Leidiges Verstärkerbrummen-Modifikation möglich? (Schaltplan vorhanden)

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Sal
Inventar

#1 erstellt: 15. Okt 2008, 22:04

Hallo,
mein fetter Claas A Chinesentrumm brummt ganz leise - was, so fürchte ich, an meinem Altbau-Stromnetz liegt. (Wahrscheinlich Schutzkontakt auf Null in der hauselektrik, muss ich aber noch prüfen)

Der Amp besitzt einen Schutzleiter, ebenso wie mein D/A Wandler, beim zusammenschluss beider Geräte klingt es nach Massebrummenm, was der Schutzleiter ja vermeiden sollte.
Das brummen ist Lautstärkeunabhängig und auch ohne angeschlossene Geräte vorhanden.
Die gefährlichste Lösung wäre, den Schutzkontakt zu entfernen, ich habe es probiert, tatsächlich ist der Brumm weg. Wie gesagt, probehalber und nicht nachzuahmen, den Schutzkontakt habe ich nach diesem Test wieder angebracht. Danach, habe ich mit der internen Verbindung Gehäusemasse-Schaltungsmasse experimentiert.
Die Masseleitung der Vorverstärkerplatine ist mit 4,7ohm und einem 47nF kondensator gebrückt, zusätzlich ist sie mit 10ohm und 100nF mit dem Gehäuse verbunden.

Die Brückung 4,7 Ohm / 47nF näher an den zentralen Massepunkt zu bringen, hat das Brummen ein wenig minimiert.

Die verbindung zum Gehäuse 10 Ohm/ 100nF zu lösen hat zwar das Brummen bei Lautstärkeregler null beseitigt - der Brumm steigt aber dann mit aufgedrehtem Lautstärkeregler und wird auch laut.

Direkte Masseverbindung zum Gheäuse ohne Widerstand/Komdensator verstärkt das Ruhebrummen.
Ebenso, die 4,7 Ohm / 47nF zu entfernen und mit 0 Ohm zu brücken

Der Schaltplan findet sich hier

Schaltplan

Nun meine Fragen:
1)Lässt sich irgendetwas an der Verbindung Schaltungsmasse/Gehäusemasse verbessern, um das Brummen weiter zu reduzieren (im Schaltplan sind die Folien für die Schaltungsmasse-Gehäusemasse verbindung mit 47nF angegeben, vorgefunden habe ich 100nF)
Rot: Schaltungsmasse zu Gehäusemasse
Grün:Innerhalb der Vorverstärkermasse.
2)Gibt es eine technische Lösung, die den Schutzleiter im Normalbetrieb vom Gehäuse getrennt hält, aber bei Fehlfunktion schliesst und ableitet?

3)Und last but not least:
Ist das Ding überhaupt für eine Schutzerde konzipiert?
Oder haben die Erbauer für den europäischen Markt einfach den Schutzleiter angebracht, weils der Norm zu entsprechen hat? Ich sehe z.B. nirgendwo einee Schutzableitung für den Trafo, der übrigens mit 5kV Durchschlagfestigkeiit angegeben ist...

Klar, ich könntze mir nun einen Trenntrafo kaufen, aber das wäre mir zu teuer und ausserdem habe ich zu wenig platz für ein weiteres Gehäuse...
Grüße,
Sal

PS: Komme immer mit den Kondensatorwerten durcheinander, die richtigen Werte stehen im Schaltplan...

[Beitrag von Sal am 15. Okt 2008, 22:16 bearbeitet]

Mülleimer
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 15. Okt 2008, 22:17

Hallo,

am besten mal Finger weg vom Schutzleiter. Offenbar fließt hier ein Ausgleichsstrom von einer Geräteerde zur nächsten über die Abschirmung der Kabel. Stecke die Netzstecker der beiden Geräte möglichst direkt nebeneinander ein oder nimm eine Mehrfachsteckdose nur für diese Geräte und berichte mal.

