Frage: hörst Du die Moden auch, wenn Du Musik spielst, bzw. fallen sie störend auf? In meinem Raum nehme ich bei 2 verschiedenen Platten eine Mode (bzw. stehende Welle) wahr, aber deswegen was unternehmen werde ich nicht.

EQ ist schon eine technisch sinnvolle Lösung, die Qualität des Resultates scheint jedoch davon abzuhängen, wie die Sache angepackt wird, zumindest entnehme ich dies' der diesbezüglich relevanten Literatur: eine reine Pegelabsenkung mittels inverser Filter ist schon sehr gut, kompliziertere Verfahren bringen nur unwesentliche Verbesserungen.

Solltest Du Englisch ausreichend beherrschen, kann ich die Artikel einscannen und schicken.

Klaus

Hallo.

Über die 33 Hz würde ich mir keine Gedanken machen, es gibt kaum Musik, die da noch spielt.
Die 47 Hz kannst du per EQ vermindern, wenn sie im gesamten Hörgebiet zu laut sind.
Bedenken sollte man aber, dass der Bassbreich rauf bis ca. 300 Hz geht, momentan befasst du dich mit dem Tiefbass.

Gruß

@ Klaus

Die Moden sind nur bei Filmen richtig zu hören (sinnloses Dröhnen)!! Bei Musik nur bei R&B weil die auch öfter tiefere Frequenzen in ihren Songs hamm.
Ach und meine Englisch Kenntnisse sind das letzte

@Ydope

Habe mal die reso. Frequenz meines raumes berechnet, dabei sind diese beiden Frequenzen rasugekommen 49 HZ66,8 HZ
stimmen nicht ganz überein mit meinen Messungen aber is ja auch bloß berechnet.

Kleines Beispiel bei Crank dem Film am Anfang wo er aufwacht und sein schönen Plasma TV zerkloppt da is die ganze zeit nur Dröhnen das is sowas von nervig das ich die Woofer (2x Alcone AC12 jeder in eigenem Gehäuse) ausmachen muss weils einfach nich auszuhalten is!

Hallo,

den tiefen Bass linear einzustellen ist nur begrenzt möglich, da schon 10cm Ortsunterschied im Hörraum Pegel Abweichung von teils gravierenden Ausmaß ausmachen können. Da die Meisten bekanntlich mit zwei Ohren hören und den Kopf auch nicht in einen Schraubstock einspannen kann man nur tendenziell den Frequenzgang linearisieren.

Und mit Rechnen kommt man meistens nicht gerade weit. Mal hat man Glück und eine Ausgerechnete Längsmode ist tatsächlich auf Hörposition messtechnisch und Hörtechnisch auszumachen und mal hat man Pech und man lag ein paar Herz daneben oder man hat sogar noch ein schönes Frequenzgangloch erweitert.

Das Märchen, dass auf den Meisten CDs keine Töne unter 35Hz oder 30Hz sind, ist eine hartnäckiges Vorurteil vielleicht sind dort selten Töne mit maximaler Amplitude vorhanden, aber es sind definitiv hörbare und selbstverständlich auch messbar Töne in diesen Frequenzbereich eher die Regel und zwar nahezu unabhängig vom Musikstiel!!!

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

TEKNOne schrieb:

Das Märchen, dass auf den Meisten CDs keine Töne unter 35Hz oder 30Hz sind, ist eine hartnäckiges Vorurteil vielleicht sind dort selten Töne mit maximaler Amplitude vorhanden, aber es sind definitiv hörbare und selbstverständlich auch messbar Töne in diesen Frequenzbereich eher die Regel und zwar nahezu unabhängig vom Musikstiel!!!

Hallo,
Hier dort fidnest du Spektralanalysen von 4 Songs. Du wirst sehen, dass oft schon unterhalb von 40 Hz Schluss ist und dass unter 35 Hz sogut wie nie was passiert.
Hast du Gegenbeispiele?

Gruß

Hallo zusammen!

