Signal-Phasen-Verschiebung >an DIE Fachleute

Wie verschaLTET?

Einfach tauschen macht aus Hochpass Tiefpass - kein Wunder, dass das anders klingt...

Naja, ist prinzipiell egal, es geht ja um die Phasenversch. ob nun im Tiefton (also Hochpass) oder beim Mittelhochton (Tiefpass), also beim Verstärkereingang z.B. ist ja ein Hoch und ein Tiefpass hintereinandergeschaltet und das ich nicht einfach einen Hochpass durch einen Tiefpass ersetzte habe ich angedeutet

(der LC war natürlich nicht aus der Luft gegriffen sondern bedacht vorher simuliert)

Naja, ist prinzipiell egal, es geht ja um die Phasenversch. ob nun im Tiefton (also Hochpass) oder beim Mittelhochton (Tiefpass), also beim Verstärkereingang z.B. ist ja ein Hoch und ein Tiefpass hintereinandergeschaltet und das ich nicht einfach einen Hochpass durch einen Tiefpass ersetzte habe ich angedeutet

(der LC war natürlich nicht aus der Luft gegriffen sondern bedacht vorher simuliert)

in dem was ich hier geschrieben habe.
Sprich soviel Ahnung von der Materie habsch ooch.

Stell mal das Amplituden- und phasendiagramm der Simu für beide Versionen ein. Ohne kann alles und nichts sein.

Gruß

AudioX09 schrieb:

Naja, ist prinzipiell egal, es geht ja um die Phasenversch. .....

... egal leider nicht. Das schöne an den Ingenieurswissenschaften ist eben, dass man eine gemeinsame Sprache spricht.

Also nochmals bitte deutlich artikulieren!

:-) Detlef

Vorher:
http://s4b.directupload.net/file/d/2079/9da9ocv6_jpg.htm


Nachher:
[url=http://s11.directupload.net/images/100223/temp/8a5movcr.jpg" target="_blank" class="" rel="nofollow">[URL=http://s11.dire...23/temp/8a5movcr.jpg]http://s11.directupl...23/temp/8a5movcr.jpg[/url]

Hi,

mich würde interessieren was du nun wirklich machst, irgenwo scheinst du ja eine Frequenzweiche für zwei Bereiche zu trennen - und zumindest eine davon (oder beide?) verändert zu haben.

, weil auch immer herumposaunt wird dass das menschl. Ohr die echte Phase nicht heraushören könne.

Beim direkten Schall einer einzigen Quelle mag dies auch zutreffen. Bei zwei Lautsprechern im Übergangsbereich sieht dies aber auch schon ganz anders aus.

Mag sein, dass sich im Übergangsbereich die Phase so verändert, aber die Übertragungsfunktion ist auch eine ganz andere. Denn das Filter ist damit deutlich steiler damit.
Vielleicht ist es auch genau das was die Musik differenzierter erscheinen lässt.

Gruß Fempto

Also die Filterei spielt sich zwischen dem Poti und dem Eingang meines Verstärkers ab. Zum einen ein RC-Hochpass zur Blockung des DC-Anteils des Verstärkereinganges und dann ein RC-Tiefpass (bzw.LC) zur HF-Blockung.

Gunther

Hallo,

der 2. Filter ist aufwändiger und technisch gesehen "besser".
Der obere Frequenzbereich dürfte gehörmaßig nicht zu unterscheiden sein.

Die beschneidung und Phasendrehung bei der unteren Grenzfrequenz, beim 1. Filter ist nach meiner Erfahrung je nach Qualität des Quellmaterials und der restlichen Teile durchaus hörbar.

Wenn die Filter direkt nach einem Poti liegen, verändert sich die Filtercharakteristik mit der wechselnden Quellimpedanz je nach Potistellung !!