Grüße

Sunny23
Gesperrt

#3 erstellt: 15. Okt 2008, 22:37

Die Masseleitung der Vorverstärkerplatine ist mit 4,7ohm und einem 47nF kondensator gebrückt, zusätzlich ist sie mit 10ohm und 100nF mit dem Gehäuse verbunden.

Die Brückung 4,7 Ohm / 47nF näher an den zentralen Massepunkt zu bringen, hat das Brummen ein wenig minimiert.

Die verbindung zum Gehäuse 10 Ohm/ 100nF zu lösen hat zwar das Brummen bei Lautstärkeregler null beseitigt - der Brumm steigt aber dann mit aufgedrehtem Lautstärkeregler und wird auch laut.

Direkte Masseverbindung zum Gheäuse ohne Widerstand/Komdensator verstärkt das Ruhebrummen.
Ebenso, die 4,7 Ohm / 47nF zu entfernen und mit 0 Ohm zu brücken

Die 10 Ohm/ 100nF sind sogenantes "Lift".Das bedeutet, dass die Gehäusemasse und Schaltungsmasse nicht direkt verbunden sind und das sollte das Brummen durch ground-loops verhindern.

Möglicherweise ist dein D/A Wandler nicht in Ordnung oder du kannst einen grösseren Wiederstand versuchen.Z.B 47 Ohm.

Sal
Inventar

#4 erstellt: 16. Okt 2008, 14:46

Hallo Sunny, hallo Mülleimer,
danke für die Tipps.
Ich habe bereits sogar 10kOhm probiert, keine änderung, sowie die Stecker zusammengebracht, ebnfalls keine änderung.
ich habe noch Lochblech hier herum liegen, an das werde ich probehalber an den "Lift" des vorverstärkers anschliessen. es vom Rest des Gheäuses aber vgetrennt halten. der Schutzleiter bleibt natürlich. Vielleicht hilft diese isolierte Masse ja...
Grüße, Sal

Sunny23
Gesperrt

#5 erstellt: 16. Okt 2008, 15:19

Könnte sein , dass dieses Brummen vom Vorverstärker ausgeht.

tede
Inventar

#6 erstellt: 16. Okt 2008, 17:03

Hallo,

Hat der verstärker schon immer gebrummt (aus den Lautsprechern) ?

Ist bei deinen Schukosteckdosen der Schutzleiteranschluss mit dem Nulleiter Verbunden ?

Hast du bei eingeschaltetem Verstärker (Class A und +-48V, da muss einiges an Leistung verheizt werden) eine Spannung zwischen Verstärkergehäuse und Erde (Wasser oder Heizungsrohre)

Tritt das Brummen bei isoliertem Schutzleiter und kurzgeschlossenen Eingängen auch auf ?

Sind die Eingangsbuchsen vom Gehäuse isoliert ?

R247 soll nur die Eingangsmasse vom Leistungsteil etwas trennen und dürfte keinen Einfluss auf deine Brummstörungen haben.

R249 erdet die Gerätemasse weich, das soll verhindern dass von einem anderen Gerät über die Eingangsmasse und den Schutzleiter größere Ströme fließen können.
(den kannst du auch weglassen oder Kurzschließen)

Thomas

engel_audio
Stammgast

#7 erstellt: 16. Okt 2008, 20:40

Dein Brummen wird wohl von Ausgleichsströmen über die Masseleitung kommen, kann auch Geräteintern sein, wenn der falsche Punkt zur Masseverbindung gewählt wurde. Habe meine Geräte ALLE geertdet, auch wenn das vom Hersteller gar nicht vorgesehen war und habe KEIN Problem mit irgendwelchen Brummerscheinungen. Guter Punkt um die Erdung an die Schaltungsmasse zu bringen ist der zentrale Massepunkt der Schaltung am Transformator. Dabei ist darauf zu achten dass dies die EINZIGE Verbindung von Erdung und Schaltungsmasse ist