@Klaus-R.
Klaus, ich wäre an den von dir erwähnten Artikeln auch sehr interessiert. Wäre nett, wenn du sie mir schicken würdest. Meine E-Mail-Adresse schicke ich dir gleich per PM.

Grüße!

Ydope schrieb:

Du wirst sehen, dass oft schon unterhalb von 40 Hz Schluss ist und dass unter 35 Hz sogut wie nie was passiert. Hast du Gegenbeispiele?

1. THE FOX TOUCH-VOL 1-1977
Crystal Clear Records CCS7001

2.http://home.wanadoo.nl/hattink/045b9650.jpg


Die tiefste Breitenmode ist bei 36 Hz, wird von einem Stück auf dieser CD angeregt.


Klaus

@Ydope: Danke für den Link der ist doch genau ein Beleg für das was ich geschrieben habe:

Das Märchen, dass auf den Meisten CDs keine Töne unter 35Hz oder 30Hz sind, ist eine hartnäckiges Vorurteil vielleicht sind dort selten Töne mit maximaler Amplitude vorhanden, aber es sind definitiv hörbare und selbstverständlich auch messbar Töne in diesen Frequenzbereich eher die Regel und zwar nahezu unabhängig vom Musikstiel!!!

Wenn ich die Diagramme richtig lese sind doch in sämtlichen Stücken lila = geringe Amplitude bis rot = mittlere Amplitude im Tiefstbass Vorhanden.

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

Lohnt es sich nun so einen Equalizer zu besorgen oder nich?
Will die Woofer schließlich auch mal anmachen wenn ich filme schaue dazu sind sie ja eigendlich da

Also, prinzipiell ist das schon eine gute Anschaffung nur:

1. Ohne Messequipment kann man nie das Optimale rausholen

2. Wenn man den DEQ einfach irgendwo dazwischen schaltet hat man eine unnötige A-D- und dann wieder D-A-Wandlung die den Klang verschlechtern kann.
Das heißt man benutzt so ein Gerät sinnvoller Weise irgendweder nur digital oder mit etwas Bastelaufwand als recht guten D-A-Wandler (nachfragen wenn Dich das interessiert).

Ich arbeite mit den Behringer DCX 2496 als Digitale Frequenzweiche die beiden Geräte sind teilweise Bauähnlich und ich kann nur sagen das man zwar auch die analog Teile des Gerätes nutzen kann man aber ohne Umbau sehr viel Potential verschenkt.

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

Hallo Thomas,

das Thema Umbau finde ich ja nun interessant. Was lässt sich
den da so mit welchem finaziellen Aufwand betreiben und
welches handwerkliche Geschick bzw Equipment ist nötig ?

An meinen DEQ hängt momentan ( Digital ) mein Cd Player und
mein PC. Vom Klang her ist das ( für meine Ohren ) ok.

Ursprünglich habe ich ihn auch als Raummodenbekämpfer
eingesetzt. Meine Erfahrung ist auch, dass man ohne
entsprechende Messungen da nicht weiterkommt. Und ...
es ist zeitintensiv.

Mit der Thematik bin ich auch lange noch nicht am Ende und
ich wäre sehr an einem Erfahrungsaustausch bezüglich der Vorgehensweise beim Messen, verwenden von welchen Meßsignalen etc. interessiert.

grüsse

ulli

TEKNOne schrieb:

Wenn man den DEQ einfach irgendwo dazwischen schaltet hat man eine unnötige A-D- und dann wieder D-A-Wandlung die den Klang verschlechtern kann.

Meine Aktivboxen haben Digital- und Analogeingang. Beim Analogeingang wird das Signal durch 'nen A/D-Wandler geschleust, der beim Digitaleingang umgangen wird (die komplette Signalverarbeitung ist digital, vor den Endverstärkern sitzt ein D/A-Wandler). Ich kann bei den Boxen verschiedene Festeinstellungen abspeichern, umgeschaltet wird per Fernbedienung.

Den CD-Recorder habe ich per Analog- und Digitalausgang an die Boxen angeschlossen, d.h. in ersten Fall wird der interne D/A-Wandler eingesetzt, im zweiten Fall nicht.

