Die A(nschluss)- Frage in der Stromversorgung

Moin,
Trenntrafo und Netzfilter sind zwei unterschiedliche Dinge.
Ich vermute mal, Du meinst im Grunde nur den Netzfilter.
Die gibt es in den unterschiedlichsten Ausführungen.
Abschirmung macht schon Sinn, aber nur dann, wenn sie auch durchgehend ist.

Steckdosenleiste mit geschirmten Leitunge und dazu einen ungeschirmten Filter....den Quatsch möchte ich mal sehen.
Und das Anschlußkabel zum Gerät dann wieder ungeschirmt oder wie muß ich mir das vorstellen?

So macht das keinen Sinn, ich würde passend zum Gerät einen Netzfilter vorzugsweise direkt ins Gerät einbauen.

Wenn starke Störungen auftreten gehören da auch immer zwei Seiten dazu. Störsenke und Störquelle. Wenn Du starke Störimpulse hast, kommen die vermutlich aus dem näheren Umfeld. Neben dem Störfilter für die Senke würde zusätzlich auch eine Entstörmaßnahme an der Quelle nicht schaden.

Ist manchmal günstiger Störungen an der Quelle zu eliminieren als die Auswikungen bei anderen Geräten durch Netzfilter zu beheben.

Gruß Holger

Hallo

Ich habe auch Knack Geräusche, die hauptsächlich von Lichtschaltern stammen an denen UV Röhren mit Vorschaltgeräten hängen. Dagegen helfen normale Netzfilter mit Differenzialdrosseln und X Kondensator nicht viel. Selbst dieses 20 Amper teil mit Varistoren hat nichts gebracht.



Gruss
Dan

Hallo Holger,

muss mich entschuldigen weil ich den Aufbau bzw. meine Frage nicht deutlich genug formuliert habe!

Also folgendes: Der Filter ist natürlich geschirmt! Ich meine mit Netzfilter ein Bauteil in dessem Gehäuse ein Tiefpassfilter und ein Trenntrafo vorhanden ist. Der Aufbau ist so dass nur der Tiefpassfilter und Trenntrafo mit dem Gehäuse geerdet sind, dieses also geschirmt ist.
Das Kabel zum Gerät bzw. zur Netzleiste ist auch geschirmt, sonst würde das ganze wie du sagst keinen Sinn machen.

Also meine Frage ist die: Warum gehen alles Hersteller hin und platzieren ihre Steckdosen in einem zusätzlichen Bauteil außerhalb des Filters (Gehäuse mit Trenntrafo und Tiefpassfilter)? Warum werden die Steckdosen nicht direkt am Filtergehäuse angebracht? Hier müssten die Dosen doch auch nicht wie in einer Netzleiste aufwendig mit geschirmten Kabeln verbunden werden da in dem Gehäuse (Käfig) doch kein Potenzialunterschied vorhanden ist und auch von Außen nichts einstreuen kann!!

hoffe mein Problem jetzt deutlich gemacht zu haben..

Gruß Andreas

Hallo
Dan

Da bist du auf den Holzweg das mehr Amper auch besser Filtern.
Ein 20 Amper Filter hat so gut wie keine Wirkung .

Man sollte den Filter immer so klein wählen wie er Grad gebraucht wird.
1 Amper –2 Amper und für jedes Gerät einen und nicht einen für 3-5 Geräte.

Hallo
FeelTheMusic
Bei http://www.thel-audioworld.de/
Kann man was Über Filter nachlesen und nachschauen wies gemacht wird.
Kaufen Grad nicht die sind zu teuer die gibt es auch billiger
bei andern Händlern .Also genau die Selben für etwa 20-30 Euro.

Grüße
M.D

Ich habe nicht gesagt dass der 20 Amper besser ist als ein kleiner mit 1-2 Amper. Ich habe in jedem Gerät einen eigenen angepassten Filter, der 20 Amper ist für eine PA Endstufe mit 1500Watt Schaltnetzteil. Aber deswegen sind die Knack Gerausche, die ja hauptsächlich von der Endstufe kommen auch nicht weg.

Gruss
Dan

Hallo Andreas,
so ganz verstehe ich Dich glaube ich noch nicht.
Hast Du mal einen Link zu so einem Teil was Du genau meinst, wo man auch den Aufbau erkennen kann oder beschrieben ist?
Und was genau ist für Dich ein Trenntrafo?

Und wenn die Knackstörungen bei Dir mit Trenntrafo und Netzfilter weg waren, wieso denkst Du, das ein einzelner Netzfilter dann dafür auch ausreicht? Oder hast Du das schon einzeln ausprobiert?

Eine Kette ist nur so gut wie sein schwächtes Glied.
Wenn Netzfilter und Steckdosenleiste abgeschirmt sind, wie geht es denn dann von der Steckdosenleiste zum Gerät weiter?

Wenn das Gerätekabel nicht abgeschirmt ist, macht die abgeschirmte Steckdosenleiste doch auch keinen Sinn. Also wozu den Aufwand treiben.

Netzfilter abschirmen bei einer Störsenke, wenn Sie nicht im Gerät verbaut sind kann man auch in Frage stellen. Letzendlich kommen die Störungen ja Kabelgebunden über die 230V-Leitungen. Und in keinem Haus sind die abgeschirmt.