Sal
Inventar

#8 erstellt: 16. Okt 2008, 21:13

Hallo tede!
Vielen Dank für deine Hilfe!
Hier die Antworten:

-Hat der verstärker schon immer gebrummt (aus den Lautsprechern) ?:

Ebay-Kauf, daher keine Ahnung. Ich habe den Verkäufer Kontaktiert, der auf den Händler verwies, der ihm das Gerät im Kundenauftrag verkaufte. Der schrieb mir, es soll wegen Brummproblemen in der Werkstatt gewesen sein. Dort wurde festgestellt, dass das Brummen auf Erdschleifen zurückzuführen war, also die üblichen Verdächtigen. Ein Groundbreaker hätte für abhilfe gesorgt. Na ja...

Ist bei deinen Schukosteckdosen der Schutzleiteranschluss mit dem Nulleiter Verbunden ?

Hast du bei eingeschaltetem Verstärker (Class A und +-48V, da muss einiges an Leistung verheizt werden) eine Spannung zwischen Verstärkergehäuse und Erde (Wasser oder Heizungsrohre)

Nein.

Tritt das Brummen bei isoliertem Schutzleiter und kurzgeschlossenen Eingängen auch auf ?

Sind die Eingangsbuchsen vom Gehäuse isoliert ?

Ja

Das Brummen ist nicht laut und nur in absoluter Stille zu hören. Dennoch:
Mein anderer Verstärker, ein Musical Fidelity B1, der 20 Jahre auf dem Buckel hat (kein Schutzkontakt ab Werk)
Brummt unter den gleichen Bedingungen nicht im mindesten, auch nicht bei voller Verkabeliung, und da hängt einiges an geräten dran.

R247 soll nur die Eingangsmasse vom Leistungsteil etwas trennen und dürfte keinen Einfluss auf deine Brummstörungen haben.

Ich habe R247 mal mit Draht gebrückt. Der Brummpeggel steigt dadurch, wenn der Lautstärkeregler auf null ist.

R249 erdet die Gerätemasse weich, das soll verhindern dass von einem anderen Gerät über die Eingangsmasse und den Schutzleiter größere Ströme fließen können.
(den kannst du auch weglassen oder Kurzschließen)

Wenn ich ihn und den Kondensator weglasse kehrt sich der Effekt um:
kein Brummen auf null, aber ansteigend, wenn ich den Lautstärkeregler hochdrehe. Ist eine Quelle angeschlossen, z.B. CD Player auf Stop) zischelt es ab etwa 12 Uhr.

Schliesse ich kurz, brummt es erst recht, auch bei runtergedrehter Lautstärke.

Je hochohmiger gegen Gehäusemasse geerdet ist, um so mehr steigt der Brumm mit der Lautstärke.

Ich habe die Elkos der Vorstufe getauscht, hat kein Ergebnis
gebracht. Morgen hole ich beim elektronikhändler die Elkos der Endstufen ab und löte sie ein. Glaube aber nicht, dass es etwas bringt.

Ärgerlich ist auch, dass der Amp generell mehr rauscht.
Auch da liegt das Eigenrauschen des B1 viel niedriger.
Der liefert im A/B Betrieb 15 Watt weniger.

Wenn sich dieser fehler/Manko auf die Vorstufe beschränkt, an welchen Bauteilen könnte ich suchen? Ich bin kein Profi, es könnte nur über einen geduldigen Bauteiletausch die Quelle suchen.

Grüße,
Sal

Sunny23
Gesperrt

#9 erstellt: 16. Okt 2008, 21:36

So wie Ich das sehe ist der Vorverstärker diskret aufgebaut.

Und Ich glaube, dass das Brummen und Rauschen von ihm kommt.Da kannst du nichts machen.
Oder doch.Guck mal wie der Vorverstärker mit Strom versorgt wird.Auf dem Schaltplan Kriegt er +50-50 Volt.Aber da muss irgendwo no ein 0 Volt leiter sein und der soll an der Netzteil-Erde angeschlossen sein.
Also so wie es aussieht ist die Vorverstärker Erde nicht direkt mit der Netzteil erde verbunden.Da ist die Brückung mit 4,7 Ohm / 47nF.Versuch mal sie direkt zu verbinden.