Wenn ich nun die beiden Einstellungen (digital vs analog) miteinander vergleiche, höre ich klangfarbenmässig keinen Unterschied, bei einigen ausgewählten Stücken ist die räumliche Abbildung geringfügig anders.


Klaus

TEKNOne schrieb:

...man aber ohne Umbau sehr viel Potential verschenkt.

Hallo Thomas,

kannst Du etwas Näheres dazu sagen? Was bedeutet Umbau? Welche Sektionen? Wie sieht das Ergebnis aus? Etc.


Stefan

Wollte den EQ eigendlich nur zwischen meinen Verstärker (Sub out) und meinem Detonator DT 500 Hängen um damit die frequenzen die den raum anregen runterzuregeln!!!

Messeqipment hab ich da (ECM 40 Mikro mit dem MPA 102)
Werde am Wochenende mal mit den Standpositionen meiner Woofer rumprobieren ob da noch was geht!
Das Problem ist ja auch, selbst wenn ich an >meinem< Hörplatz den bass ein paar db runterbekomme ist es dann vieleicht an einer anderen Stelle vom Sofa noch schlimmer

Moin,

habe in der (ich glaube..) Audio letztens einen Artikel über 2 Subs in einem Raum gelesen. Die meinen, es wäre am besten den einen Woofer z.B. rechts direkt neben die linke Frontbox zu stellen und den anderen schräg gegenüber in die Raumecke. So haben sie den linearsten FG gehabt. (Ohne verpolen und delay) K.A. - habe selber nur einen Sub, aber vielleicht hilft's ja...


Gruß,

Daniel

Zum Umbau:

Der ULTRADRIVE PRO DCX2496 und ULTRACURVE PRO DEQ2496 sind aus einem Baukasten und damit sind viele Schaltungen identisch.
Das heißt man kann die meisten Umbauten einfach von einem Gerät ins andere übertragen.

Hier ein link für den Umbau des DCX
Dort sind alle Möglichen Umbauten ausführlich beschrieben.
Wer noch alternativen oder noch mehr will sollte mal hier vorbeischauen.

Eigentlich haben es nur die Analogteile wirklich nötig verbessert zu werden. Auf der Seite ist alles übersichtlich beschrieben einfach mal durchstöbern und es gibt auch alternativen zu Selectronic
Ich habe einfach die passive Variante aufgebaut wir auf der Seite nachzulesen.


@Gabber: Für Deine Anwendung ist das Problem das der DEQ nicht mit voller digitaler Auflösung arbeiten kann ob das dann in der Praxis beim Subbass auch hörbar ist weiß ich nicht.

@Klaus: Beim DCX dazwischen schleifen (ohne Umbau) habe ich doch schon unterschiede Wahrgenommen.
Aber das hängt natürlich alles von der Qualität der gesamten Anlage und natürlich von den Geräten die D-A und A-D-Wandeln ab ob man nun was wahrnimmt oder nicht.

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

Hallo

Grundsätzlich kann mit einem EQ die Akustik etwas verbessert werden. Schmalbandige Absenkungen da und dort bewirken oft schon recht gute Ergebnisse.

Gabber schrieb:

Das Problem ist ja auch, selbst wenn ich an >meinem< Hörplatz den bass ein paar db runterbekomme ist es dann vieleicht an einer anderen Stelle vom Sofa noch schlimmer

Darum würd ich mir keine grossen Sorgen machen. Tiefe Frequenzen sind nicht wirklich eindeutig ortbar.



gruss umher

umher schrieb:

Gabber schrieb: Das Problem ist ja auch, selbst wenn ich an >meinem< Hörplatz den bass ein paar db runterbekomme ist es dann vieleicht an einer anderen Stelle vom Sofa noch schlimmer Darum würd ich mir keine grossen Sorgen machen. Tiefe Frequenzen sind nicht wirklich eindeutig ortbar.