Gruß Holger

Hallo Holger,

schau bitte mal hier nach: http://www.mudra-aku...nt&pa=showpage&pid=4

So einen Filter habe ich ausprobiert.
Der Hersteller empfiehlt dahinter eine Netzleiste zu verwenden, von der es, natürlich auch mit abgeschirmten Netzkabeln, zur Anlage geht.
Aber wozu brauche ich eine Netztleiste, die sehr aufwendig abgeschirmt ist und wahrscheinlich deshalb auch so viel kostet? Kann ich nicht genauso gut in einem Gehäuse ähnlich dem Foto ein paar Steckdosen als Ausgänge anbringen, und von denen dann mit geschirmten Kabeln zur Anlage gehen? Schließlich ist dieses Gehäuse ja schon geschirmt!

Stimmt, viele Störungen kommen aus dem Netz. Deshalb ja auch der Tiefpassfilter und der Trenntrafo!

Gruß Andreas

Hallo

Hallo
Hast du die Seite nicht gelesen oder dir wenigstens angeschaut .
Da siechst du wie es aussehen kann.
Damit erübrigen sich einigen Fragen.
Grüße
M.D

http://www.thel-audioworld.de/

Dir ist aber schon klar, dass in fast jedem Gerät ein Netzfilter bereits eingebaut ist? Nachträglich nochmal einen einzubauen ist absoluter Schwachsinn, genauso wie der Trenntrafo. Wenn man nur so Musikhören will soll man von einem Trenntrafo (sofern man einen Fi hat) die Finger lassen, man bekommt durch die Trennung zwar nur eine drauf wenn man beide Kontakte anfasst, dadurch dass die Trennung erfolgt hat man Pech mit dem Fi, denn der nützt da rein gar nichts mehr. Also Zappeln bis jemand den Strom abstellt.

Filter

Das wäre zum Beispiel einer von Pollin, dazu ein Gehäuse und eine Steckdose an den Ausgang, dann hast du deinen Filter.

Moin Andreas,
OK, jetzt hab ich Dich verstanden.
Was bei der Geschichte allerdings der dicke Ringkern Trenntrafo bringen soll sind für mich ???

In jedem Hifi-Gerät ist ein "Trenntrafo" verbaut.
Sicherlich kannst Du das so machen, wie Du Dir das vorstellst in einem Gehäuse und mit durchgängig geschirmten Netzkabeln.

Nur ich denke da wird vorrangig viel teurer Aufwand getrieben. M.D. kann ich mich da nur anschließen. Probier als erstes einen guten reinen Netzfilter ohne Trenntrafo einmal aus. Angepaßt zum Gerät jeweils. Am besten wenns geht und Du Dir das zutraust, gleich in das jeweilige Gerät einbauen.

Die gibt es z.B. auch gleich als Kaltgerätebuchse mit integriertem abgeschirmten Filter.

Das Filterelement (ca. 10...20€) ist bei der Sache das Entscheidende Element. Abschirmung und Trenntrafo mag sein, das die in bestimmten Fällen auch eine nennenwerte Wirkung erzeugen können, aber ich würde es erst mal ohne probieren.

Gruß Holger

rebel4life schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass in fast jedem Gerät ein Netzfilter bereits eingebaut ist?

Wenn das bei Dir so ist, hast Du beim Gerätekauf ein sehr glückliches Händchen gehabt. Die überwiegende Mehrzahl der Geräte hat keine Netzfilter. Und die meisten Geräte kommen auch gut ohne aus. Für die wenigen Fälle, wo ein Netzfilter wirklich nötig ist, muss man als Hersteller die Geräte für die anderen Kunden nicht unnötig verteuern. Da können sich die wenigen Betroffenen für 10 oder 20 € eben so ein Teil kaufen.

spy-op schrieb:

Ich habe in jedem Gerät einen eigenen angepassten Filter, der 20 Amper ist für eine PA Endstufe mit 1500Watt Schaltnetzteil. Aber deswegen sind die Knack Gerausche, die ja hauptsächlich von der Endstufe kommen auch nicht weg.

1500 W bei 230 V sind 6,5 A. Da ist ein 20 A-Filter suboptimal angepasst.

Bei Schaltnetzteilen ist tatsächlich immer schon ein Netzfilter drin. Der unterdrückt aber nur die (Transistor-)Schaltgeräusche vom Netzteil. Wenn die Knackgeräusche beim Ein- und Ausschalten auftreten, könnte ein RC-Glied über dem Hauptschalter/-relais helfen. Oder im Filter ist ein Bauteil hinüber.

Wenn die Knackgeräusche beim Ein- und Ausschalten auftreten, könnte ein RC-Glied über dem Hauptschalter/-relais helfen.

Das Heist also das ich in jeden Lichtschalter im Haus ein RC-Glied einbauen muss wenn ich die Knackgeräusche loswerden will.

Gruss
Dan

Morgen,

Zum Trenntrafo: Der ist dazu da, um den Gleichstromanteil, der aus dem Netz kommt, auch dort zu lassen. Im Übrigen hat er nicht die Aufgabe die Spannung zu regeln. Im Gegenteil, diese bleibt konstant. Ein weiterer Unterschied zu einem Gerätetrafo liegt darin, dass diese extra groß aufgebaut sind um eine hohe Induktivität und Wirkungsgrad zu erhalten.
Ob dieser Trenntrafo jedoch den Gleichstromanteil draußen lässt und dieser mein Knacken verursacht, oder ob hierdurch "nur" der Klang verbessert wird, kann ich nicht sagen. Ich überlege aber so ein Ding erst mal weg zu lassen und eventuell später noch einzubauen, falls es notwendig ist.