[Beitrag von Sunny23 am 16. Okt 2008, 21:56 bearbeitet]

Mülleimer
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 16. Okt 2008, 22:12

Dieser 4,7 Ohm- Widerstand kommt mir gebastelt vor. Überbrücke ihn - o.k. dann ist das Brumm größer. Wenn Du die Masseleitungen mit einem dicken möglichst kurzen Draht probehalber überbrückst, dann müßte sich der Abschnitt ermitteln lassen wo die Brummspannung ist. Der eigentliche Bezugspunkt ist die Speakermasse. Letztere muß direkt zu den Ladeelkos führen.

Am besten den 10 Ohm auch noch kurzschließen und dann dem Übel auf den Grund gehen

[Beitrag von Mülleimer am 16. Okt 2008, 22:20 bearbeitet]

Sal
Inventar

#11 erstellt: 16. Okt 2008, 23:25

Hallo,
wie gesagt, mit 0 ohm anstelle der 4,7 Ohm brummt es noch mehr. Der 0-Volt leiter zwischen VV-Masse und Netzteilmasse existiert ebenfalls.
Interessant ist folgendes:
Die Speakermasse ist an der Masse der Vorverstärkerplatine, abgelötet, miot den 4,7 ohm/47nF vom restlichen VV-Schaltkreis getrennt.
Von diesem "Sternpunkt" geht dann ein Kabel zur Masse des VV-Netzteils, welches auf einer zweiten Platine ist Das Kabel der Speakermassse ist aber nicht direkt am -Pol der Ladeelkos verbunden, sondern teilt ihn sich mit den anderen Bauteilen des Netzteils. Sollte das Kabel der Speakermasse aber nicht direkt am ersten Elko angelötet sein?
Grüße,
Sal

Sunny23
Gesperrt

#12 erstellt: 16. Okt 2008, 23:50

wie gesagt, mit 0 ohm anstelle der 4,7 Ohm brummt es noch mehr. Der 0-Volt leiter zwischen VV-Masse und Netzteilmasse existiert ebenfalls.

Wenn der 0-Volt leiter zwischen VV-Masse und Netzteilmasse existiert, dann hat der 4,7 Ohm keinen Zweck und es kann nicht mehr brummen ohne ihn.

Sal
Inventar

#13 erstellt: 17. Okt 2008, 01:33

Hi Sunny,
ist aber leider so.
Habe in der Zwischenzeit Probehalber die Lautsprechermasse direkt auf der Netzteilmasse VV angelötet, brummt sogar mehr.
Schaltungstechnisch hat sich dabei nichts verändert, nur ist der Mittelpukt des massesterns von der VV-Platine auf du Netzteiplatine gewandert, der Schaltplan sähe aber dabei unverändert aus...
Grüße,
Sal

tede
Inventar

#14 erstellt: 17. Okt 2008, 08:36

Hallo Sal,

kannst du messen wiviel Strom durch den Schutzleiter abfließt ?

Thomas

Sal
Inventar

#15 erstellt: 17. Okt 2008, 09:24

hallo Tede,
wogegen messe ich den Strom? Lautsprechermasse?
Grüße,
Sal

Sal
Inventar

#16 erstellt: 17. Okt 2008, 11:22

So, ich habe jetzt nochmal alle varianten "durchgelötet", mit Ghäusemasse und ohne, VV-Masse ohne und mit Brückung und alle Varianten miteinander kombiniert:
So, wie ich es vorgefunden habe, ist es am brummfreiesten.
Die derzeitigen Mods, die sich vom Urzustand unterscheiden, ist die Brückung zum VV näher an den Massepunkt/Sternpunkt gebracht zu hebe. Auch war die Brückung zur Gehäusemasse vorher näher an den Line-Eingängen, jetzt liegt sie in der Masse des VV-Netzteils. Dort war eine Masseverbindung auch vorgesehen, aber nicht bestückt. Möglicherweise, weil das Chassis lackiert ist und man Zahnscheiben braucht, um einen Kontakt durch den Lack hindurch herzustellen. In der nähe der Line- Verbindiung ist das Chassis jedoch unlackiert, also lötete man die Chassisverbindung dorthin.
Pfuschig erscheint es dennoch.
Ich habe diese Bauanleitung

