Wie funktioniert symmetr. Volumenregelung?

Bei symmetrischer Verdrahtung kann ein Massebezug vorhanden sein, muss aber nicht. Das bedeutet, dass ein Lautstärkeregler nicht zwingend eine Verbindung mit Masse haben muss.
Man kann einen Regler also wie folgt bauen:

Hier wird der b-Draht (Pin 3) direkt durchgeleitet, der a-Draht geht über das Poti (Pin 2). Am unteren Ende des Potis liegen folglich am Ausgangang Pin 2 und 3 identische Signale, also gibt es keine Differenz und somit bei einem vollsymmetrischen Eingang kein Signal. Das Problem ist aber, dass die Dämpfung maximal so gross sein kann wie die Symmetriedämpfung der nachfolgenden Eingangsschaltung. Diese Schaltungsart ist daher nur bei trafosymmetrischen Eingängen halbwegs brauchbar.

Üblicherweise wird folgende Beschaltung verwendet:

Hier gibt es tatsächlich keine Spannung mehr an den Eingangspins, wenn die Potis auf Minimalwert eingestellt sind.
Das Problem ist jetzt aber tatsächlich bei Stereo, dass zwei Tandempotis parallel betätigt werden müssen. Sowas lässt sich möglicherweise mit irgendwelchen Zahnrädern lösen.

richi44 schrieb:

Üblicherweise wird folgende Beschaltung verwendet:

Mir war bisher eher die Variante mit Massebezug geläufig. Hat die Schaltung irgendwelche Vorteile gegenüber der:

richi44 schrieb:

Das Problem ist jetzt aber tatsächlich bei Stereo, dass zwei Tandempotis parallel betätigt werden müssen. Sowas lässt sich möglicherweise mit irgendwelchen Zahnrädern lösen.

Oder einfach einem Vierfach-Poti

Im Studiobetrieb versucht man möglichst Massebezug zu vermeiden. Angenommen, Du hast ein Studio im Haus diesseits der Strasse und eines auf der anderen Seite, so hast Du mit Sicherheit zwei getrennte Erden. Und je nach Gerätschaften können zwischen diesen Erden erhebliche Spannungen etstehen (5V oder höher). Sobald Du eine Verbindung legst, fliesst über jede Masseverbindung ein erheblicher Strom (lässt sich berechnen). Die ganze Massefreiheit funktioniert natürlich nur mit Trafosymmetrie und genau darum werden die meisten echten Studiogeräte mit Trafos ausgerüstet.
Die Masseverbindung der Potis ergeben im Grunde keinen Sinn, wenn Quelle und nachfolgendes Senke-Gerät mit Trafos ausgerüstet ist. Und auch, wenn die Geräte ohne Trafos ausgerüstet sind, ergibt das Fehlen der Masseverbindung keinen Nachteil.

Danke für die Erklärung

Hallo,

richi44 schrieb:

Das Problem ist jetzt aber tatsächlich bei Stereo, dass zwei Tandempotis parallel betätigt werden müssen.

Das ist kein wirkliches Problem, weil es Anbieter für Mehrfach(plastikbahn-)potis mit hervorragendem Gleichlauf gibt, die nicht Quähl oder so ähnlich heißen (ist natürlich kein Bauchladen, man muß sich schon kümmern).

Welche Anbieter meinst du? Ich nehme meist die 4-fach-ALPS-Potis (RK27114).

Megatron, ich hab es mal angeleiert, aber nie zu Ende gebracht: das 8-fach Poti mit Motor war sogar noch bezahlbar, preiswerter und besser dokumentiert als bei den Selbstherrlichen. Die Angebote liegen zuhause irgendwo unten in den Stapeln.

tiki schrieb:

Megatron, ich hab es mal angeleiert, aber nie zu Ende gebracht: das 8-fach Poti mit Motor war sogar noch bezahlbar, preiswerter und besser dokumentiert als bei den Selbstherrlichen. Die Angebote liegen zuhause irgendwo unten in den Stapeln. :.

Hi,

was genau heißt "bezahlbar"?

Harry

tiki schrieb:

...man muß sich schon kümmern. ;)

Rest beim

Hallo und vielen Dank an alle.
Ihr habt mir doch sehr geholfen.
Ich werde also das 4-fach ALPS suchen.