Grüße
Thomas

Hallo,

den Phasengang im unteren Frequenzbereich könnte man auch
glätten indem man den 1uF-Kondensator (1. Schaltung) im Wert erhöht.
Mit 10uF und 10k Längswiderstand sind es dann bei 10 Hz nur noch ca. +2,5 Grad.

Im oberen Frequenzbereich ist der Einfluss des Quellimpedanz drastischer.

Vorschlag:
Häng doch einmal bei der 2. Schaltung einen 10k-Widerstand in Reihe zu deiner Quelle.
"Wenn die Filter direkt nach einem Poti liegen, verändert sich die Filtercharakteristik mit der wechselnden Quellimpedanz je nach Potistellung !!"


Gruß Wilhelm

Hi ihr Antwortenden,

schönen Dank für eure Verbesserungsvorschläge, ich bin ja froh nicht gescholten worden zu sein, im Sinne von "Hilfe was hast du da fabriziert!!"
Also es ist ja nicht so dass ich keine Ahnung hätte aber ich bin in dem Sinne nicht offiziell gelernter Elektroingeneur oder Ähnlicher.

Frage: hat es was zu sagen ob der Amplitudenverlauf mit dem Phasenverlauf wie im zweiten Bild deckungsgleich verläuft oder isses irrellevant?

Und was sagt Ihr zu meiner Theorie bzgl. Filtereigenschaft zu Klangverbesserung, dass es wahrscheinlich wichtig ist die Phase von, sagen wir mal 100Hz bis 10kHz linear zu halten, was ja beim 1. Filter nicht so ist, demzufolge ist der Gradabstand zwischen Tiefton und Hochton (vorallem jenseits jener Frequenzen) so groß das es wie zu einer Art Klangauslöschung zu kommen scheint, denn mit dem 2. Filter kommen Details nicht nur zum Vorschein die sonst untergingen sondern die ganze Spielweise ist treffender oder rhythmischer!

Könnt Ihr mir mal von euren Erfahrungen berichten und eurem Wissen über diese Phasenlage-Geschichte?

Gunther

Hi,

AudioX09 schrieb:

...Frage: hat es was zu sagen ob der Amplitudenverlauf mit dem Phasenverlauf wie im zweiten Bild deckungsgleich verläuft oder isses irrellevant?

Vergleich mal auf die Skalen vom Phasengang am rechten Rand

Gruss,
Michael

Hi Mwf,

jop hast recht jetzt klickts peinlich wie ich darauf kam?!?

Nichts desto trotz, gibts denn nun eine allgemeine Richtlinie in dieser Sache? Oder gibts von eurer Seite interressante Tipps zu Artikeln diesbezüglich?

Thanks!

Es gibt ein schönes Rechenexempel für den Hochtonbereich. Rechne mal aus, um wieviel sich die Phase bei zB 8000Hz dreht, wenn Du den Kopf um 1cm vor/rück bewegst...

Gruß

ÄÄHM was willst du mir damit sagen , das es Firlefanz ist die Sache hier zu genau zu nehmen weil bei geringfügiger Änderung der Sitzposition sowieso alles verhauen ist?

Also ich weiß wie fundamental wichtig die exakte Ausrichtung der Boxen, Raumakustik etc. ist, aber wenn der ganze Grund gelegt ist, wieso sollte man dann nicht bei der Filtersache das Beste herausholen? Denn wie schon mehrmals gesagt es handelt sich bei der Klangverbesserung nicht um kleines Pille Palle-Verbesserchen, ich bin ja selbst so erstaunt darüber dass ich dem genauer nachgehen will.

Wenn man seinen Kopf bewegt dann ist das eine linearphasige transformation (wenn man davon ausgeht, dass sich beim drehen die übertragungsfunktion Luft->Ohr nicht durch die winkeländerung ändert).
D.h. es ändert sich die Verzögerung (Laufzeit) frequenzunabhängig um einen konstanten Wert.

Das ist zum einen unkritisch, da das gesamte Signal einfach etwas früher oder später ankommt.