A1_VV
gefunden, liesse sich das auch (die Spannungsversorgung mal aussen vor) in meinem Amp realisieren?
Grüße,
Sal

Sunny23
Gesperrt

#17 erstellt: 17. Okt 2008, 16:35

Ja, man kann vor dem Spannungsregler einen Schaltung einbauen um die 50 Volt auf z.B 18 Volt zu senken.

Das ist auch in einigen Datenblättern für Spannungsregler beschrieben, wie man das macht.

Sal
Inventar

#18 erstellt: 17. Okt 2008, 19:19

Danke Sunny,
aber würde die Schaltung überhaupt passen?
Oder muss man für jeden Endamp den passened VV basteln?
Wozu überhaupt 60 V, wenn für eine preampschaltung 12-15V reichen?
LG,
Sal

Sunny23
Gesperrt

#19 erstellt: 17. Okt 2008, 20:52

Ich glaube das die Schaltung von Mark Hennessy passt und mann muss nicht für jeden Endamp den passened VV basteln.

Wozu in deinem Amp ein VV mit +50-50 Volt drin ist weiss ich nicht.Theoretisch hat es mehr headroom, also es kann den signal besser verstärken.Z.B wenn du einen +12-12 Volt VV hast, dann hat dieser VV einen headroom vom maximal 24 Volt und das bedeutet, dass das Ausgangsignal auch nicht grösser als 24 Volt sein kann.Das Ausgangsignal ist eine Wechselspannung die praktisch zwischen +12-12 Volt schwingt.Aber Die meisten Endamps haben soweiso eine Empfindlichkeit von 2Volt.So dass +12-12 Volt reichen.

[Beitrag von Sunny23 am 17. Okt 2008, 21:11 bearbeitet]

Genau
Stammgast

#20 erstellt: 17. Okt 2008, 21:34

Hallo
Vorsicht! Irgend ein anderer Vorverstärker der mit viel weniger Spannung betrieben wird, wird hier nicht, bzw. nur unzureichend funktionieren. Denn das was hier mit Endstufe bezeichnet wird (alles mit +/- 47V Betriebsspannung), ist nur der Stromverstärker. Der dazugehörige Spannungsverstärker ist hier Teil der Vorstufe, und der braucht die hohe Spannung.

Sal
Inventar

#21 erstellt: 17. Okt 2008, 21:39

Hallo Sunny,
danke für die Antwort.
Wäre also eine variante...
Zurück zu diesem Amp. Würde es theoretisch was bringen, das Ausgangssignal des originalen preamp abzusenken und damit brummen + rauschen zu reduzieren?.
Grüße,
Sal

Sunny23
Gesperrt

#22 erstellt: 17. Okt 2008, 21:41

Nein, das bringt dir nichts.Das ist nicht immer so hoch.
Es kann teoretisch maximal in deinem Fall 100 Volt werden.Aber ich glaube nicht, dass dein Endamp so viel braucht.

[Beitrag von Sunny23 am 17. Okt 2008, 21:46 bearbeitet]

tede
Inventar

#23 erstellt: 20. Okt 2008, 09:41

Hallo Sal,

Schutzleiter auftrennen und Amperemeter einschleifen.
Schreib dazu das verwendete Messgerät und gewählten Messbereich.

Du hattest geschrieben, dass bei unterbrochenem SL der Brumm weg ist, daher sollte hier ein messbarer Strom fließen.

Thomas