Grüße

Günter

Die 4-fach ALPS gibt es relativ preiswert (~30 EUR) beim Ebay-Verkäufer "familygate".

rille2 Die 4-fach ALPS gibt es relativ preiswert (~30 EUR) beim Ebay-Verkäufer "familygate".

Danke. Schon gefunden.

Jetzt bräuchte ich non nen Vorschlag für ne symmetrische Mischstufe.
Aber dafür starte ich einen neuen Thread.

stratcat06 schrieb:

rille2 Die 4-fach ALPS gibt es relativ preiswert (~30 EUR) beim Ebay-Verkäufer "familygate". Danke. Schon gefunden. Jetzt bräuchte ich non nen Vorschlag für ne symmetrische Mischstufe. Aber dafür starte ich einen neuen Thread.

Wenn Du etwas mischpultähnliches brauchst, wird es nicht ohne aktive Elektronik abgehen. Und dann macht man für jeden Eingang eine Asymmetrierstufe, eine normale Mischerei mit normalen Poti und am Ausgang wieder eine Symmetrierung.

Wenn Du etwas mischpultähnliches brauchst, wird es nicht ohne aktive Elektronik abgehen. Und dann macht man für jeden Eingang eine Asymmetrierstufe, eine normale Mischerei mit normalen Poti und am Ausgang wieder eine Symmetrierung.

Bringt es also nichts, wenn ich alles durchgängig symmetrisch mache?

Die symmetrische Konstruktion vermindert in erster Linie die Störeinstreuungen auf Kabel. So ist es möglich bei guter Symmetrie, ein Tonkabel über 200m parallel zu einer Nezleitung zu führen, ohne dass sich irgendwelche Störungen bemerkbar machen. Sowas ist asymmetrisch kaum zu schaffen.
Ob nun das Gerät in sich symmetrisch gebaut ist oder nicht, ist im Grunde nicht entscheidend. Dazu ein Beispiel:
Ich habe eine Endstufe konstruiert, welche ohne OPV auskommt und voll symmetrisch ist. Sie hat einen Klirrwert von 0,01% K3.
Und ich habe eine Endstufe gebaut, die bei einer gleich grossen Verstärkung und gleich grosser Ausgangsleistung weitgehend asymmetrisch aufgebaut ist und da sind die Klirrwerte genau gleich, nur dass noch ein ganz kleiner K2-Anteil vorhanden ist, der aber genau so unhörbar bleibt wie der K3 von 0,01%. Und sobald ein OPV verbaut ist, ist eh schluss mit rein symmetrischer Bauweise.

Der Aufwand für eine gute symmetrische Lösung ist im Grunde viel zu hoch und bringt in der Praxis zu wenig. So sind eigentlich fast alle analogen Studio-Mischpulte der letzten 35 Jahre asymmetrisch aufgebaut und nur die Ein- und Ausgänge werden jeweils symmetriert.
Und wenn es um die Störunterdrückung geht, muss zumindest der Eingang mit einem Übertrager versehen sein, damit die Störunterdrückung auch wirklich erdfrei geschieht. Wenn es also darum geht, sind hochwertige Übertragerschaltungen gefragt und nicht interne Symmetrie.

Hallo richi,

nnochmals danke für deine Antwort. Lange Leitungen habe ich keine. Mir geht es darum, das symm. Ausgangssignal meines Firefaces und evtl. eines anderen Gerätes und eines CD-Players (der zwar eh asymm. ist) auf meine Monitorboxen zu mischen und die Masterlautsärke einstellbar zu machen.
Ich habe gute Quested-Monitore und wollte den Monitorcontroller/Mischer in einer entsprechenden Qualität bauen.
Aber deiner Meinung nach wäre der Aufwand also unnötig.

Um die Eingänge zu symmetrieren dachte ich an die Symmetrierstufe von thel-audio(http://www.thel-audioworld.de/module/HQ-SYM/HQ-Sym.htm).

Aber wohl auch unnötig da keine Übertrager?