Danke Holger!

Weißt du vllt. auch was das für Kabel auf dem Foto sind? Sind das gewöhnliche 2,5mm^2 Kabel? Bestehen die aus Litzen oder aus einer Ader?
So wie ich das sehe sind dort normale gegrimbte Kabelschuhe verbaut, oder?

Und dieses kleine schwarze Plättchen hinter dem Tiefpassfilter, ist das so ein Metal Oxid Varistor? Wozu ist der da?


@M.D

Doch ich kenne den Thel! Im Grunde finde ich den gut, aber seine Philosophie finde ich nicht schlüssig. Zum einen schreibt er wie gut die Filter sind bzw. warum man so einen braucht, und dann kommt der Satz: "Eine bewährte Kombination ist auch ein Trenntrafo mit anschließendem Filter für jedes Gerät." Aber was empfiehlt er denn nun??

Außerdem ist er der einzige der für jedes Gerät einen Filter verwendet. Alle Anderen sagen, dass die Idee wegen z.B. Rückwirkungen wie Signale von CD- Spielern eigentlich logisch ist. Die sagen aber auch, dass die Geräte untereinander mit Cinch- Kabeln verbunden sind und die Signale so übertragen werden, weshalb eine Filterung einzelner Komponenten nichts bringt!!

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

gegen das Knacken hat wohl nicht der Filter sondern der Trenntrafo geholfen. Grund ist, dass sich die Knackstörungen auch über den Schutzleiter ausbreiten und dieser ist bei den meisten Filtern einfach durchverbunden. Bei einem Trenntrafo hingegen ist der Schutzleiter auf der Sekundärseite oft nicht angeschlossen und somit können die Störungen auch nicht weiter zu den Geräten gelangen.

Oft ist es auch ein Irrtum, dass die Knackstörungen über das Netzteil in die Geräte eindringen. Dies kann man bei einem Vollverstärker auch leicht testen, indem man den Eingangswahlschalter auf einen nicht belegten Eingang schaltet (es darf kein Kabel angeschlossen sein). Meist werden dann keine Knackstörungen zu hören sein, also ein Nachweis, dass diese nicht über das Netzteil in das Gerät eindringen.

Knackstörungen dringen meist über die NF-Verkabelung in den Signalweg ein. Die Knackstörungen breiten sich über den Schutzleiter auf die Gerätegehäuse und der NF-Verkabelung aus und können dort dann in den Signalweg eindringen.

Um den Knackstörungen entgegenzuwirken, sollte man alle Geräte an die selbe Steckdosenleiste anschließen. Wenn an der Audioanlage auch Videogeräte oder ein Computer angeschlossen ist, so gehört auch dieser in diese Steckdosenleiste. Die Antennenleitungen haben auch einen Einfluss, so sollte man diese (Radio + TV) mal aus der Wanddose ziehen.

Auch die Wahl der NF-Kabel ist wichtig. Hier sollte man gut geschirmte nehmen und ganz wichtig, der Schirm muss auf beiden Seiten an den Stecker angeschlossen sein.

Wenn die Knackstörungen nur beim Schalten eines Schalters oder Gerätes auftreten, so ist die richtige Maßnahme diesen Schalter oder dieses Gerät zu entstören. Treten die Störungen auf, egal welcher Schalter betätigt wird, so sollte man seine Anlage störunempfindlicher machen.


Gruß

Uwe

Moin Andreas,
im Gerät wird wohl maximal 1,5mm^2 als felxible Litze für die Verkabelung genommen worden sein. 2,5mm^2 ist da völlig unnötig. 1mm^2 würde auch reichen. Schau Dir die dünnen Drähtchen direkt vom Trenntrafo an. Das wird wohl 0,5er oder so sein. Ob nun gesteckt oder gelötet ist dem Strom auch wurscht, solange der Kontakt ordentlich ist. Als Hobbybastler hat man aber i.d.R. keine guten Krimpwerkzeuge, von daher ist Löten deutlich besser.

Ein kleines schwarzes Plättchen hinter dem Störfilter kann ich nicht sehen. Was meinst Du genau?

Das kleine Kästchen am Ausgang des Ringkerntrafos vor der Ausgangssteckdose wird wohl ein Sicherungsautomat sein.

Der größere schw. Kasten wird wohl ein Schalter sein, evtl. noch mit Anlaufsrombegrenzung für den 500VA-Ringkerntrafo. Der sollte da zumindest drin sein, ansonsten kann beim Einschalten regelmäßig eine 10A-Haussicheung auslösen. Kann ich auf den Bildern aber nicht eindeutig erkennen.

Was ein Trenntrafo macht, ist mir schon klar.
Nur die im Netz möglicherweise vorhandenen Gleichspannungsanteile kommen über den im Hifi-Gerät verbauten Trafo auch nicht rüber.
Für mich ist nur die Funktion des Trenntrafos hinsichlich seines Nutzens bei Netzstörungen unklar. Welche Funktion soll in der Hinsicht der Ringkerntrafo übernehmen, die nicht ohnehin auch von dem im Gerät verwendeten Netztrafo erfüllt werden?