Das hat mit Ortung nichts tun.
Die Reflexionen des Schall an den Begrenzungsflächen des Raums sorgen dafür, dass eine Frequenz an verschiedenen Orten verschieden laut ist und dass an einem Ort verschiedene Frequenzen verschieden laut sind. Gegen zweiteres kann der EQ bei den allertiefsten Frequenzen was ausrichten. Ansonsten ist die Ortsabhängikgeit zu groß und es hilft nur Absorption, welche den Raumeinfluss insgesamt vermindert.

Gruß

@Ydope:
Der Sinn meiner Aussage war, dass bei den betreffenden Frequenzen im Bereich der untersten 1.5 Oktaven das Ergebnis des EQ-Eingriffs wohl grösser ist als der ortsabhängig theoretisch wahrnehmare Amplitudenunterschied.


gruss umher

Ja ich meinte die Moden sind ja verschieden stark (ortsbedingt)!
Ok also werde ich mir mal so einen EQ besorgen und ich hoffe das ich danach endlich zufrieden mit meiner anlage bin

Thx für eure Tipps

Ein Mikro ist auch zu empfehlen, um erstmal zu messen, ob der EQ wirklich einsetzbar ist und um ihn ggf. richtig einsetzen zu können. Messsoftware gibts umsonst, z.B. Room EQ Wizard.

Gruß

@gabber:
was für moden hast du denn da berechnet? eigentlich liegen die wahrnehmbaren resonanzen nicht unter der ersten grundmode, auch wenn man abweichungen zwischen berechnung und realität berücksichtigt.

Messung mit Woofer!
Bin noch am Anfang vom messen hab das Eqipment erst seit 2 Wochen. Wenn an der Messung was nich stimmt bitte Tipps geben!

http://img261.imageshack.us/my.php?image=33hzimagebg9.png

Ok also werde ich mir mal so einen EQ besorgen und ich hoffe das ich danach endlich zufrieden mit meiner anlage bin

Dann berichte mal anschließend, würde mich interessieren...

Ich als Laie würde erstmal denken, dass der Sub viel zu hoch gepegelt ist?!

Ja hast du auch Recht aber es verdeutlicht doch gut das die Mode bei 33Hz ist.
Wenn ich den Woofer runterdrehe ist die Mode nur leiser aber dennoch ist sie da!

Gabber schrieb:

Ja hast du auch Recht aber es verdeutlicht doch gut das die Mode bei 33Hz ist. Wenn ich den Woofer runterdrehe ist die Mode nur leiser aber dennoch ist sie da!

Mh, woran erkennst Du denn an der Messung die Mode? Und warum erkennst Du nur eine Mode?

Stefan

Die Erhöhung ist nicht die Mode?
Ich denke bei Raumoden kommt es zur Resonanz und dadurch zur erhöhung bestimmter Frequenzen
Wodurch sollten sonst die 33 Hz so häftig sein.
Liege ich da etwa falsch wenn ja bitte korigiert mich.

Gabber schrieb:

Die Erhöhung ist nicht die Mode?

Nicht unbedingt. Sieht für mich merkwürdig aus.

Ich denke bei Raumoden kommt es zur Resonanz und dadurch zur erhöhung bestimmter Frequenzen :?

In der Regel kommt es zu längerem Ausschwingen und somit zur Erhöhung der Nachhallzeit bei der Mode. Meistens geht eine Frequenzgangüberhöhung mit einher, aber nicht immer.

Wodurch sollten sonst die 33 Hz so häftig sein. Liege ich da etwa falsch wenn ja bitte korigiert mich. :L

Wie gesagt,ich kann nicht sagen, ob Du falsch liegst. Aber auch nicht, das Du richtig liegst.

Auch traue ich Carma kein Stück über den Weg. Welche Trennfrequenzen hast Du eingestellt? Mess doch mal den Sub solo und dann die/den Hauptlautsprecher solo. Aber bei gleich eingestelltem Pegel, also am Regler. Dann mess mal mit Room EQ Wizzard nen Wasserfall und am besten noch ne RT-60 und dann stell die Ergebnisse ein. Dann kann man weiter sehen. Aber ich würde mich nicht wundern, wenn die Trennfrequenz und Pegel des Sub ein großes Stück diese Kurve verursachen.