Grüße
Günter

Die Thel-Schaltung ist zumindest beim symmetrischen Ausgang recht einfach gestrickt. Das, was da erreicht wird, bekommt man mit wenigen Bauteilen und zwei NE5532 allemal auch hin, zu einem günstigeren Preis. Und auch die Eingangsschaltung ist garantiert nichts, das einen vom Sessel reissen müsste.
Ich schlage folgendes vor:
Eingangssymmetrierung mit einem OPV pro Kanal, Ausgangssymmetrierung mit einem Doppel-OPV. Das entspricht nachher weitgehend dem Thel-Teil.
Oder Eingangssymmetrierung mit einem Instrumentenverstärker und Ausgang mit einem Burr-Brown DRV134. Und zur Mischung ein NE5532.
Die Frage ist, wie viele Kanäle Du mischen möchtest. Ab einer bestimmten Grösse sind professionelle Line-Mixer billiger, weil das Beschaffen der Potis und all das andere Zeug bei Einzelbezug rasch ins Geld geht.

Hast du da schon fertige, erprobte Schaltpläne?
Dass das Thel Teil nicht gerade günstig ist, habe ich auch gesehen.
Aber dann würde ich um das Problem der Platinenherstellung bzw. -Layouts herumkommen.

ich will nur
- drei Quellen mischen
- jede einzelen stumm schalten können
- Masterlautstärke regeln
- Mono schalten können
- einen Kanal phasenumschalten können.

Ich würde (wenn es auch nicht ganz elegant ist) das Ganze auf einer Laborkarte aufbauen. Einen Print für ein Einzelstück herzustellen ist meiner Ansicht nach den Aufwand nicht wert.
Schaltung kann ich liefern, muss nur noch gezeichnet werden.
Also, bis demnächst.

So, hier mal das Prinzipschaltbild.

Alle Eingänge sind symmetrisch trafolos ausgeführt.
Eingang 1 kann kanalweise phaseninvertiert werden.
Es sind drei Stereoeingänge vorhanden.
Alle drei Stereoeingänge verfügen über jeweils eine Mute-Taste.
Die drei Stereosignale werden auf die zwei Masterkanäle gemischt.
Es ist eine Monoschaltung mit 3db-Pegelausgleich vorhanden.
Es ist ein Masterregler vorhanden.
Die Ausgänge sind elektronisch symmetriert.

Ein Balanceregler ist NICHT vorhanden.
Ein L zu R Tausch ist weder in der Summe noch in den Eingängen vorhanden.

Entsprechende Nachrüstungen sind jetzt noch möglich.


Schau Dir das Prinzipschaltbild mal an und sag mir, ob es dem entspricht, was Du möchtest.
Sollest Du noch Änderungen wünschen, so bitte bald mitteilen, damit ich es ins definitive Detail-Schaltbild einfügen kann.

Hallo Richi,

sorry, dass ich mich kurz dazwischendränge - ich will mir nämlich einen VV bauen, der so ungefähr deinem Prinzipschaltbild entspricht.

Deshalb meine Frage: warum sind für den Ausgangssymetrierer die zwei Ops hintereinandergeschalten (ich hab diese Schaltung auch schon in sehr guten Verstärkern gesehen), statt einem invertierenden und einen nichtinvertierenden Op parallel zu verwenden? Was ist mit dem Zeitversatz zwischen den beiden lines?

Danke für deine Antwort

Der OPV, der zusätzlich da ist, hat Verstärkung 1. Und wenn ich mal einen NE5534 nehme, also ein guter, aber nicht aussergewöhnlicher OPV, so hat dieser eine Open-Loop-Verstärkung von 1 bei einer Frequenz von 10MHz. Das bedeutet, dass er da schon durch seine Verzögerung eine Phasendrehung verursacht. Nur, wenn ich dies jetzt auf 10kHz rechne, bekomme ich einen Phasen-Fehlwinkel von etwa 0,06 Grad.
Jetzt betrachte ich den beliebigen Ausgang eines CDP und schliesse daran ein normales Cinchkabel von 1m Länge an, so muss ich da auch mit einem Phasenfehler von 0,06 Grad leben.
Oder ich nehme die Streukapazitäten in der Verdrahtung und auf dem Print eines beliebigen Gerätes. Da können die entstehenden Phasenfehler noch weit grösser sein.

Also, erstens ist das keine Grössenordnung, zweitens kann ich auch einen schnelleren OPV verwenden und drittens, und das ist ganz besonders wichtig, ist ein Prinzipschaltbild dazu da, die Funktionen zu erklären. Ich schlage nämlich neben dieser Variante mit den zwei hintereinander geschalteten OPV auch die Variante mit dem BB DRV134 vor. Und dabei handelt es sich um einen Analog-Ausgangs-IC mit noch deutlich besseren Daten, als sie der NE5534 liefert und zusätzlich ist dieser dann auch "quasi-Trafosymmetrisch".