Ob bei Dir Netzstörungen mit über den Schutzleiter kommen können wäre noch mal zu klären. Viele Hifi-Geräte sind nur mit 2-poligem Netzanschluß für Schutzisolierte Geräte ausgestattet. Probleme gibt es meistens nur dann, wenn die Komponenten aus gemixten Schutzklassen sind und verbunden werden.

Dann ist auch noch die Frage, welches Schutzleitersystem hast Du bei dir im Haus? Es soll ja noch Gebäude geben, wo die Steckdosen im Zweileiterbetrieb mit klassischer Nullung angeschlossen sind.

Wenn Du noch klassiche Nullung hast, und Geräte mit Schutzleiteranschluß verwendest, dann wäre das für mich ein Fall, wo der Trenntrafo von Nutzen sein könnte. Weil Du hinter dem Trenntrafo auch diese Geräte ohne Schutzleiteranschluß betreiben kannst bzw. mußt.

Bei Verwendung des Trenntrafos müssen dann auch alle Komponenten mit über den Trenntrafo laufen. Machst Du dann z.B. eine Verbindung zum PC, der nicht am Trenntrafo hängt, holst Du dir über die Signalmasse wieder den Schutzleiter an Deine Hifi-Komponenten ran.

Aus meiner Sicht machen je Gerät einzelne Entstörfilter deswegen Sinn, da zum einen der Filter besser zum Gerät angepaßt werden kann und es durchaus auch Geräte gibt, die selber Störimpulse ausgeben. Von daher sind mit einem einzelnen Filter ausgestattete Geräte am besten gegen rein und rausgehende Störungen geschützt.

Ein eizelner Sammelfilter geht häufig auch, solange dahinter keine Geräte angschlossen werden, die selber nennenswerte Störimpulse produzieren, nur dann ist eben die exta Kiste immer mit dabei.

Dann nimm doch gleich sowas:
http://www.reichelt....12cbf13ff3a3534a8eef

Gruß Holger

MosFetPapa schrieb:

Bei Verwendung des Trenntrafos müssen dann auch alle Komponenten mit über den Trenntrafo laufen.

Das ist soweit ich weiß nur dann zulässig, wenn der Schutzleiter auch an der sekundären (Ausgangs-) Steckdose angeschlossen ist. Ist diese schutzleiterfrei, so darf meines Wissens nur ein Gerät angeschlossen werden.

Dann nimm doch gleich sowas: http://www.reichelt....12cbf13ff3a3534a8eef

Nun, diese Leiste enthält ja einen Überspannungsschutz. Abgesehen davon, dass solche Leisten nur einen begrenzten Schutz darstellen, gibt es bei der Anwendung einiges zu beachten. Grundsätzlich sind alle Geräte, die ein Netzkabel mit Schutzleiter haben (Schukostecker) und irgendwie untereinander in Verbindung stehen an der selben Überspannungsschutzleiste anzuschließen. Außerdem sind auch Schutzvorkehrungen für die Antennenleitungen zu treffen. Beachtet man dies nicht, können mit Überspannungsschutzleiste sogar eher Schäden auftreten als ohne.

Der Grund ist, dass durch die Antennenleitungen oder wenn ein Gerät mit Schutzleiter an einer anderen Steckdose angeschlossen ist, die Anlage dort einen zweiten Erdungspunkt hat. Tritt nun eine Überspannung auf, so leitet die Überspannungsnetzleiste die Überspannung über den Schutzleiter ab. Da können erhebliche Ströme entstehen. Die Schutzleiterverbindung hat aber einen Widerstand über den aufgrund des hohen Ableitstroms ein beachtlicher Spannungsabfall entsteht. Somit steigt das Potential des Schutzleiterkontakts der Schutzleiste kurzzeitig deutlich an, das können sogar einige 100 V sein. Wenn dort nun Geräte mit Schutzleiterverbindung an der Steckdosenleiste angeschlossen sind, so steigt auch das Gehäuse-/Massepotential dieser Geräte an. Bei dem zweiten Erdungspotential (wir erinnern uns, Antennenanschluss oder andere Steckdose) ist dies natürlich nicht der Fall. Somit fließt ein erheblicher Ausgleichsstrom zwischen dem angestiegenen Potential der Schutzleitersteckdose und dem feststehenden zweiten Erdpotential. Dieser kurzeitige Ausgleichsstrom kann im mehrstelligen Ampere-Bereich liegen. Da dieser Strom auch über die Verbindungsleitungen zwischen den Geräten fließt und diese Leitungen und vor allem die Geräteanschlüsse für diese Ströme nicht ausgelegt sind, kann dies zu Zerstörungen führen.


Gruß

Uwe

Hallo und Guten Abend

@Holger

Ok, so komme ich der Sache näher!
Mit flexibler Litze meinst du ein Kabel bestehend aus einer Litze, richtig? Eine Krimpzange habe ich, ist also kein Problem.
Du hast recht, das kleine Kästchen hinter dem Trenntrafo ist ein thermischer Schutzautomat, und das große ein sogenanter mechanisch hydraulischer Schutzautomat (http://www.e-t-a.de/de_magn_hydr-magn+M58641adf97e.html), jedoch ohne Anlaufsrombegrenzung! Und dieser ist wie du schon vermutest nötig, da in meiner damaligen Wohnung fast jedesmal die Sicherung flog.