Desweiteren ist es etwas anderes, da der TE hier von frequenzabhängigen Laufzeiten spricht also nichtlinearphasigen Transformationen.

@AudioX09

In (D)einer Verstärkerschaltung sitzen mehrere "Zeitkonstanten", die alle an der Phase drehen. Wenn Du jetzt das Eingangsfilter änderst - wie wirkt sich das auf die Über-Alles-Phase des Verstärkers aus?

:-) Detlef

Das steht keineswegs fest: Bis heute ist nicht widerlegt, dass langsame Phasendrehungen über die Frequenz unhörbar sind.

Im Lausprecherbereich ist das das uralte Streitthema, ob eine 18dB Butterworth Weiche hörbar negative Auswirkungen hat, ob ein Rechteck wirklich auch als Rechteck im Hörraum auftreten muss etc. Natürlich wird jemand, der minimalphasige Filter verkauft da eine dezidierte Meinung vertreten

Das einzige was (für den Mittenbereich) nachgewiesen ist, ist dass dort 10° PhasenSPRÜNGE in der Regel gehört werden und man wohl davon ausgehen kann, dass der ein oder andere auch 5° erkennen könnte.

Zur Beschreibung der "eklatanten" Klangunterschiede fehlt wie meist in solchen subjektiven Begeisterungsstürmen die Testmethode. Ich behaupte: Es wurde kein Blindtest mit Originalamp und Modifikation gemacht. Und vermutlich habe ich mit dieser Behauptung recht.

Gruß

paga58 schrieb:

Das steht keineswegs fest: Bis heute ist nicht widerlegt, dass langsame Phasendrehungen über die Frequenz unhörbar sind.

Worauf soll sich dieses "das" bitte beziehen, was soll "das" sein.

Darauf:

"Desweiteren ist es etwas anderes..."

und zwar auf die Hörbarkeit. Dass technisch gesehen eine konstante Laufzeit über die Frequenz zu sich ändernden Phasenwinkeln führt und umgekehrt ist zwar richtig, aber -wie es bislang aussieht- nicht mit "klingt falsch" gekoppelt.

paga58 schrieb:

Darauf: "Desweiteren ist es etwas anderes..." und zwar auf die Hörbarkeit. Dass technisch gesehen eine konstante Laufzeit über die Frequenz zu sich ändernden Phasenwinkeln führt und umgekehrt ist zwar richtig, aber -wie es bislang aussieht- nicht mit "klingt falsch" gekoppelt.

Wo wurde derartiges hier behauptet?

Ich habe nichts behauptet von "lineare phase klingt falsch" - im gegenteil.
Ich habe gesagt, dass eine (über f) konstante Laufzeit zu keinen Klangunterschieden führen kann - um klarzustellen, dass das von dir vorgebrachte Fallbeispiel nicht auf die Themenstellung anwendbar ist, weil es eben "etwas anderes ist" ob man sich Musik 1µs früher oder später anhört, oder ob eine bestimmte frequenz "früher" oder "später" wiedergegeben wird als eine andere.

AudioX09 schrieb:

... ich bin ja selbst so erstaunt darüber dass ich dem genauer nachgehen will.

Das ist gut.

Die simulierten Filter liegen mit Bandbreiten von >= 200 kHz, sowie Anstiegszeit-Zeitkonstante-Gruppenlaufzeit <= 1 µs
beide(!) deutlich außerhalb aller jemals ermittelten Hörbarkeit.
Da muss was ganz anderes Ursache für die gehörten Unterschiede sein.

Am besten wäre eine Wiederholung des Tests, wenn möglich mit begleitender Messung


Gruss,
Michael

Danke für eure interressanten Einwürfe.
Aber mit meiner Problematik hat das nicht ganz etwas zu tun, oder?

detegg schrieb:

In (D)einer Verstärkerschaltung sitzen mehrere "Zeitkonstanten", die alle an der Phase drehen. Wenn Du jetzt das Eingangsfilter änderst - wie wirkt sich das auf die Über-Alles-Phase des Verstärkers aus?