Des Weiteren verhalten sich OPV recht unterschiedlich, ob sie am Noninvers oder am Inverseingang angesteuert werden. Wenn ich also z.B. einen Doppel-OPV NE5532 nehmen würde und ihn einmal am Plus und einmal am Minus ansteuere, so sind die Laufzeiten auch unterschiedlich und es resultiert auch ein winziger Phasenfehler. Und genau das passiert auch am Eingang, also von symmetrisch auf asymmetrisch.
Wenn es um ein Messgerät ginge, das ja immer mindestens Faktor 10 besser sein muss als das zu messende Teil, würde ich den Aufwand deutlich höher treiben. Aber einfach mal angenommen, vor diesem Mischer würde ein CDP der allerersten Generation hängen. Da gibt es EINEN DA-Wandler, der abwechslungsweise L und R ausgibt. Wie gross sind da die Phasenfehler zwischen den zwei Signalen? Und solche Dinger laufen immer noch und niemand stört sich daran.

Es ist richtig, dass man solche Dinge beachtet. Aber es geht nichts ohne die Beachtung der Wirkung, also Beachtung der Verhältnismässigkeit.

Wenn man ein Studiomischpult ausmisst, bei welchem über 10 OPV hintereinander geschaltet sind und da den Phasenfehler bei 20kHz zwischen Ein- und Ausgang misst, so liegt dieser bei rund 25 Grad. Dies ist zum Teil die Laufzeit in den OPV, hauptsächlich aber die Phasendrehungen durch Tiefpässe. Und da gibt es keine Beanstandungen.

Hallo richi,

das sieht aber gut aus!
Mit der Phasen-Umschaltung habe ich mich unklar ausgedrückt.
Ich will für die Abhöre einen Stereokanal phasendrehen können.
Aber das könnte ich ja auch einfach mit einem 2fach- Umschalter machen.
Dann werde ich mir noch je einen Mute-Schalter in den linken und rechten Summenkanal legen um L oder R getrennt abhören zu können.
Einen CDP mit asymm. Ausgängen kann ich da ja trotzdem anschließen, oder?
Wenn der BB DRV134 besser ist tendiere ich natürlich zu diesem.

Höre ich einen Unterschied zwischen einem NE5534 und z.B. einem OPA627 o.ä. teuren OPVs?
Es muss ja einen Unterschied geben zwischen einem Monitorcontroller von SPL für 729€ und einem Mackie BigKnob für 222€.

Danke

stratcat06 schrieb:

Hallo richi, das sieht aber gut aus! Mit der Phasen-Umschaltung habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich will für die Abhöre einen Stereokanal phasendrehen können. Aber das könnte ich ja auch einfach mit einem 2fach- Umschalter machen. Dann werde ich mir noch je einen Mute-Schalter in den linken und rechten Summenkanal legen um L oder R getrennt abhören zu können. Einen CDP mit asymm. Ausgängen kann ich da ja trotzdem anschließen, oder? Wenn der BB DRV134 besser ist tendiere ich natürlich zu diesem. Höre ich einen Unterschied zwischen einem NE5534 und z.B. einem OPA627 o.ä. teuren OPVs? Es muss ja einen Unterschied geben zwischen einem Monitorcontroller von SPL für 729€ und einem Mackie BigKnob für 222€. Danke

Dann meinst Du, dass Du einen Stereo-Summenausgang phasendrehen willst und nicht einen Eingangskanal. Und nur einen Ausgangskanal, also angenommen den rechten.
?

Dann möchtest Du zusätzlich ein Mute in der Summe, aber vor der Monoschaltung, damit Du einen einzelnen Kanal auf beiden Lautsprechern abhören kannst.
?

Asymmetrische Geräte kannst Du natürlich auch betreiben, wobei noch die ganze Pegelfrage zu berücksichtigen ist. Wenn Du z.B. einen Plattenspieler mit Vorverstärker hast, so ist dessen Ausgangsspannung üblicherweise bei rund 0,1V
Ein Tonbandgerät liefert etwa 0,3 bis 0,5V. Symmetrische Studiogeräte arbeiten mit 1,55V und ein CDP liefert bis zu 2V. Es wäre also interessant, was Du da anschliessen willst, damit wir irgendwie auf einen etwa einheitlichen Pegel kommen.