Auf dem Bild hier kannst du das schwarze Plättchen besser sehen! Weißt du was das ist? Noch ein Überspannungsschutz oder etwa eine Anlaufstrombegrenzung??

http://www.mudra-aku...nt&pa=showpage&pid=5


@Uwe

Toll das du soviel von der Materie verstehst!!
Ich kann nachvollziehen warum gerade bei Verwendung eines Überspannungsschutzes mehrere untereinander verbundene Geräte an einer Steckdose angeschlossen sein sollen. Leider aber kann ich mir vorstellen dass viele das nicht wissen und so wild zusammenstecken... .

Was den Schutzleiter angeht hast du auch Recht. Wie auf dem Foto hier zu sehen (http://www.mudra-akustik.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=5), wird der Schutzleiter hinter dem Filter nicht mehr angeschlossen. Aber was bedeutet das? Ich habe die Kaltgeräte- Steckdose meines Vollverstärkers und SACD- Spielers überprüft, hier ist ohnehin kein Schutzleiterpin mehr vorhanden. Ist es dann so das ich mir über entstehende Potenzialunterschiede keine Gedanken machen brauche, da die Geräte bei ungefährlichen Leistungen arbeiten? Mein Verstärker hat jedenfalls eine Ausgangsleistung von 150 Watt, was verglichen mit Endstufen mancher Leute mit 1500 Watt ja nicht viel ist!? Oder ist das betreiben mit mehreren Geräten an so einem Filter wirklich unzulässig?

Wie ist denn der auf dem oben zu sehenen Foto dann aufgebaut? Ziel ist es doch, so habe ich das verstanden, einen Faradayschen Käfig zu bekommen. Der Netzanschluss wird also über eine Steckdose ins Gehäuse geführt und an den Tiefpassfilter angeschlossen. Dieser ist mit dem Gehäuse geerdet. Aber von da entsteht doch kein Kontakt mehr mit dem Gehäuse und Phase und Neutralleiter werden herausgeführt. Ist das Gehäuse dann abgeschirmt?

Schönen Abend noch

Meinst du das kleine schwarze Teil zwischen Trafo und dem Kästchen? Das sieht nach einem NTC/PTC aus, könnte auch ein Tantal Kondensator sein, wobei der Einsatz eines solchen unsinnig in solch einem Gerät ist.

--> Mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit ein NTC/PTC, sprich ein Temperaturfühler.

Hallo Rebel,

Ich glaube du hast Recht, habe das Ding auch eben bei Epcos wiedergefunden. Heißleiter NTCs Typ Epcos B57364S.. (E112.300) stand dort. Das müsste er sein, macht auch Sinn denn der begrenzt meinen Einschaltstrom so dass der Trafo langsam Spannung zieht und die Haussicherung drin bleibt. Sehr schön!!

Dessen Größe müsste sich doch dann an den Trafo richten, oder? Wenn dieser eine effektieve Leistung von 600VA hat, was 2,6 Ampere entspricht. Das wäre denke ich etwas zu wenig, da der Trafo doch betimmt beim Einschalten mehr zieht also kurzeitig einen höheren Strom aufnimmt. Stimmt das?

Gruß

Andreas

Genau, das ist ein relativ niederohmiger NTC, zur Anlaufstrombegrenzung. Der Einschaltstrom beim Ringkern entspricht dem zig-fachen des Nennstromes. Obwohl ich das ja so kenne, das man den NTC dann nach kurzer Zeit mit einem Relais überbrückt. Scheint hier aber nicht der Fall zu sein.

Flexible Litze sind für mich Leitungen, die aus mehreren dünnen Einzeldrähten bestehen.

Mit der Steckdosenleiste ging es mir nur um ein Beispiel für eine Steckdosenleiste mit integriertem Netzfilter.
Die anderen Funktionen waren mir dabei erst mal völlig wurscht. Darum geht es hier ja auch erst mal nicht.

Zum Trenntrafo und Schutzleiter:
Grundsätzlich ist der Betrieb von mehreren Geräten der Schutzklasse 1 an einen Trenntrafo problematisch, zumindest wenn es irgendwann mal zu einem Fehlerfall kommt. Über eine Verbindug der Schutzleiter untereinander kann ein solcher Fehler auf andere Geräte "verschleppt" werden. Ist nicht weiter schlimm, solange es ein einzelner Fehler ist. Die Verbindung zum PE-Anschluß der Steckdose nützt in dem Moment auch nix, da weder FI noch eine Sicherung auslösen, da der Trenntrafo ja einen Stromfluß verhindert.
Ein solcher einzelner Fehler kann also lange Zeit unentdeckt bleiben, ohne das Probleme auftreten. Kommt es dann irgendwann in irgendeinem der Geräte zu einem zweiten Fehler, kann es trotz Trenntrafo zu gefährlichen Potentialunterschieden kommen.

Fängt man jetzt an, die Geräte auch noch untereinander zu verbinden, wird's noch komplizierter.

Trenntrafo für den Betrieb mit mehren Geräten also nur bei Geräten der Schutzklassen 2 oder 3. Und maximal ein Gerät der Schutzklasse 1. Soll ein zweites Gerät der Schutzklasse 1 betrieben werden, muß ein zweiter Trenntrafo her. Aber verbinden darf man dann die Geräte noch lange nicht untereinander.