Gruß

Stefan

Hm ok
Also die Trennfrequenz is bei ca, 80 Hz
Hm der pegel ist beim Sub Modul ziemlich runtergedreht
ich muss ja runter sonst grummelts ja nur!

Ach und die Frontspeaker hamm auch diesen schönen Berg bei ca 33 Hz bloß nich so ausgeprägt!

Dann mess mal mit Room EQ Wizzard nen Wasserfall und am besten noch ne RT-60 und dann stell die Ergebnisse ein. Dann kann man weiter sehen.

Moin gibts für den Room EQ Wizard auch ne Deutsche Version??
Wie gesagt mein Englisch ist echt mies

Ach und hir schonmal ne erste Messung
http://img139.imageshack.us/img139/124/roomeqmitwooferom9.jpg

Wüste ich nicht.

Mach mal nen Wasserfall...


Stefan

P.S. Schön, dass Du Tips auch annimmst...

Gabber schrieb:

Ach und die Frontspeaker hamm auch diesen schönen Berg bei ca 33 Hz bloß nich so ausgeprägt!

Ach, dann ist ja alles klar ...



gruss umher

Vieleicht hilf der 2 Subwoofertrick von REL weiter?

Mehrere Subwoofer - hilfreich bei (Tief-)Bassproblemen - Audio Componets REL

reboot schrieb:

Vieleicht hilf der 2 Subwoofertrick von REL weiter? Mehrere Subwoofer - hilfreich bei (Tief-)Bassproblemen - Audio Componets REL

Naja, ich schätze die Subwoofer von REL, aber so richtig plausibel wird das ja nicht erklärt...

Stefan

s.h. Post #16

Netzferatu schrieb:

s.h. Post #16 :prost

Vielen Dank. Aber helfen tuts nicht. Weder Du hast in#16 erklärt, warum das so gut sein soll, noch auf der AC / REL Seite stehts. Meine Kritik ging aber in Richtung AC/REL, denn sie sollten es dort auch erklären. Aber naja, AC ist halt High End und die Geschäftsgebahren passen auch...


Stefan

Hallo,

ich schildere mal kurz das Vorgehen wie ich im Bass entzerre mit Hilfe von Frequenzgangmessungen.

1. Ein Raster anlegen in dem die üblichen Hörpositionen sind dabei möglichst viele Punkte nehmen und immer Variationen in allen Raumrichtungen einplanen also ich messe dann an 6 oder mehr Positionen. An jedem Punkt die Messungen machen: alle Schallquellen jeweils einzeln und die Summe also alles zusammen, also bei Stereo Lautsprecher drei Messungen pro Punkt.

2. Man betrachte eine Mittlung sämtlicher Frequenzgänge die zu einer Schallquelle gehören und die Mittlung aller Summenfrequenzgänge. Man hat also bei zwei Stereo Lautsprecher jetzt 3 gemittelte Frequenzgänge vorliegen.

3. Nur die Mittlung der Summe ist das was man tatsächlich hört also muss diese Mittlung möglicht linear sein.

4. Wenn die Mittlung eines einzelnen Weges sehr ungünstig ist und dieser nahezu alle Störungen in der Mittlung der Summe erzeugt ist erst mal über eine andere Aufstellung des Lautsprechers nach zu denken. So wie so ist ein umstellen der Lautsprecher bei starken Problemen zu erwägen. Wenn man die Lautsprecher umstellt müssen sämtliche Messungen außer die Einzelfrequenzgänge von nicht umgestellten Lautsprechern wiederholt werden.

5. Zum entzerren: Es werden nur Berge abgetragen und keine Täler aufgefüllt

6. Jetzt muss man gucken welche Schallquelle für jede einzelne Erhöhung im Summenferquenzgang welchen Anteil hat genau anteilig wir dann auf die jeweilige Schallquelle das Filter eingesetzt. Alle Filter setzen und noch mal alle Messungen und Mittlungen erstellen.

Ergebnis: Der erneut gemittelte Summenfrequenzgang ist nun deutlich linearer der Bass hört sich auch besser an.

Fragen Anregungen ?