-Ist alles simuliert worden, passt, nur unter ca. 20Hz (welche Frequenzen isch besonders guuut höre )steigt die Phase steiler an und mit dem alten Filter gibts ebenfalls kaum einen Unterschied zum unten gezeigten Diagramm.

paga58 schrieb:

Ich behaupte: Es wurde kein Blindtest mit Originalamp und Modifikation gemacht. Und vermutlich habe ich mit dieser Behauptung recht.

- Hast recht, aber ohne Stundenlange Verzögerung, sondern hintereinander weg habe ich A zu B gehört (das bisschen Filterwechsel ist schnell getan).Ich bin ja auch ohne jede Ambition jetzt "was raushören zu müssen" rangegangen, man kennt ja sein Set auch wie gesagt rechnete ich nicht damit und es war von B nach A und zurück absolut DEUTLICH überzeugend.

Also hat denn noch nie jemand so eine Erfahrung gehabt?

@Mwf

Da muss was ganz anderes Ursache für die gehörten Unterschiede sein

-das will ich gern wissen!

wenn möglich mit begleitender Messung

-ich fürchte den dazu gebrauchten Gerätepark habe ich nicht

Übrigens mit jeder Quelle am Verstärker verhällt es sich so krass also es ist keine Gerätewechselwirkung mit zufälligem Ergebnis.
Bis Weiteres.

Grüße Gunther

Eventuell sollte man die hier angezeigte Problematik nicht unbedingt von der "wissenschaftlichen Seite" her auflösen. (ohne hier jemanden nahetreten zu wollen - früher wusste ich nicht wie Diplom- Ingenieur geschrieben wird, heute bin ich selbst einer - mit einem "gesegneten Gehör" wird ein Mensch geboren, so etwas kann man nicht "anerziehen").
Scheiß`auf die "elektrische Phasenlage" - wenn`s in den Ohren eines "Hörers" richtig klingt, ist es okay.
Wir "hören" Musik und keine "Test- oder Simulierungs- Klangfolgen"um um uns zu "erfreuen" und nicht um mit "schieren Daten" um uns zu werfen. (Hauptaugenmerk ist, wer auf dem Datenblatt "besser" ist).
Ich selber "höre" angefangen von Funk über Free- Jazz und Heavy bis zu Independent so ziemlich alles, was der "akustische Sektor" zu bieten hat.
Und ich hatte noch nie das Gefühl, meine Schallwandler zu "vergewaltigen".
Lediglich ein Anspruch ist mir geblieben: Es muß (und das ist zwingend) "authentisch" klingen.
Es möge mir nun jetzt hier keiner meine Kompetenz absprechen, aber ich weiß wovon ich rede (mehr als 30 Jahre "Tätigkeit hinter den Kulissen" bei mittlerweile namhaften Größen der High- End Branche, zeugen von meinem "Einfluss").

D.k.A (das kleine A...hloch),
MfG
tubescreamer61 (Arvid)

Ach ja - nur so nebenbei:
Zur Zeit "läuft" bei mir die Entwicklung eines "Impuls- und Phasenkorrigiertem" aktiven Subwoofers (ähnlich Philips "motional Feedback" in den 70ern) mit 18 Zoll Chassis (also "für Erwachsene") - mal sehen, was daraus wird (muß den "Bewegungs- Sensor" noch auf das "schwingende System" anpassen).
Entwicklungsziel ist eine Kompatibilität zu Hochwirkungsgrad- Schallwandlern ab 92 db/ 1 W (obwohl Verstärkerleistung und die damit verbundenen Auslenkungen eines passenden LSP- Cassis heutzutage nicht mehr das vornehmliche Problem sind).

MfG
tubescreamer61