Gruß Holger

FeelTheMusic schrieb:

Was den Schutzleiter angeht hast du auch Recht. Wie auf dem Foto hier zu sehen (http://www.mudra-akustik.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=5), wird der Schutzleiter hinter dem Filter nicht mehr angeschlossen. Aber was bedeutet das? Ich habe die Kaltgeräte- Steckdose meines Vollverstärkers und SACD- Spielers überprüft, hier ist ohnehin kein Schutzleiterpin mehr vorhanden. Ist es dann so das ich mir über entstehende Potenzialunterschiede keine Gedanken machen brauche, da die Geräte bei ungefährlichen Leistungen arbeiten? Mein Verstärker hat jedenfalls eine Ausgangsleistung von 150 Watt, was verglichen mit Endstufen mancher Leute mit 1500 Watt ja nicht viel ist!?

Der Schutzleiteranschluss an ein Gerät ist nicht notwendig, wenn das Gerät erhöhte Isolationsanforderungen einhält. Wie Holger schon angedeutet hat, wendet man bei den Sicherheitsbetrachtungen das Zweifehlerprinzip an. Das heißt, dass bei einem Fehler nichts Gefährliches passieren darf und dies erst bei einem zweiten Fehler der Fall sein darf. Ich erkläre dies mal am Beispiel des Schutzleiters. Tritt in einem Gerät mit Schutzleiteranschluss ein Isolationsfehler auf, so dass die 230 V an das Gehäuse des Gerätes kommen, so passiert noch nichts, weil die Sicherung auslöst. Erst wenn gleichzeitig die Schutzleiterverbindung marode ist (der zweite Fehler) wird es gefährlich.

Das Zweifehlerprinzip gilt auch für Geräte die keinen Schutzleiter haben. Bei diesen Geräten müssen im Prinzip zwei Isolationsschichten vorhanden sein. Wenn die eine Isolationsschicht defekt ist (erster Fehler), passiert noch nichts, weil ja noch die zweite da ist. Erst wenn die zweite Schicht defekt ist (zweiter Fehler) liegt eine gefährliche Spannung auf dem Gehäuse.

Mit dem Zweifehlerprinzip kann man viele Sicherheitsanforderungen an ein Gerät abdecken. Nehmen wir mal die beiden Kabel, die an einem Netzschalter angebracht sind. Wendet man hier das Zweifehlerprinzip an, so heißt das, dass man davon ausgeht, dass ein Kabel abgehen kann aber nicht beide. Wenn also ein Kabel sich löst, so darf es mit nichts in Berührung kommen, wodurch eine Gefahr entstehen kann. Das Kabel muss also entsprechend fixiert werden. Dies wird im einfachsten Fall dadurch gelöst, dass um beide Kabel ein Kabelbinder gemacht wird. Dadurch ist die Reichweite der einzelnen Kabel soweit begrenzt, dass nichts passieren kann. Zur Erinnerung, es wird ja nur davon ausgegangen, dass sich nur ein Kabel löst. Dieses Beispiel zeigt auch, dass selbst ein Kabelbinder eine wichtige Sicherheitsfunktion haben kann.

Also bei selbstgebauten Geräten sollte man immer analysieren, ob überall das Zweifehlerprinzip eingehalten wird.

Natürlich gibt es noch vieles anderes bei den Sicherheitsbetrachtungen von Geräten zu beachten (z.B. Brandbeständigkeit der Bauteile und des Gehäuses). Dies aber zu erklären führt hier zu weit, zumal ich auch nicht alle Sicherheitsanforderungen kenne.

FeelTheMusic schrieb:

Oder ist das betreiben mit mehreren Geräten an so einem Filter wirklich unzulässig?

Dies hat Holger ja schon sehr gut erklärt.

FeelTheMusic schrieb:

Wie ist denn der auf dem oben zu sehenen Foto dann aufgebaut? Ziel ist es doch, so habe ich das verstanden, einen Faradayschen Käfig zu bekommen. Der Netzanschluss wird also über eine Steckdose ins Gehäuse geführt und an den Tiefpassfilter angeschlossen. Dieser ist mit dem Gehäuse geerdet. Aber von da entsteht doch kein Kontakt mehr mit dem Gehäuse und Phase und Neutralleiter werden herausgeführt. Ist das Gehäuse dann abgeschirmt?

Darauf direkt einzugehen ist etwas schwierig. Ich halte nichts von externen Netzfiltern, denn ein Netzfilter muss direkt am Gerät angebracht werden. Der Grund ist nicht nur, dass Störungen zwischen externen Filter und Gerät einstrahlen können, sondern, dass ein externer Filter oft auch keine sehr hohe Filterwirkung gegenüber den leitungsgebundenen Störungen aufweist. Der Grund ist, dass auf der Seite, die zum Gerät führt, oft Y-Kondensatoren angebracht sind, die die Störungen, die sich auf dem Schutzleiter befinden zurück auf die spannungsführenden Leitern bringt. Entsprechend verringert ist die Wirkung des Filters.



Dies Problem kann man umgehen, indem man Netzfilter für medizinische Geräte verwendet, denn diese haben meist keine Y-Kondensatoren.