Es muss ja einen Unterschied geben zwischen einem Monitorcontroller von SPL für 729€ und einem Mackie BigKnob für 222€.

Blöd gesagt 507€
Du wirst keinen Unterschied bemerken (andere Leute sind da anderer Ansicht), weil die Daten des NE5534 erstens besser sind als das, was eine CD bieten kann und weil zweitens in Analogpulten (und digitale Pulte haben auch analoge Eingänge!) sind so viele NE5534 hintereinander verbaut, dass da einer mehr oder weniger in der ganzen Kette nicht auffällt.

Dann zeichne ich also erst mal das Prinzipschaltbild um und den Rest sehen wir nachher.

Ja, alles richtig.
An den unsymmetr. Eingang will ich einen CD-Player anschließen, mir aber die Möglichkeit offenhalten, mal einen mit symm. Ausgang anschließen zu können.

Gut, dann werde ich den Eingang so auslegen, dass er bei asymmetrischer Beschaltung den möglichst richtigen Pegel ausgibt.
Bleibt noch die generelle Pegelfrage, also was Du konkret anschliessen möchtest...

richi44 schrieb:

Gut, dann werde ich den Eingang so auslegen, dass er bei asymmetrischer Beschaltung den möglichst richtigen Pegel ausgibt. Bleibt noch die generelle Pegelfrage, also was Du konkret anschliessen möchtest...

Mein Interface hat am Ausgang +4dBu, das Pult auch. Trotzdem vielleicht einen Eingang auf -10dBu umschaltbar machen.
Die Monitore sind auch für Studiopegel ausgelegt.

Hier das Detailschaltbild.
Bei den Eingängen sind die XLR-Buchsen noch zu verdrahten, und zwar PIN 1 an Masse, PIN 2 an den Noninver-Eingang der Schaltung und PIN 3 an den Inverseingang der Schaltung (Detailzeichnungen dazu etwas später). Ebenso die Anschlüsse der Ausgangsverstärker.
Für asymmetrischen Hochpegel-Betrieb (CDP) wird Pin 2 mit dem Signalleiter verbunden, Pin 1 und 3 mit dem Schirm.
Für asymmetrische Geräte mit niedrigem Pegel (-10dBU = 250mV) sind zwei Aufholverstärker vorgesehen, welche per XLR-Kabel an jeden beliebigen Eingang angeschlossen werden können.
Die Umschalter sind mit Reedrelais vorgesehen.
Die Speisung hat mit stabilisierten +/- 15V zu erfolgen.

Hier noch das Netzteil

Hallo Richi,

danke für den Schaltplan. Du hast mal was geschrieben von einem BB DRV 134 im Ausgang. Ist die Variante mit den NE5534 genauso gut?

Falls ich noch L und R tauschen können will könnte ich das ja mit einem 2fach Umschalter (Relais) machen, oder?

Gruß

Günter

Der DRV134 hat den Vorteil, dass er quasi einen Trafo nachbildet. Das bedeutet, dass er nur funktioniert, wenn beide Ausgänge belastet sind. Würde man den Ausgang zwischen einem Anschluss und Masse belasten, funktioniert er nicht, wie wenn man an einem Trafo nur einen Draht anschliesst. Dafür kann man aber einen Draht an Masse legen und damit hat der andere die doppelte Spannung. Die Sache ist also jeweils einseitig masseschlussfest. Die übrigen Daten sind aber nicht wirklich besser. Und bei den zwei einzelnen OPV (ich habe den Doppel-OPV NE5532 verwendet!) kann man die Phasenvertauschung auf elegante Weise lösen. Da würde ein Ausfall des Relais nur die Phasentauschung rückgängig machen (also Originalzustand), aber es käme zu keinem Signalausfall. Dies gilt auch für alle anderen Relais. Da kommt immer etwas. Nur, wenn ich L und R tauschen will, muss ich entweder eine zusätzliche Schaltung einbauen, die auch im Störungsfall das Tonsignal passieren lässt, oder ich verwende tatsächlich die Relais so, dass im Störungsfall nichts mehr geht. Aber die Dinger sind ja üblicherweise störungssicher.