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

Moin,

ich wollte/ kann auch nichts dazu erklären. Dazu verstehe ich zuwenig von Akustik. Ich wollte lediglich zur praktischen (evtl.) Lösung des vorhanden Problems beitragen, wie man ein Bassproblem (laut Audio und REL) in den Griff bekommen kann. Warum das jetzt hilft, oder eben auch nicht ist für mich nicht so wichtig. Da der TE ja zwei Subs nutzt, wäre es ja kein Ding das mal auszuprobieren - kostet ja nix...
Kannst du nicht einen Erklärungsversuch starten? Ist jetzt keine Stichelei, lese in deinem Heinkinobaubericht mit und du hast offensichtlich mehr Plan von der Materie als ich. Gleichmässigere Anregung des Raumes - was weiss ich...


Gruß,

Daniel

Mal ne Frage!!!
Wie bekomme ich den Ultracurve zwischen meine Yamaha RX-V450 und meinen DVD Player Yamaha S 557??
Wollte ja eigentlich nur den bass bearbeiten (Para. EQ)
Mit Bass meine ich meine zwei Woofer die an einem Detonator DT 500 hängen.
5.1 Signal bekommt mer ja nich über den Ultracurve.

Einfach am Sub Out (Chinch) in den Analogen Eingang vom Curve. dann zum DT 500??
Oder gibt es eine bessere Lösung?

Gabber schrieb:

Einfach am Sub Out (Chinch) in den Analogen Eingang vom Curve. dann zum DT 500?? Oder gibt es eine bessere Lösung?

Zumindestens nicht ohne richtig großen Aufwand anders. Also so, wie Du beschriebst.

Stefan

OK Gut^^
Ach noch ne kleine Frage!
Der Sub Out is nur ein Chinch Ausgang gibt es auch XLR Y Kabel also von einem chinch auf 2 XLR oder einfach nur einen XLR zb. Links nehmen und den bis zum DT500 ziehen!

Also jetzt wirds verrückt
Habe den Ultracurve zwischen mein SUB Modul und meinem Reciever gehangen (SUB OUT)
Und die betroffene Frequenz direkt um 15 db runtergeregelt.
schön und gut aber komischer weise ist die Verzögerung beim Wasserfalldiagramm noch schlimmer als vorher
Hir die Bilder.

Ohne Ultracurve
http://img260.imageshack.us/img260/9388/mitwoofervw3.jpg

http://img260.images...ferwasserfallks9.jpg


Mit Ultracurve
http://img260.imageshack.us/img260/139/mitultracurveky2.jpg

http://img260.images...rvewasserfallwj9.jpg

Was hast Du denn genau eingestellt?

Lass mal den Carma"mist".

Mess doch mal ein Wasserfall mir Room EQ Wizzard.

Es könnte theoretisch eine Gruppenlaufzeitgeschichte sein oder so. Glaub ich zwar fast nicht, aber man weiß ja nie.

Carma trau ich überhaupt garnicht!

Vielleicht solltest Du auch mal den Pegel anpassen. Wenn Du es basslastiger magst, dann kannst das ja immernoch wieder hochregeln...


Stefan

OK werde mich mal mit dem Wizard auseinander setzen!
wird nen weilchen dauern

Habe einfach die 33 Hz die bei dem einen bild so häftig sind mit dem Parametrischen EQ um 15 db runtergeschraubt! Es klingt schon knackiger aber bei Filmen ist immernoch dieses dröhnen an manchen stellen. was ich ja wechbekommen wollte naja muss ich noch rumbrobieren!

Und in welcher Güte?

Du solltest systematischer ran gehen. Zunächst ohne EQ versuchen den FG linear einzustellen, mit der Hilfe von Room EQ. Dann einen Filter genau entgegengesetzt der Überhöhung einsetzen. Und alles schön dokumentieren. Immer mit dem gleichen Pegel. Gleiche Mik Position...

Dann wird dat auch was.

Ganz zum Schluß kannst Du immer noch den Bass lauter machen und dann ggf. den EQ wieder einstellen...


Stefan