Was ich nochmals betonen möchte, ist, dass Netzstörungen meist nicht über das Netzteil einkoppeln sondern über die NF-Verkabelungen. In dem Bild ist das auch sehr gut zu erkennen.

Außerdem sind Netzstörungen nicht so ein Problem, wie immer behauptet wird. Hierzu gibt es auch mehrere Threads hier im Forum, Beispiel


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

... Ich erkläre dies mal am Beispiel des Schutzleiters. Tritt in einem Gerät mit Schutzleiteranschluss ein Isolationsfehler auf, so dass die 230 V an das Gehäuse des Gerätes kommen, so passiert noch nichts, weil die Sicherung auslöst....

Moin,
den Punkt verstehe ich nicht?
Welche Sicherung löst aus, wenn das Gehäuse mit einem Pol der Sekundärseite des Trenntrafos Kontakt bekommt?

Das Gerät selber juckt das nicht und der Haussicherung oder dem FI ist das auch wurscht.

Gruß Holger

Hallo Holger,

das ist ein Missverständnis. Das war von mir eine grundsätzliche Erläuterung des Zweifehlerprinzips, also wenn das Gerät ohne Trenntrafo an einer ganz normalen Steckdose angeschlossen ist. Tritt dann bei einem Schutzklasse I Gerät ein Isolationsfehler auf, so dass die Spannung auf das Gehäuse kommt, so löst die Sicherung aus, oder, falls vorhanden, der FI.


Gruß

Uwe

Die meisten Verstärker haben ja eine symetrische Speisung bzw. eine Speisung für jeden Kanal. Bei sowas wird manchmal jeweils ein Kontakt des Trafos mit dem der 2. Sekundärwicklung für z.B. +15V und dann hat man einen gemeinsamen Abgriff für 0V und dann noch einen für -15V. Bei den +15V und -15V ist normalerweise eine Gerätesicherung eingebaut, diese könnte auslösen wenn die 0V (Masse) an das Gehäuse gelegt sind und dann z.B. +15V abgeht und dann das Gehäuse berührt.

Hallo rebel4life,

es um die 230 V, wenn die aufgrund eines Isolationsfehlers auf das Gehäuse kommen.


Gruß

Uwe

Moin Uwe,
danke, da hatte ich Dich falsch verstanden.
Ich war da auch schon vom Betrieb am Trenntrafo ausgegangen.
Ohne Trenntrafo löst die Sicherung natürlich logischerweise aus.
Gruß Holger

Hallo
Leute

Was ist jetzt machen wir weiter .
Oder wollt ihr vielleicht noch vom Hausbau reden
Mein Dachrinne ist undicht was kann ich machen

Verdammt bleibt doch einmal bei den Thema .
Der Man hat doch davon keine Ahnung
Sonst kämme doch so was nicht rüber Lesen Genauer. :
Mit flexibler Litze meinst du ein Kabel bestehend aus einer Litze, richtig?
Und ihr kommt mit solchem Geplänkel.
Der Man braucht einen einfachen Aufbau der auch Nachbau sicher ist.
So wie das einfach und Nachbau sicher.

http://www.qpic.ws/images/VAn75499.jpg
http://www.qpic.ws/images/83L75620.jpg

Dar andere ist ein einfacher Bau für ein Gerät nichts wildes kompliziertes
Trenntrafo ist nicht erforderlich macht das gerät nur Groß und Teuer.
Selbst Thel hat das als Option nur drin.
Wen ein einfacher Netzfilter ausreicht sollte man es dabei belassen.
Spart Geld und ein großes Geheuse.

Grüße
M.D

Hallo M.D

Erstmal, der Mann heißt nicht Mann sondern Andreas.

Andreas hat ein Problem mit dem Knacken und möchte sich daher ein Filter bauen. Er hat gefragt, wie der Filter auszulegen ist, damit das Knacken weg ist. Hierzu haben wir eine Antwort gegeben, nämlich, dass das Knacken nicht durch den Filter sondern durch den Trenntrafo unterbunden wurde. Weiterhin haben wir Tipps gegeben, um das Knacken zu beseitigen. Gehört das etwa nicht zum Thema?

Es geht um Basteleien im 230 V Bereich. Hier ist einiges zu beachten. Das haben wir erklärt und auch darum ging ein Teil der Diskussion und gehört sehr wohl zum Thema.

Weiterhin hat Andreas auch noch einige Fragen gestellt, die wir auch versucht haben zu beantworten, auch das gehört zum Thema.

Ich sehe eigentlich nichts was nicht zum Thema gehört außer deine Meckerei.


Gruß

Uwe

Guten Morgen,

Ruhig Blut Freunde! Eure Beitraege sind super!

Ich weiss jetzt wie ich Knackgeraeusche beheben kann. Das es keine Musterloesung gibt habe ich verstanden und deshalb werde ich jetzt schrittweise mit einem Filter probieren.
Das einzige was ich noch nicht weiss ist die Sachen mit dem NTC, wie der ausgelegt wird (habe ich ja schon oben beschrieben). Und was ist mit der Verkabelung: Wo gibt es hochwertige Kabel mit Kabelschuhen, oder was man da am Besten verwendet??

Was ihr ueber den Ueberspannungsschutz, das Zweifehlerprinzip und den Schutzleiter schreibt finde ich sehr interessant und auch sehr wichtig!! Das die Sicherheit vor geht muss ich nicht erwaehnen. Aber ich denke am Beispiel mit dem Ueberspannungsschutz und das Anschliessen an mehrere Quellen erkennt man doch, dass solche Sachen zu kurz kommen und Nachholbedarf besteht! Gerade beim Selbstbau!

Gruss

Andreas

Hochwertige Kabel mit Kabelschuhen? Bei reichelt gibt es billig flexible 1,5mm² Leitungen, da kaufst du gelb-grün, braun und blau, wenn schon dann schon richtig verkabeln, ansonsten findest du keinen Elektriker der dir das abnehmen würde, es geht ja auch um den Versicherungsschutz. Kabelschuhe muss du natürlich passend kaufen, M3, M4 oder M5 werden es wohl sein, zum quetschen der Schuhe brauchst du noch eine spezielle Zange, die gibt es auch bei Reichelt. Die Kabelschuhe müssen aber rundum isoliert sein!

Hallo Rebel,

Danke, jetzt weiss ich welche Farben ich brauche

Aber wie ist das in audiophilen Geraeten werden doch normal Kabel mit sehr hohem Kupferanteil verwendet!? Und dann herkoemmliche Kabelschuhe einzusetzen scheint mir unangebracht.

Was ist eure Erfahrung? Habe schon im Internet gesucht aber keinen Hersteller oder Lieferant gefunden...

Gruss

Andreas

Ähm, dir ist schon klar, dass eine Kupferleitung aus Kupfer besteht? Das ist einfach nur dämliches Marketinggehabe der Verkäufer.

Hallo
Was ist jetzt reichen die Kabel schon .
War’s das jetzt .
Ihr habt ihn doch aufgeklärt das es zieh Dutzend Filter gibt
und nur etwa zwei drei davon für und geeignet sind.

Geheuse Anschlüsse und der Rest was ist damit.

Zweitens Jeder Baumarkt hat Kabel .
Und vergiß die Kabelschuhe einfach anlöten ist sicherer.
NTC und und Vergiß das eigentlich braucht das keiner.
Und bei deinen Vorkenntnissen dürfte das ein wenig schwierig werden
das ganze so zu Verbauen das es sicher ist und da helfen die zieh Äußerungen
über dies und das nicht wirklich weiter.

Als konkret was hast du da ,mit dem man Arbeiten kann
oder siecht das eher so aus das du Überhabt nicht hast und alles erst besorgen must.


Grüße
M.D

Moin Andreas,
mach Dir über den Kupferanteil in Elektrokabeln mal keine edanken. Da kannst Du für die interne Verdrahtung auch eine nicht mehr benötigtes Lampenkabel etc. nehmen, so lange die Isolierung noch gut ist. Bei einer Last von max 500VA reichen auch 0,75mm^2.

Löten halte ich auch für besser als "Heimanwendung".
Einfache Quetschzangen etc. erreichen bei weitem nicht das gleiche Ergebnis wie industrielle Crimpungen. Und gute Crimpzangen kosten richtiges Geld. Löten ist die beste elektrische und mechanische Lösung, die auch dauerhaft hält, die Du zu hause machen kannst.

Kabelschuhe und Steckkontakte werden von Herstellern gerne genommen, um die Montagezeiten zu verkürzen. Gerade wenn das in DE erfolgt. Einen elektrischen Vorteil haben die nicht. Im Gegenteil, gegenüber einer Lötung hat der Steckschuh zwei Kontaktübergänge. Ein mal an der Crimpung und dann der zweite am Steckkontakt.

Der NTC muß ein relativ niederohmiger sein, der auch dauerhaft dem Nenntrom des Ringkerntrafos standhält, da er so wie es aussieht nicht einschaltverzögert überbrückt wird.

Mit Relaisüberbrückung sind das i.d.R. NTCs mit 100...220Ohm bei 25°C die dann nach 10ms oder so überbrückt werden. Schätze mal, das der ohne Relais ein Wert von 20...500Ohm bei 25° haben wird.

Den NTC braucht Du aber erst mal für eine reine Filterlösung ja auch überhaupt nicht.

Das der Trenntrafo das Knachen in Deinem Fall beseitigt, davon bin ich erhrlich gesagt noch nicht überzeugt.

Wenn die Variante, in jedes Gerät einen kleinen Filter einzubauen nicht so ganz Dein Fall ist, wäre es sicherlich das einfachste, mal am Markt zu schauen in wie weit es fertige Steckdosenleiten mit halbwegs passendem Filter gibt und davon dann eine auszuprobieren.

Oder hole Dir einen passeneden Filter und baue den selber in die Anschlußleitung einer herkömmlichen Mehrfachsteckdose ein. Meines Erachtens kannst Du dabei auf die Abschirmung der ganzen Leitungen etc. verzichten. Bis auf den Filter muß da erst mal nix geschirmt sein. Wichtig ist nur, das alle 230V-Anschlüsse vor Berührung geschützt sind. Und nur wenn diese "Simpelvariante" nicht den gewünschten Erfolg hat würde ich überlegen, was man noch machen kann.

Aber ich würde mich als erstes sowieso umschauen, wo die Störungen her kommen und wenn möglich dort an der Quelle die Entsörung vornehmen. Dann sind damit auch gleich direkte Störeinstrahiungen in die Geräte und NF-Kabel behoben.

Gruß Holger